Foro del colectivo Desiertos Lejanos.

Lugar de debate de las teorias de conspiración del 11-M.

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#1 11-10-2006 13:34:06

lejianeutra
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ENCUESTA ¿Ha fabricado pruebas El Mundo?

Hoy Pedro Jota nos deleita con un nuevo editorial de ésos a los que nos tiene acostumbrados, en los que divide el mundo entre buenos y malos. Dice entre otras cosas:

Garzón llega incluso a acusar al perito Manuel Escribano de enviar el documento de marras a EL MUNDO, lo cual es falso. Pero lo que sí resulta «delirante», por utilizar su misma expresión, es la teoría de la conspiración que elabora en el auto. Garzón pretende hacer creer que Escribano «prefabricó» un documento en marzo de 2005 para montar un escándalo contra el Gobierno en octubre de 2006. Sencillamente inverosímil.

Y punto. Palabra de Pedro Jota, te alabamos Señor. Aunque no termino de entender su lógica: Una conspiración de uno solo de un año para otro le parece inverosímil, sin embargo una conspiración de miles (Policía, Guardia Civil, jueces, ETA, terrorismo islámico, servicios secretos, políticos, periodistas, porteros de finca, víctimas del 11-M...) sostenida durante años y años no sólo le parece verosímil, sino que le está dedicando todo su esfuerzo editorial a demostrarla.

Pero yo en parte le doy la razón. Una conspiración de uno solo por definición no es una conspiración y no es creíble. Se necesitan al menos dos. Y aquí es donde lanzo mis preguntas:

1) ¿Tenéis la convicción moral, como diría Rajoy, de que el asunto del ácido bórico es una prueba fabricada por "El Mundo" con la ayuda de Escribano y el resto de peritos?

Ojo, que hablo de convicción moral, pruebas no hay... hasta el momento.

2) ¿Creéis que "El Mundo" va a sacar a la luz más pruebas como ésa, con tufo a fabricada?

Animáos a participar, sería interesante conocer el estado de opinión del foro.

Last edited by lejianeutra (11-10-2006 13:36:50)


La verdad no está siempre en el fondo de un pozo. En realidad, yo pienso que, en cuanto a lo que más importa conocer, es invariablemente superficial. La profundidad se encuentra en los valles donde la buscamos, pero no en las cumbres de las montañas, que es donde la vemos

                                  Auguste Dupin, detective

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#2 11-10-2006 13:52:44

Rasmo
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Re: ENCUESTA ¿Ha fabricado pruebas El Mundo?

Aunque no estoy seguro de que sea conveniente dejarse llevar por estas suposiciones, a mí, particularmente, no me sorprendería en absoluto que El Mundo participara en la "fabricación" de pruebas, pues diariamente demuestra que participa en la "fabricación" de pseudoargumentos inspirados por la lógica espuria.
El editorial de hoy, por ejemplo, incluye una argumentación falaz. No se trata de que el perito confeccione un documento en el 2005 para usarlo en el 2006. La explicación más lógica es que trató de "colarlo" en el 2005, le falló, y en el 2006, aprovechando la solicitud de documentos, resucitó el documento inicial para volver a "colarlo". Todo esto, por supuesto, "presuntamente".
En general, los razonamientos de El Mundo no son tan bastos como los de Libertad Digital, pero no le andan muy a la zaga. Y cuando un periódico decide abrir una portada con "soy víctima de un golpe de Estado", en boca de un imputado esquizofrénico que da su sexta versión... pueden extraerse muchas conclusiones sobre la actitud de su director.
Dicho esto, no me atrevo a aventurar que el informe "bórico" haya sido prefabricado por el Mundo. Me inclino por pensar que simplemente aprovecharon unos papeles que "alguien" les dio, sin pararse a reflexionar.


Wars not make one great

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#3 11-10-2006 14:42:17

ikke_leonhardt
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Re: ENCUESTA ¿Ha fabricado pruebas El Mundo?

1) No
2) Es probable


"son PENSAMIENTOS, avalados POR ARGUMENTOS" -- El Justi

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#4 11-10-2006 14:59:05

torque
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Re: ENCUESTA ¿Ha fabricado pruebas El Mundo?

1) No, en el sentido de que creo que el "asunto" les llegó, no lo instigaron.
Sí, en el sentido de "fabricar" la prueba de que el Ministerio del Interior falsifica documentos

2) Probablemente sí. Pero dejará pasar bastante tiempo. Con este asunto hasta los adictos están saturados, un nuevo jaleo del mismo estilo va a dar la sensación de "más de lo mismo", no de ser la prueba fetén que necesitan.

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#5 11-10-2006 15:03:33

ethernet
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Re: ENCUESTA ¿Ha fabricado pruebas El Mundo?

1) No, les llegó y lo aprovecharon. Si no se fijaron bien en lo que hacían es quizá porqué estaban desesperados por poder presentar alguna "prueba".
2) Hasta las elecciones de 2008 hay mucho tiempo, o sea que es probable, aunque si el asunto del ácido bórico les sale mal quizá se lo piensen.


"No es lo que sabes, es lo que puedes demostrar". Denzel Washington en Training Day

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#6 11-10-2006 15:18:09

jrpj
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Re: ENCUESTA ¿Ha fabricado pruebas El Mundo?

1) No, soy de la misma opinión que el resto de participantes hasta ahora. Les llegó, probablemente desde el perito Escribano o su entorno y ellos lo aprovecharon sin saber donde se metian (o sabiendolo pero pensando "que nos quiten lo bailao").

2) Sí. No les queda más remedio que seguir sacando pruebas de este tipo o marear con más enigmas. Están metidos en una dinámica en la que no pueden hacer otra cosa que huir hacia delante y piensan que, ya que no vamos a demostrar nada, por lo menos ensuciemos todo para que no se vea nuestro ridículo. Por otro lado parece que hasta ahora la difamación les está saliendo bastante rentable económicamente a el Mundo o la COPE, y no digamos a Luis del Pino, ¿a que se va a dedicar este hombre si todo esto termina?, así que me parece que por ahora estamos condenados a ver nuevos enigmas enigmosos.


Era mucho m

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#7 11-10-2006 15:18:39

aticus
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Re: ENCUESTA ¿Ha fabricado pruebas El Mundo?

...Garzón pretende hacer creer que Escribano «prefabricó» un documento en marzo de 2005 para montar un escándalo contra el Gobierno en octubre de 2006

No sé si del auto de Garzón se extrae esa conclusión, diría que no. Más bien Escribano fabricó un documento en 2005 para usarlo en 2005, cuando al PP le estaba cayendo en la comisión de investigación una buena y decidió (esa es mi convicción moral) darle un titular aunque fuese de una chorrada. Creo que la intención era que Ramirez firmase sin leer (por eso se redactó como se redactó) y el informe llegase al juez, y por el camino quizá se filtraría. Como Ramírez lo leyó y lo desaprobó se fue la ocasión. Y en 2006 apareció otra vez la ocasión con la solicitud de Interior.

Sobre hasta donde llega lo que el Mundo conocía de la realidad de este tema, no lo sé. Sobre si tendrá más informes bóricos de este tipo, probablemente tenga o tendrá, o le hayan prometido.

Last edited by aticus (11-10-2006 15:20:44)

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#8 11-10-2006 16:29:36

urodonal
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Re: ENCUESTA ¿Ha fabricado pruebas El Mundo?

a) No creo, pero  para mi es exactamente igual  fabricar una prueba que usar una fabricada por otro sabiendo  que es falsa.

b) Si un periódico  es capaz de poner en peligro la convivencia democrática de un país acusando ,SIN PRUEBAS DE NINGUNA CLASE,   a sus fuerzas de seguridad, a sus jueces, a su presidente del gobierno , a sus ministros,  etc, etc.... de haber organizado  el mayor atentado terrorista de su historia, si es capaz de todo lo anterior, carece de cualquier caso de escrúpulos y se puede esperar todo.

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#9 11-10-2006 20:23:45

JJ
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Re: ENCUESTA ¿Ha fabricado pruebas El Mundo?

1) Escribano le manda la prueba a Diez de Mera; éste habla con El Mundo y COPE. Lo anuncian para después del verano. La parte periodística y estratégica la diseña Pedrojó. Y dado que la prueba es lo que es (un papel mojado), al menos fabrica una irreal notoriedad e importancia en torno al informe. Además lo usa como arma para lanzar los peores infundios sobre Interior. Por tanto, afirmo que hubo mala fe, equivalente a la fabricación.

2) Se lo pensarán mucho antes de sacar otra prueba; no contaban con la beligerancia actual de los medios opuestos a la conspiración, algo por otro lado previsible al tensar tanto la cuerda.

Last edited by JJ (11-10-2006 20:24:53)

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#10 11-10-2006 22:21:47

Lior
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Re: ENCUESTA ¿Ha fabricado pruebas El Mundo?

¿Ha fabricado pruebas El Mundo?

No, y si lo han hecho no la han presentado todavía.

Es obvio que se guardan algún as en la manga.


[Los conspiracionistas] no buscan la verdad sino que la gente crea que todo es mentira.- Lejíaneutra.

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#11 12-10-2006 02:27:20

natxox
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Re: ENCUESTA ¿Ha fabricado pruebas El Mundo?

Al ser un documento público, su utilización por parte de PJ ¿Podría ser un delito de revelación de secretos? Ha obtenido unos documentos ilegalmente y los publica sabiendo su procedencia ilegal. Aparte del delito de quien se lo dio, que sería infidelidad en la custodia de documentos públicos. Si el archivo informático "no estaba en el ordenador, sino en un diskette en el cajón del señor Escribano cerrado con llave, y la llave en el llavero de éste, (Para algo sirvió el registro ordenado por Garzón) me parece que le quedan pocos resquicios para escaparse. Si no penalmente, el expediente disciplinario por falta muy grave lo podría llevar a la calle sin derecho al paro.


The truth comes out
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#12 12-10-2006 07:05:21

Santico
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Re: ENCUESTA ¿Ha fabricado pruebas El Mundo?

Sí, rotundamente. Creo que Escribano forma parte de una red de pequeñas piezas negras manejadas por el diario. En la misma linea que pueda estarlo el funcionario o el allegado que "pilló" el sumario 20/04, para proporcionar al periódico, no sólo una primera plana en ese momento, también decenas de primeras planas en meses posteriores, aprovechando las propias contradicciones sumariales reconocidas allí y utilizadas por El Mundo de excusa para autocalificarse como "periodismo de investigación". Si el sumario hubiese permanecido secreto, todo el zarandeo informativo y la especulación desatada en torno a él, no se hubiese producido o no se hubiese producido con la misma intensidad. Quizás LdP todavía estuviese ahí, pero nosotros, tal vez, no necesitasemos estar aquí.

Yo tengo la convicción moral de que el perito intentó colarla en el 2005, al pairo de la publicación del sumario (oficial o pirateada). Tengo la convicción moral, de que la campaña en torno al bórico, estuvo perfectamente planificada y puesta en escena por las principales fichas negras que fueron cambiando su versión a medida que entraban en contradicción.

Abrió el fuego Díaz de Mera, hablando de una pareja de policías que realizaron un informe. Continuó Zaplana en Sede, acusando al Gobierno de "mentir".  Ante la exigencia del Ministro a la CGI, al perito Escribano le enviaron  al Archivo, descubrió el informe oficial, lo fotocopió y lo puso a disposición de su patrón. Una vez en poder del diario el segundo documento, Zaplana cambia su acusación en sede por la de "falsificar". Negado el tema por el Gobierno, aparece la primera plana con los dos documentos. Notesé aquí, que Diaz de Mera habló inicialmente de un informe de dos policías (hombre y mujer) ocultado por el Ejecutivo, no de dos, uno de ellos "falsificado".  Tras la intervención de Santano en tv, hablando de un borrador, se lanzan, contra su costumbre, de cabeza hacia los juzgados al objeto de definir si existe o no falsificación. Pero no cuentan con "España y Libertad" que mete la pata y pone a disposición de Garzón (previo movimiento de la Fiscalía) su preciada documentación. Viéndolas venir y antes de que el juez abriese la boca, España y Libertad pide el sobreseimiento de la querella y se lanza una campaña contra Garzón desde los medios, que todavía estamos viviendo. 

Garzón ya ha demostrado con un Auto, que se fabricaron pruebas sobre la marcha, que eso es un delito y por eso imputa a los peritos, dado que la firma de un informe-borrador en 2006 con apariencia de haberse realizado en 2005, no es otra cosa que una falsificación documental con el agravante de haber intentado colársela a Andradas y a Santano. Estoy en la línea de que la Administración intervenga mediante la apertura de expediente disciplinario que apunta natxox, al margen de el curso penal que puedan tener los acontecimientos.
No es necesario tener la convicción moral de que en el caso del bórico, se fabricaron pruebas. Existe prueba de ello, contenida en el Auto de un juez. Otra cosa es que, ahora, se intente meter a Garzón en una acusación de prevaricación. Eso demuestra que están huyendo hacia adelante. Su patinazo consistió en meterse en los juzgados y seguir jugando igual que en sus campañas mediáticas, manteniéndola y no enmendandola. Mientras nadie ponga algo en un juzgado no hay peligro para ellos. Nadie va a cuestionar sus manipuladas "pruebas". 


Sí, otra vez rotundamente, a la segunda pregunta. Van a seguir fabricando pruebas, pero sin cometer el error de hacerlas llegar a un juzgado. Precisamente por eso, este último asunto se les ha ido de las manos. Llevaban un estrategia correcta de alboroto mediático, estaban consiguiendo que, poco a poco, la gente fuese viendo en el Gobierno un impedimento para conocer "la verdad", mediante el método de la "lluvia fina" o "calabobos". Y no sólo, no corrían riesgos con sus amaños, es que en el caso que nos ocupa, han tenido que sacar a pasear a sus más preciadas y ocultas piezas: "sus jueces". Su seguro de vida.

Si el Gobierno, alguna asociación intermedia o cualquier organismo que se nos pueda ocurrir no comienzan a ver las posibilidades que puede tener, la apertura de la vía judicial en los próximos meses para hacer frente a algunos de sus enredos.  Si se mantiene la actual posición, de inhibición en el frente judicial, a la espera de una sentencia sobre el 11-M que, con la intervención de la AVT en la vista oral, presumo se prolongará más allá de las elecciones de 2008.  Y, si seguimos permitiendoles que se calumnie e injurie impunemente al Ejecutivo, mal van a rodar las cosas electoralmente.

Ellos no van a asumir la carga de la prueba, ellos no se van a presentar jamás en un juzgado. Lo más que harán, será obligar a que los demás desmonten sus infundios, con pérdida de iniciativa, a remolque y con notable esfuerzo. Ahora que han metido la pata, es cuando hay que obtener las conclusiones oportunas. Pretendían lanzar una ofensiva contra el Gobierno por Tierra, Mar y Aire y se han encontrado enzarzados en una disputa judicial que no tenían prevista. La gente a la que van dirigidos sus mensajes, no quieren saber nada de sutilezas legales. Tan sólo aspiran a conocer la opinión de un juez. Que alguien les diga si la cosa es blanca o negra y punto.  Nadie se plantea si Julián Muñoz es culpable o inocente. Está en el trullo y Santas Pascuas, luego es culpable. Salvo las personas que siguen el caso al minuto, los demás, la masa, la mayoría y en ella me incluyo, somos de esa simple opinión.   El primero que consiga meter en la cárcel, aunque sólo sea un rato, a alguien del otro lado del tablero, hace mate. Seguro que P.J. ya maquina alguna idea de como hacerlo. La cuestión es: ¿Hay alguien más en este lado del tablero que piense en ello?

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#13 12-10-2006 08:08:39

Lior
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Re: ENCUESTA ¿Ha fabricado pruebas El Mundo?

La pregunta es

¿Ha fabricado pruebas El Mundo?


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#14 12-10-2006 10:27:31

Santico
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Re: ENCUESTA ¿Ha fabricado pruebas El Mundo?

La pregunta no es: ¿Ha fabricado pruebas El Mundo?. Es algo más extensa.
Habla de convicción moral, habla de colaboración necesaria por parte de Escribano y el resto de peritos.
¿Podemos ignorar el papel de "El Mundo" en la actual querella de los peritos contra Garzón?. ¿Tenemos la convicción moral, de que el diario no se encuentra detrás de ellos ahora o no se encontraba detrás de ellos hace quince días?. Esto no es un juzgado y son ellos, por primera vez, los obligados a cargar con la prueba en el mismo.

Yo no creo que el diario sea el origen y el final del proceso. Ese diario es una pieza más del entramado, pieza importante por los objetivos perseguidos que son, exclusivamente, mediáticos con trascendencia electoral.

A buenas horas se metía un funcionario público en el jaleo de falsificar un documento e intentar colarlo, si no tiene detrás instigadores que considere, subjetivamente, capaces de librarlo de todo mal. Ese es el verdadero problema del periódico en este momento: que tiene dos "pastelitos" pringados en varios juzgados y necesita salvarlos,  o los demás "topos" que tenga por ahí repartidos recogerán velas, dificultando los próximos chantajes.  Esa es mi convicción moral. Y esa es la huída hacia adelante que se persigue, buscando la prevaricación de Garzón.

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#15 12-10-2006 10:29:03

Lior
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Re: ENCUESTA ¿Ha fabricado pruebas El Mundo?

A mis las convicciones morales de cada uno me la traen al pairo wink

Last edited by Lior (12-10-2006 10:39:10)


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#16 12-10-2006 10:45:12

JJ
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Re: ENCUESTA ¿Ha fabricado pruebas El Mundo?

Santico wrote:

El primero que consiga meter en la cárcel, aunque sólo sea un rato, a alguien del otro lado del tablero, hace mate. Seguro que P.J. ya maquina alguna idea de como hacerlo. La cuestión es: ¿Hay alguien más en este lado del tablero que piense en ello?

Muy interesante tu opinión. Quiero comentar la última parte: creo que si PJ o alguno de sus colaboradores fuera a la cárcel, sería una victoria conspiracionista, igual que si logran que se empapele a alguien de Interior.

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#17 12-10-2006 12:29:16

Santico
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Re: ENCUESTA ¿Ha fabricado pruebas El Mundo?

Es evidente, que el envío a la cárcel de un conspiracionista pondría en entredicho la libertad de expresión. O.K., me gustó el razonamiento. ¿Que tal un multazo similar al de Ussía por injurias a Fernando Delgado?. Algo que se pueda poner en la balanza, digo yo. Además, eso "socializaría" los beneficios editoriales que están pillando. ¿No?

¿Para cuando, alguien, en este lado del tablero, que sea capaz de manejar la legislación referente a la injuria o la calumnia?. Ya sé que es realmente difícil, por lo indefinido de la propia legislación, pero si F. Delgado lo consiguió, pues...

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#18 12-10-2006 13:44:20

B
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Re: ENCUESTA ¿Ha fabricado pruebas El Mundo?

1) ¿Tenéis la convicción moral, como diría Rajoy, de que el asunto del ácido bórico es una prueba fabricada por "El Mundo" con la ayuda de Escribano y el resto de peritos?

Sí. Precisamente en un diario se es perfectamente consciente de que el único documento oficial es el que cuenta con el visto bueno de redactores jefe, editores y directores, es decir, de los responsables de la publicación. El propio Pedro J. ha "recortado" artículos de Jesús Cacho, según hemos sabido recientemente. Dejando a un lado el aspecto ético de esos recortes, ¿los artículos publicados por El Mundo son falsificaciones del verdadero artículo que es el que tiene Jesús Cacho en su ordenador?

Hay una mentira evidente confundiendo sobre la oficialidad de los informes. Para mi, es un indicio suficiente para investigar la responsabilidad de El Mundo en la falsificación de ese informe.

2) ¿Creéis que "El Mundo" va a sacar a la luz más pruebas como ésa, con tufo a fabricada?

Lleva muchos meses inventando, mintiendo y manipulando. Mientras le sirva para vender más periódicos, Pedro J. es capaz de contar la guerra civil.

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#19 12-10-2006 19:36:35

natxox
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Re: ENCUESTA ¿Ha fabricado pruebas El Mundo?

1) Aunque no las haya fabricado, es el actor fundamental en la difusión de esas pruebas a sabiendas de que son falsas. Todo el proceso lo detalla muy bien Santico.

2)Algo tiene que tener reservado, pero no creo que pase de petardos de feria dosificados en momentos clave. Si interior interpone querellas, van a tener munición con el "ataque a la libertad de expresión" para mucho tiempo. Pero Garzón ha dicho que va a querellarse contra los 3 medios y del Burgo, y no se va a volver atrás. Pero esos juicios se verían después de tener la sentencia del 11-M, que esas cosas van despacio.


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#20 12-10-2006 22:36:19

JJ
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Re: ENCUESTA ¿Ha fabricado pruebas El Mundo?

Creo que ese tipo de querellas se sustancian más rápido.

Con respecto a la pregunta nº 2: el informe se vendió como un bombazo, la prueba definitiva; y era la única con apariencia de verosimilitud que tenían. Pero fue desmontada rápidamente, eso no lo esperaban. No tienen más porque no hay pruebas de algo que, simplemente, es mentira.

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