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Re: Evolución DL: ¿Creamos un "CONTROL de MANIPULACIÓN MEDIÁTICA"?

3diasdemarzo escribio:

Casi caigo de la silla con esta portada, foto, titular... TODO

http://img183.imageshack.us/img183/3148/imagen1tc8.jpg

¿Qué hubieran puesto si se le hubiera declarado culpable?

¿Quién dice que no le han declarado culpable? Un Tribunal de justicia?, bah!

Donde se pongan los comentaristas justicieros de LD que se quiten los jueces:

Comentarios en libertad digital a esa portada:

Galland dijo el día 14 de Febrero de 2008 a las 12:18:10
Menudo elemento.... Tendremos que rebautizarle como DOCTOR MONTELE visto su gusto con la experimentación en sujetos vivos... el PSOE e IU se han cubierto de mierda apoyando a este "inocente por falta de pruebas"

peonrojo dijo el día 14 de Febrero de 2008 a las 12:08:20
¡Qué horror y qué vergüenza!, ¿cómo se atreven a asesinar a gente indefensa de esa manera? De seguro no creen en Dios, pero juegan a serlo.

lemberg dijo el día 14 de Febrero de 2008 a las 12:03:26
Lo podrán maquillar como quieran pero eso es asesinar. Si no es un asesino en serie se le parece mucho. Lo más triste es que encima recibe apoyos de los de siempre. Qué asco.

LAPICERO dijo el día 14 de Febrero de 2008 a las 11:55:46
¡asesino!


Lobasi dijo el día 14 de Febrero de 2008 a las 12:28:09
Me pregunto si los dirigentes socialistas que con tanta pasión enarbolan la defensa del Doctor Montes, habrían puesto sus propias personas, o las de sus padres o las de sus hijos en manos del personaje.

perso195 dijo el día 14 de Febrero de 2008 a las 12:23:01
Triste y melíflua música fúnebre, interpretada magistralmente por este Montes, que antes que médico resulta músico, al que han "pillado con el carrito del helado". Por eso forma parte del refugio "progre", para difuminar sus malas acciones. Con Lenin, Stalin y compañía habría hecho un carrerón, pero aquí, ahora, pasa por lo que es, a tenor de lo que puso de manifiesto el informe de los peritos médicos, del Colegio de Médicos de Madrid, pese a que jueces, también "progres", pretendan enterrar el asunto por falta de autopsias; lo coherente sería exhumar los cuerpos, salvo que los hayan volatilizado mediante cremación. !Ojo, con las amistades peligrosas¡ El asunto de este sujero es un boomerang, que tarde o temprano, atizará en la cabeza de todos los que parecen entenderle a la perfección.

BenGrimm dijo el día 14 de Febrero de 2008 a las 12:22:16
Eso es un crimen cometido ademas contra personas que no pueden defenderse. Es una pena que aqui no haya cadena perpétua con trabajos forzados para personas como el "Doctor"Montes. Por propia decencia profesional, los demás médicos deberian expulsarle del Colegio y que no se le volviera a dejar ejercer la medicina.

amoryfam dijo el día 14 de Febrero de 2008 a las 12:21:40
Si algún día me lo encuentro solo en alguna calle oscuro lo ajusticio. ¡Lo juro!. Asesino hijo de puta.

Ya ha sido declarado culpable y condenado, a trabajos forzados y a pena de muerte.

ultima edicion por Quetza (14-02-2008 12:52:50)

La Verdad persigue a los peones, pero ellos son mucho más rápidos

Re: Evolución DL: ¿Creamos un "CONTROL de MANIPULACIÓN MEDIÁTICA"?

Más manipulacioes: las palabras de Zp a Gabilondo, tras la entrevista:
Según el Mundo:

Zapatero, a Gabilondo sobre los sondeos: 'Nos conviene la tensión'

El presidente del Gobierno, José Luis Rodríguez Zapatero, admitió sin saber que los micrófonos recogían sus palabras que "lo que pasa es que nos conviene que haya tensión" al término de una entrevista celebrada el pasado lunes en Cuatro por el periodista Iñaki Gabilondo.

Tras haber cerrado la emisión de la charla, ya de pie y con los cámaras, técnicos y fotógrafos moviéndose por el plató, Gabilondo hace a Zapatero una pregunta que durante los más de 60 minutos de charla previa no formuló: "¿Qué pinta tienen los sondeos que tenéis?". "Bien, sin problemas, lo que pasa es que nos conviene que haya tensión", responde el candidato a la reelección por el PSOE.

Al tratarse de una entrevista al presidente del Gobierno, Cuatro tiene la obligación de enviar las imágenes de la entrevista a todos los medios que se lo soliciten. El canal del Grupo Prisa lo hizo así, aunque sin prestar atención a los segundos finales del encuentro, los que coinciden con la aparición de los títulos de crédito.

El Mundo y los medios conspiranoicos están haciendo una bola de nieve  de ésto, denunciando que Zapatero buscará la crispación, el enfrentamiento,  etc


Ahora oigan las palabras:
http://www.elmundo.es/elmundo/2008/02/1 … 1202997297

Hay una pequeña diferencia. Zapatero lo que responde es

¡"Bieen!" (enfático y arrastrando la e) "Sin problemas, no...  lo que pasa es que ...yo creo que nos conviene que haya tensión"

Como ven, en el titular y en el cuerpo de la noticia eliminan el titubeo (coloquial) de Zapatero, que eliminaría agresividad a la frase y, claro, ese no es el mensaje que quiere transmitir pedro jota.

Sin embargo, lo más importante es ¿a qué pregunta está respondiendo Zapatero?. A la pregunta de qué pinta tienen los sondeos que manejan los socialistas, y que no trasladan a la población.

Escuchado así, se entiende perfectamente lo que quiere decir Zapatero. Manejan unos sondeos que les dan vencedores, pero no los hacen públicos para que sus electores no se confíen y se queden en casa en vez de ir a votar, es decir, "mantener la tensión"... pero de sus electores.

ultima edicion por morenohijazo (14-02-2008 15:15:41)

La mentira tiene las patas cortas, pero calza zancos al lado de las exclusivas conspiracionistas

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Re: Evolución DL: ¿Creamos un "CONTROL de MANIPULACIÓN MEDIÁTICA"?

Exactamente, pero tanto el tema de la casa del ministro como el de la tensión entran de lleno en el terreno de lo interpretable, y esto es lo que me preocupa de esta iniciativa (la que, por otro lado, me parece fantástica). Me explico. La manipulación del 11-M era tan evidente como escandalosa. La del caso Montes tenía también elementos clarísimos de manipulación (las diatribas de Federico), pero aquí, hasta la sentencia, empieza a haber algunas zonas grises, interpretables, como sabrá cualquiera que haya debatido sobre el tema.

Y entre más nos adentramos, más interpretables se volverán las cosas, menos rigurosas. ¿Cómo no perder rigor? Yo creo que más que valorar si el piso necesitaba una reforma de 250.000 €, cosa que no podemos saber, habría que valorar temas de deontología periodística. Por ejemplo: ¿la noticia está dada con rigor, permitiendo que el acusado dé su versión? ¿El titular es innecesariamente alarmista? ¿Refleja el contenido de la nota? Este tipo de cosas. Además, cuando un asunto está poco maduro (digamos, el caso Montes hace dos años y medio), lo mejor es no mojarse, sino defender principios generales como la presunción de inocencia y el código deontológico.

Y, sobre todo, hay que estar dispuestos a entrar a todos los medios. No vale cargar las tintas a la derecha, porque hay también mucha tela que cortar, sobre todo en periodo electoral, en la izquierda.

[A los creyentes] les competerá difundir lo que otros han acuñado; ya que ningún hombre suelta y expande la mentira con tanta gracia como el que se la cree.

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Re: Evolución DL: ¿Creamos un "CONTROL de MANIPULACIÓN MEDIÁTICA"?

Según PiJi en la tertulia de FeJilS, lo que dijo Zapatero, es (más o menos), "Este fin de semana voy a dramatizar para provocar tensión", afirma que lo va a publicar en el mundo.es esta tarde. Min 13, aprox
http://www.lamanana.com.es/index.php/la … _de_20087/

Re: Evolución DL: ¿Creamos un "CONTROL de MANIPULACIÓN MEDIÁTICA"?

Tienes razón, larean, hay que intentar estar a todas...

Por eso yo he intentado dar a palo y piedra en mis últimos post. Desde ayer he puesto cuatro ejemplos de loq ue, para mí, son manipulación:

-"Denuncia" del mal llamado "piso de Bermejo", ejemplo clamoroso de manipulación periodística por Pedro Jota y los suyos.

-Manipulación de Zapatero de los sueldos que se cobran en la Administración Pública, "denunciando" que existe una discriminación que no existe, para que su mensaje cale en un grupo del electorado concreto.

-Manipulación por parte de los actuales responsables de la Dirección General de Tráfico (nombrada por el Gobierno actual) de las cifras de fallecimientos, para esconder la falta de inversión en carreteras.

-Falseo y manipulación de las palabras de Zapatero a Gabilondo, añadiendo palabras y quitando otras, otra vez por Pedro Jota y los suyos ("casualmente" las diferencias que existen entre las palabras reales y las manipuladas son idénticas en "El Mundo" y LD, mostrando que se han puesto de acuerdo en la manipulación).

El problema que veo yo es que, mientras me resulta tan fácil ver falsedades entre las filas del PSOE (Zapatero, Blanco, Rubalcaba, Chaves...) como en las del PP (Rajoy, Aguirre, Pizarro, etc) o IU (Llamazares, etc) o los nacionalistas, es muchísimo más fácil encontrar trolas entre "El Mundo" , COPE o "Libertad Digital" que en el "País" o la SER.

Me da la impresión que en las filas de Pedro Jota y Federico no disimulan en absoluto su sectarismo porque saben que es lo que sus fieles esperan de ellos, mientras que la SER o "El País" se obligan a sí mismos a mentir menos o menos descaradamente, porque sus oyentes se asustarían y les abandonarían en masa. No confío demasiado en la ética periódistica de éstos últimos, pienso que en realidad son más cuidadosos porque les conviene.

Así las cosas... ¿Abandonamos la crítica a los políticos y nos centramos en la Prensa?

A mi me parece bien, pero ya advierto que me temo que por cada trola de "El País" saldrán diez del "Mundo". Y pareceremos sectarios. Pensemos en el 11-M y los miles de trolas que coleccionó "El Mundo" y las veces que se han visto obligados a repetir lo de los suicidas de la SER (porque no tenían otro ejemplo demostrado de mentira o metedura de pata en esa cadena)

Y si lo hacemos de manera emparejada (una trola de cada corriente periodística o de cada periódico) no será tampoco fiel reflejo de la realidad.

¿Qué opìnáis?

ultima edicion por morenohijazo (14-02-2008 18:34:55)

La mentira tiene las patas cortas, pero calza zancos al lado de las exclusivas conspiracionistas

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Re: Evolución DL: ¿Creamos un "CONTROL de MANIPULACIÓN MEDIÁTICA"?

A mí lo del piso de Bermejo me parece una manipulación en el sentido de que se intenta crear un escándalo ficticio.

Que yo sepa no hay nada ilegal en toda esta historia ¿A qué viene, pues, el despliegue informativo de hoy en El Mundo?

Yo veo poco profesional ocupar gran parte de la plana de un periódico para contar unicamente que "Uno se puede duchar igual con una ducha
nueva o con una antigua"
. Esto solo se entiende si se está buscando crear un clima de sospecha y desconfianza en una parte de los lectores.

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Re: Evolución DL: ¿Creamos un "CONTROL de MANIPULACIÓN MEDIÁTICA"?

es una idea cojonuda, pero también faraónica, incluso para hiperactivos no diagnosticados como Acorrecto wink

por definición la manipulación mediática obedece a intereses ideológico-políticos, por lo que no será fácil deslindarse totalmente de la política. Pero ustedes ya han demostrado ser rigurosos y moderados

el tema está entre la DESCRIPCIÓN rigurosa de hechos y la VALORACIÓN de dichos hechos (valoración política, moral, atribución de intenciones, siempre malas intenciones...), que no podrá llevarse a cabo hasta que se conozca totalmente la descripción de los hechos. El periodismo actual está emborrachado de opinión, de valoración. Los artículos de opinión que yo he leído rebosan una certeza moral que no es sino signo de la soberbia del ignorante. No son críticos en el sentido profundo de la palabra (sí los son en el sentido más usual de darle a caña a alguien con la total seguridad de que se tiene la razón en los hechos y en el plano ideológico-moral)

creo que básicamente se trata de dar TODA la información relevante al tema de que se trate, y después exponer con cierto detalle TODAS las valoraciones y/o explicaciones que de dichos hechos hacen TODOS los implicados en la noticia (u otros personajes relevantes), y evitar las propias valoraciones (las del informador, me refiero)

por ejemplo, en el caso del piso de Bermejo (nunca por supuesto cuestión de portada, en mi opinión), el Mundo podría ofrecer la versión de unos y otros y punto, junto a información que por interés no aporten o mencionen ninguno de los dos bandos, y que sea relevante (algo obviamente relevantísimo en este caso de cara a hacer una valoración de los hechos es si el piso es propiedad de Bermejo o no). No creo que un medio tenga que entrar a valorar un tema como el de que los políticos representan una élite socioeconómica, salvo en debates concretos donde se expongan con honestidad intelectual TODAS las opiniones al respecto. Los debates de "popular TV" (canal católico, creo, que se pilla en mi zona) son reuniones donde una serie de personas con la misma ideología y las mismas opiniones se revuelcan en el gozo de poner a parir a Zapatero, siempre desde la presunción de culpabilidad y de la mayor de las maldades

en cualquier caso, estoy de acuerdo con Morenohijazo en lo de la desproporción de burradas medios de derecha/medios de izquierdas. ¿Qué hacer? yo me pondría en un punto medio entre las dos opciones que pone Moreno

es una pena que baje la participación en DL por las virtudes intelectuale sy personales que ya he dicho de sus foreros. Pero interpretar este hecho como algún tipo de derrota es un magnífico exponente del surrealismo epistemológico de vanguardia que representa el peonismo

peonismo, peonilidad, peonúsculos, peonil, peónido, Peonia... esta palabra es una mina fonológica

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Re: Evolución DL: ¿Creamos un "CONTROL de MANIPULACIÓN MEDIÁTICA"?

Pues a mi lo que me gustaría es seguir leyendo a Areán, Isócrates, Cero07, 3 días,morenohikazo,  etc,etc... donde sea y escribiendo  de lo que sea. Joer! Montar un blog comunal  y que cada uno escriba de lo que le venga en gana, pero juntitos si es posible. Yo lo de manipulación mediática, además de demasiado prosaico, lo veo soso.

ultima edicion por urodonal (15-02-2008 00:35:32)

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Re: Evolución DL: ¿Creamos un "CONTROL de MANIPULACIÓN MEDIÁTICA"?

A Isócrates le he descubierto yo hace poco tarifando sobre caballerías y legionarios... un placer, da igual de qué vaya el debate. tongue

Re: Evolución DL: ¿Creamos un "CONTROL de MANIPULACIÓN MEDIÁTICA"?

urodonal escribio:

Pues a mi lo que me gustaría es seguir leyendo a Areán, Isócrates, Cero07, 3 días,morenohikazo,  etc,etc... donde sea y escribiendo  de lo que sea. Joer! Montar un blog comunal  y que cada uno escriba de lo que le venga en gana, pero juntitos si es posible. Yo lo de manipulación mediática, además de demasiado prosaico, lo veo soso.

E Irene, Y Pantalla, Quetza, Mangeclaus, y Viana, y Opi, y Acorrecto, y Lior, y TODOS, TODOS,  todos los demás...y urodonal Que no se te olvide apuntarlo.

Ahí le has dado. También me parece bien esa idea.


No puedo evitar citar como manipulación una noticia, de no mucha importancia, que sale hoy en las páginas de sucesos. La he leído en "Heraldo de Aragón" (no tengo enlace, pues no sale en Heraldo.es) aunque puede que la coladura sea de una agencia de noticias y no del propio periódico

El caso es que el titular decía, más o menos: Intenta incendiar un gimnasio tras discutir con su dueño

Priomero que he pensado: ¡Cómo se le va la olla a la gente!


Al leer la noticia entera, me he encontrado que la pirómana era pareja sentimental del susodicho dueño del gimnasiop, por lo que es más que probable que la discusión que dio origen al acto de venganza de la mujer fuera de origen pasional o quizás económico.

Vean aquí la noticia, contada con más pertinencia:

http://www.20minutos.es/noticia/349067/ … discusion/

En todo caso ¿no les pareció importante a los redactores del periódico o de la agencia que se tratara de dos ex-pareja?

Puede pensarse, con buena voluntad, que se trata de un simple despiste. Pero también puede ser que nos tratemos ante la "politicamentecorrección", que impone informar o destacar sólo las noticias que nos interesan o que están de moda. Tengo claro que, si la agresión hubiera sido al revés, hubiera salido en titulares como un nuevo caso de "violencia de género". En el caso que nos ocupa, parece que el redactor de la primera versión prefiera silenciar el hecho de que fueran pareja y hacerlo colar como una chifladura de una cliente...

ultima edicion por morenohijazo (15-02-2008 16:40:46)

La mentira tiene las patas cortas, pero calza zancos al lado de las exclusivas conspiracionistas

Re: Evolución DL: ¿Creamos un "CONTROL de MANIPULACIÓN MEDIÁTICA"?

Yo con esta gente es que me parto.

Vean una captura de la portada de Libertad Digital, en la que aparece un gráfico con una de las manipulaciones más burdas que existen, como es no iniciar la escala del eje "Y" en cero, para que así parezca que el aumento de valores de la gráfica es porcentualmente muy superior al que realmente es

http://img170.imageshack.us/img170/2586/trucoscy0.jpg

Inmediatamente debajo hay un enlace a un artículo de Emilio J. González llamado "Trucos Estadísticos"

Pero no, para el que lo quiera ver, el artículo de Emilio J. González no se refiere a sus propios trucos basuriles que parecen haber ejemplarizado con el gráfico de encima de su enlace.

El artículo de Emilio J. González se refiere a los trucos que, según él, usa el Gobierno...

Estos no tienen una viga, tienen a Fomento de Construcciones y Contratas dentro del ojo...

La mentira tiene las patas cortas, pero calza zancos al lado de las exclusivas conspiracionistas

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Re: Evolución DL: ¿Creamos un "CONTROL de MANIPULACIÓN MEDIÁTICA"?

También es razonable tomarse un descanso después de casi cuatro años (algunos de nosotros) luchando en este frente. But we will be back. La idea me gusta, sólo hay que darle concreción.

[A los creyentes] les competerá difundir lo que otros han acuñado; ya que ningún hombre suelta y expande la mentira con tanta gracia como el que se la cree.

Re: Evolución DL: ¿Creamos un "CONTROL de MANIPULACIÓN MEDIÁTICA"?

larean escribio:

También es razonable tomarse un descanso después de casi cuatro años (algunos de nosotros) luchando en este frente. But we will be back. La idea me gusta, sólo hay que darle concreción.

Por experiencia, creo que si dejamos de mantener el contacto nos perderemos...

Yo creo que hay que mantener el blog y el Foro...

Y ahora es cuando me van a dar ustedes palos.

Voy a contar un caso que no sé si se puede llamar manipulación, porque para ello siempre se supone que tiene que haber intención de presentar el caso de una manera que mueva al engaño, para conseguir ciertos beneficios, y aquí... Mejor les cuento.

Podríamos llamarle:

De cómo una noticia aparentemente inocente puede no serlo tanto

No sé si saben que hoy es el día del cáncer en los niños, o de los niños con cáncer.

Se ha celebrado fiesta en las principales ciudades donde las asociaciones de padres de niños oncológicos tienen representación.

Hasta ahí, claro, todo muy bien.

El caso es que, yendo a casa, oigo una referencia de la SER a este día y esta celebración, y la locutora añade: Los expertos recomiendan que los niños o adolescentes con cáncer sean tratados por los Oncopediatras hasta los dieciocho años, en lugar de hasta los catorce actuales, para pasar después a ser tratados por los Oncólogos de adultos.

Es decir, piden al Ministerio de Sanidad que los niños/jóvenes con cáncer se traten por Pediatras Oncólogos hasta los 18 años en lugar de hasta los 14 actuales.

A mí francamente, así a bote, no me ha parecido que psicológicamente sea una ventaja para los enfermos continuar en edad pediátrica hasta los dieciocho años, pero bueno, como decía que iban a hablar expertos, me he dicho: “Esperaremos...”

Resulta que “los expertos” en cuestión eran, sólo una Oncopediatra. Evidentemente, es experto en su campo, pero sólo desde un punto de vista: no hemos conocido la opinión de psiquiatras o psicólogos, oncólogos de adultos, ni ningún otro especialista.

La versión de los Oncopediatras es, evidentemente, favorable a su especialidad: en todos los campos de la ciencia, la técnica o las humanidades, la versión de los especialistas es que ellos lo hacen mejor que nadie, y que todos deberían pasar por sus manos... Pero lo más importante es, en todo caso, el razonamiento que se sigue.

La Oncopediatra ha amagado con una pequeña referencia a que los adolescentes con cáncer se sienten más seguros en Oncopediatría y quieren seguir siendo niños. La verdad es que mi experiencia con ellos me ha enseñado que son mucho más maduros que los chavales de su edad; cierto es que los que yo he conocido tenían una enfermedad muy avanzada, no tenían curación posible, y lo sabían, y eso hace madurar a cualquiera.

En todo caso, la especialista no ha seguido por ese camino, y ha planteado sus argumentos fuertes para solicitar al Ministerio de Sanidad que se amplíe la edad pediátrica para los enfermos con cáncer. Así, ha dicho que las consultas de Oncopediatrías, están menos masificadas que las consultas de Oncología de adultos, las plantas de Oncopediatría menos saturadas que las de adultos, tienen más pisos para familiares, y en general más medios, más dinero, más recursos...

Así expresado, tal argumentación es una apisonadora. ¿Cómo vamos a permitir que nuestros hijos tengan que esperar en pasillos, aguantar salas de espera, y sufrir los inconvenientes de las consultas masificadas?

Pero, mirado con lupa, no me negarán que tal razonamiento tiene algo de perverso. Uno pensaría que, en un barco que se hunde, habría que hacer lo posible para salvar a todos los tripulantes y pasajeros del naufragio antes que meter a las mujeres y los niños en chalupas y abandonar al resto del pasaje a su suerte.

Pues esto es lo que proponen los Oncopediatras. Fastidiados por fastidiados (y perdón por el eufemismo que suena tan raro en esta frase) parecen considerar que la Oncología de adultos, su masificación, sus listas de espera, sus incomodidades, ya no tienen solución, y proponen que un parte de los enfermos, los más jóvenes y más preciosos para la sociedad, sean trasladados a otro servicio, con el consiguiente trasvase de recursos.

Porque ese es un punto clave. El aumento de la edad pediátrica de los 14 a los 18 años supondría un  aumento de entre 30 a 50 % de los enfermos en Oncopediatría, según las cifras dadas esta mañana. ¿Alguien cree que los Oncopediatras asumirían el importante aumento de pacientes sin pedir más recursos con que atenderlos? Tal cosa iría completamente en contra de lo que defienden, es decir, de la mejor asistencia a los pacientes. De modo que, de conseguir un aumento del número de pacientes, sin duda pedirán un aumento equivalente (al menos) de recursos... que será detraído de otros servicios.

Con este comentario no quisiera ofender a Pediatras ni Oncopediatras, y tampoco es mi intención defender la especialidad de Oncología (quede claro también que mi trabajo no se verá afectado en ninguno de los casos, vengan los enfermos de Oncopediatría o de Oncología General).

Pero la forma de presentar la noticia, moviendo la fibra sensible de los oyentes hacia una determinada rama de la Medicina en detrimento de otras, me ha parecido injusta.

No digo yo que la Cadena SER lo haya hecho intencionadamente. Pienso que, en general los locutores y redactores no saben de las luchas de poder y de competencia que hay entre los Servicios de Hospitales y de Sanidad, y son presa fácil del que mejor lo presenta.

No penséis que soy muy cruel ni seáis muy duros conmigo. Simplemente pienso que se peden organizar las cosas de otra manera para que todos los enfermos oncológicos tengan mejor servicio... Oncológicos, y todos los demás, claro.

La mentira tiene las patas cortas, pero calza zancos al lado de las exclusivas conspiracionistas

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Re: Evolución DL: ¿Creamos un "CONTROL de MANIPULACIÓN MEDIÁTICA"?

morenohijazo escribio:

Porque ese es un punto clave. El aumento de la edad pediátrica de los 14 a los 18 años supondría un  aumento de entre 30 a 50 % de los enfermos en Oncopediatría, según las cifras dadas esta mañana. ¿Alguien cree que los Oncopediatras asumirían el importante aumento de pacientes sin pedir más recursos con que atenderlos? Tal cosa iría completamente en contra de lo que defienden, es decir, de la mejor asistencia a los pacientes. De modo que, de conseguir un aumento del número de pacientes, sin duda pedirán un aumento equivalente (al menos) de recursos... que será detraído de otros servicios.

Bueno, míralo de este modo, si aumentan los pacientes en ocopediatría significa que bajan los pacientes en oncología general. Me imagino que, entonces, parte del dinero de oncología podrá destinarse a oncopediatria.

A mí me parece buena idea tener a los adolescentes en oncopediatria porque, como tú dices, las plantas están más dotadas de recursos y los niños tienen más facilidad para estar con sus familiares. Me parece triste que un chaval de 15 años tenga que ser trasladado a un área de adultos y que tenga que convivir con personas de edad avanzada (la mayoría de los enfermos de cancer). No sé...me parece que para los chicos tiene que ser algo deprimente.

ultima edicion por pantalla (16-02-2008 00:05:51)

Re: Evolución DL: ¿Creamos un "CONTROL de MANIPULACIÓN MEDIÁTICA"?

Bueno, pero no te preocupes. En las plantas de Oncología que yo conozco, se dedica a los jóvenes una atención especial y se intenta ingresarlos (si hace falta; sólo si hace falta) en habitaciones compartidas con otros jóvenes). Los mismos recursos que se necesitaría para aumentar la edad pediátrica podría aplicarse a los Oncólogos generales para que los aplicasen a mejorar sus instalaciones.

En el fondo subyace aquí una lucha por el poder entre las ramas de la Medicina. En los años ochenta, coincidiendo con la caída de la natalidad, los Pediatras Generales pidieron también el aumento de la edad pediátrica a los 20 años, basándose más o menos en los mismos argumentos (masificación de las consultas de Medicina de Familia, colas en los Centros de Salud) pero con un objetivo muy claro: dar salida a la creciente bolsa de pediatras en paro: y el Ministerio de Sanidad no picó.

Pero, bueno, que seguramente tengas tú razón, Pantalla, y por eso me preparé a que me diérais palos. No insistiré, porque, en todo caso, mi comentario no pretende convenceros: sólo mostrar que hay dos versiones del mismo problema, y que la SER no ofrece una correcta información del tema, pues, por ignorancia, o quizás por no haber prestado la suficiente atención, sólo han consultado con "un" experto, que ha llevado el agua a su molino...

Es que también estoy un poco harto de que la información manipulada y sesgada que ofrecen a los periódicos, o que éstos publican sin suficiente contraste, se traduzcan en decisiones políticas populistas que nos perjudican a todos... No se puede pedir y exigir cosas sin debate, con un sólo punto de vista.

Tenemos el último ejemplo en la vacuna mal llamada contra el cáncer de cérvix, que ha sido desaconsejada por algunas de las principales sociedades científicas y, sin embargo, ha sido  implantada por nuestro Gobierno. En la última cena recuerdo que Irene, Beatriz (mujer de Isócrates) y algunos contertulios más también comentaron que era una decisión decepcionante por parte de Bernat Soria.

ultima edicion por morenohijazo (16-02-2008 12:59:58)

La mentira tiene las patas cortas, pero calza zancos al lado de las exclusivas conspiracionistas

Re: Evolución DL: ¿Creamos un "CONTROL de MANIPULACIÓN MEDIÁTICA"?

Como en este foro mola lo del pensamiento científico y la discusión sobre posiciones científicas, y me di cuenta de que antes hablé sobre la (mal llamada) vacuna contra el cáncer sin  explicar por qué Irene, Beatriz, y yo, entre otros (creo que Fernando el Abad también comentío sobre ello) voy a poner algunos enlaces sobre las vacunas poliserotípicas (protegen de algunos serotipos, no de todos) contra el Virus del Papiloma Humano.

Primero el documento de consenso aprobado por varias sociedades científicas a favor de la vacuna

http://www.seom.org/seomcms/images/stor … nsenso.pdf

Ahora el documento del Programa de Actividades preventivas y de Promoción de la Salud de la SEMFYC:
http://www.papps.org/publicaciones/papiloma.pdf

No les engañe que sea la Sociedad de Medicina de Familia. Actualmente su Formación especializada vía MIR ocupa cuatro años (como muchas otras especialidades) y además incluye foramción en Estadística, Epidemiología, Bioética, Probabilística, Farmacoeconomía Investigación, Actividades de Promoción de la salud, y, sobre todo, Salud de la Población, que otras especialidades ni las huelen.

Y, por último, para los que el últimoenlace haya resultardo indigerible, uno de mis médicos favoritos, escribió:

http://www.svmfyc.org/Noticias/doc/Noticia85.pdf

Tampoco les llame a engaño que sea médico titular de "Médico de Canencia de la Sierra, Garganta de los Montes y El Cuadrón (Madrid) España" ni piensen en médicos con boina o con  la botella de "licor medicinal" en el maletín, al estilo de "La Diligencia" de John Ford. Los que tenemos envidia al incansable poder trabajador de Gervás solemos excusar nuestra inferioridad en que "claro, ya podrá, con tan pocos enfermos, cualquiera"

Sus argumentos serán discutibles, pero quédense con estos párrafos:

La duración demostrada de su eficacia es de cinco años. En la ficha técnica, en el Ministerio de Sanidad, se reconocen cuatro años y medio. En general, se da por hecho que dura toda la vida.

En los cálculos matemáticos sobre efectividad y coste (hechos en Canadá, con el triple de prevalencia de infección que en España) si la duración de la inmunidad no es toda la vida sino treinta años, o menos,

a/ las posibilidades preventivas del cáncer de cuello de útero bajan del 61% al 6%,

b/ el número necesario de niñas a vacunar para evitar un caso (no una muerte) de cáncer de cuello de útero pasa de 324 a 9.088, y

c/ el coste pasa de unos 100.000 euros a unos 3.000.000 de euros por cáncer evitado (no por muerte evitada)...

...En España y en los países desarrollados de la OCDE el gasto público en salud pública es apenas el 2% del total, incluyendo las vacunas. Si se introduce la nueva vacuna contra el virus del papiloma humano, a unos 300 euros las tres dosis, habrá que destinar la mitad de dicho 2% para su compra (sin contar los gastos de organización y tiempo de profesionales clínicos). Si los políticos deciden añadir ese gasto, no restarlo, en el futuro la salud pública
verá muy mermada las posibilidades de mejora en su financiación (“¡ya ha aumentado su presupuesto en el 50%, ¿cómo se puede en pedir más?!”)...

..En EEUU ha sido muy comentado el caso del gobernador del estado de Tejas, republicano, que ordenó la vacunación obligatoria.

Se demostró posteriormente su conflicto de interés con la industria farmacéutica productora de la misma. Esa misma industria financia un grupo de legisladoras de todos los estados estadounidenses, Women in Government.

En España sobre estas cuestiones no sabemos nada...

Resultan científicamente inentendibles las decisiones del Ministerio de Sanidad, y las prisas de las distintas consejerías autonómicas.

También resultan sorprendentes las declaraciones y “consensos” de asociaciones científicas médicas. Algunas veces son increíbles por su sobre-simplificación y banalización (por ejemplo, es de risa que siempre hablen de la incidencia mundial, más de medio millón de casos anuales, y de la mortalidad mundial, más de un cuarto de
millón de casos anuales, como si nos quisieran asusta con “El Coco”, pues se refieren a países pobres, donde reside la mayoría de la población mundial, que ni siquiera tienen para comer ni para las vacunas básicas, aunque allí tendría gran efectividad la vacuna contra el virus del papiloma).

Y

Cabe la posibilidad de que la inmunidad contra los virus 16 y 18 dé mayores oportunidades a otros tipos del virus, que aprovechen el “nicho vacante”. En ese sentido apunta algún dato de uno de los ensayos clínicos. Desconocemos el impacto de la vacuna en la historia natural de la infección.

Y, por no cansar, las conclusiones:

No hay datos publicados que avalen la efectividad de la vacunación contra el virus del papiloma humano.

No hay razones científicas que avalen las prisas por vacunar.

No se han definido los objetivos de la vacunación.

Desconocemos mucho, y esencial, sobre la historia natural del cáncer de cuello de útero.

No sabemos el impacto sobre la percepción del riesgo de enfermedades de transmisión sexual.

Vamos de extrapolación en extrapolación (de grupos de edad en grupos de edad, de seroconversión a eficacia, de resultados intermedios a resultados finales, de duración probada del efecto a supuestos de por vida) y con ello se pierde en seguridad y en ciencia.

Conviene la prudencia.

Si las autoridades políticas introducen la vacunación, conviene que los profesionales y la población conozcan sus beneficios y riesgos.

En último término, cabría plantear el consentimiento informado a las adolescentes.

Sin olvidar la necesidad de estudios que permitan valorar el impacto y la seguridad de tal decisión.

Gervás recuerda en su trabajo la campaña que su equipo lideró contra la vacunación antineumocócica, por la que también apostaban los neumólogos, los otorrinos y los pediatras.

En 2001 organicé y mantuve en España una campaña sobre la vacuna anti-neumocócica, que se pretendía introducir sin base científica. Con cierto éxito. En 2007 los resultados en Navarra confirman lo oportuno de mi campaña, pues la comercialización de dicha vacuna ha cambiado el patrón de serotipos, y no se ha
conseguido el descenso esperado en las enfermedades invasivas por neumococos. Un fracaso pues. Un fracaso caro, y a costa de la salud de los niños y del descrédito de las vacunas
.

Doy fe de que es cierto. La vacuna antinaumocócica ha sido un fracaso caro. Pero alguien (la Industria Farmacéutica) se ha puesto muy contento con los millones de euros que han ido a parar a su cuenta.

temo que con esta vacuna pase lo mismo. Y el dinero no crece en los árboles: 3.000.000 de euros por cáncer evitado, (que no por vida salvada) en el supuesto de que la efectividad fuera 100% la esperada, lo que no ha ocurrido nunca (eficacia hace refeencia a los resultados teóricos, efectividad a los resultados en la práctica) suponen menos operaciones de cadera, menos residencias, menos transplantes, menos carrereras, menos ayudas socieles, menos presupuesto educación, menos... ¿sigo? menos de todo para conseguir unos resultados muy muy dudosos.

Disculpen que haga de Pepito Grillo... es más fuerte que yo.

La mentira tiene las patas cortas, pero calza zancos al lado de las exclusivas conspiracionistas

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Re: Evolución DL: ¿Creamos un "CONTROL de MANIPULACIÓN MEDIÁTICA"?

morenohijazo escribio:

Ahora el documento del Programa de Actividades preventivas y de Promoción de la Salud de la SEMFYC:
http://www.papps.org/publicaciones/papiloma.pdf

No les engañe que sea la Sociedad de Medicina de Familia. Actualmente su Formación especializada vía MIR ocupa cuatro años (como muchas otras especialidades) y además incluye foramción en Estadística, Epidemiología, Bioética, Probabilística, Farmacoeconomía Investigación, Actividades de Promoción de la salud, y, sobre todo, Salud de la Población, que otras especialidades ni las huelen.

Y, por último, para los que el últimoenlace haya resultardo indigerible, uno de mis médicos favoritos, escribió:

http://www.svmfyc.org/Noticias/doc/Noticia85.pdf

No es mi intención entrar en controversia, pero desde mi punto de vista no es aceptable ningún documento medico o científico  en el que no figure ni una sola línea de bibliografía o en el que no se citen las fuentes de referencia.

A mí, leyendo estos documentos, me surgen muchas preguntas:

¿De dónde se ha obtenido esa información? ¿de qué organismos se han obtenido los datos estadísticos que se manejan? ¿son idependientes?  ¿dónde están publicados los estudios bioquímicos y médicos que hablan de la (poca) eficacia de la vacuna? ¿Qué equipo médico o científico llevó a cabo tales estudios? ¿sobre que población se realizó el estudio? ¿en qué año fueron publicados esos resultados? ¿ha habido revisión posterior? ¿Hay estudios que contradigan lo expuesto en esos resúmenes?...

Sin acceso a esos datos, los documentos presentados se transforman en una mera "cuestión de fe".

Sinceramente, da la impresión de que lo único que preocupa aquí es la alta relación coste/beneficicio (pero creo que eso sería otro tipo de debate).


(ojo, con esto no estoy defendiendo la vacuna. De hecho, no tengo una postura definida sobre esto. Y me "mosquea" que haya posiciones tan encontradas sobre este tema)


Por cierto, me gustaría comentar este párrafo:

En España es muy popular la citología, y el 75% de las mujeres se
hace una al menos cada tres años. Se aplica en exceso peligroso
(por los falsos positivos, especialmente) a las mujeres que menos lo
necesitan (sanas, jóvenes, cultas, ricas, urbanas

Me parece que aquí estamos jugando con las estadísticas. Yo conozco mujeres que se hacen revisiones anuales y mujeres que no pisan la consulta de un ginecólogo ni por equivocación. Me imagino que al hacer el % sale ese 75, pero me parece a mí que no es real.

En cuanto a eso de que las mujeres cultas y urbanas no necesitan citología me sorprende ya que es precisamente el grupo de mujeres más activo sexualmente.

Re: Evolución DL: ¿Creamos un "CONTROL de MANIPULACIÓN MEDIÁTICA"?

Bueno, Pantalla, ninguno de los tres documentos que he puesto tienen bibliografía, puesto que no se trata de trabajos científicos para su publicación, sino de declaración de intenciones (a favor y en contra) de una decisión política.

No te quepa duda de que tanto las sociedades científicas que están a favor de la vacuna, como la SEMFYC, como el equipo CESCA (se trata de un grupo de investigación de profesionales que trabajan en Atención Primaria), manejan su propia bibliografía, y de hecho un motivo de no añadir las bibliografías en reuniones de consenso suele ser que cada participante aporta la suya, y puede ocupar decenas de págnias...

No puedo ahora decirte, evidentemente, cuál es la bibliografía aportada por cada cual, pero sí puedo ponerme en contacto con el PAPPS (programa de actividades preventivas de la SEMFyC) y con el CESCA para que me faciliten bibliografía seleccionada.

¡Ojo! no es para entrar en polémica, ni para convencer a nadie, que somos mayorcitos, y cada uno debe formarse su propio criterio. Sólo es para aportar argumentos a una cuestión para la que frecuentemente sólo se presentan argumentos por un lado (en este caso, hay hasta una campaña de pblicidad televisiva en marcha,. y su relación con la campaña electoral es más que probable).

Respecto a la relación coste/beneficio, cierto que no debe ser el único elemento a considerar, pero sí es uno muy importante. Precisamente yo confío más en el juicio de las Sociedades Científicas de Atención Primaria (SEMFyC, SEMERGEN, etc) porque tienen una visión más global de la situación sanitaria.

Suele ser la norma que cada grupo de médicos reclame para la atención a sus pacientes lo que considera lo mejor para sus pacientes (que no siempre corresponde a la realidad) sin reparar en gastos. Así, los cardiólogos recomiendan dar a casi todos sus pacientes unos determinados fármacos que son 50 ó 100 veces más caros que los fármacos clásicos; los endocrinos, los últimos antidiabéticos, que decuplican los precios de los clásicos (uno de ellos, está actualmente bajo sospecha por producir daños hepáticos irreversibles en unos cuamtos pacientes en Alemania) los oftalmólogos, lo mismo, etc. Eso es insostenible a medio y largo plazo. Insostenible.

Eso sin hablar de los efectos secundarios, algunos mortales, que se producen por recetar indiscriminadamente fármacos recién aparecidos en el mercado en lugar de prescrbirlos sólo a quien no se controle con los fármacos clásicos, eficaces y seguros. Recordemos el caso de los estró genos postmenopáusicos, que al ser administrados indiscriminadamente (me refiero a los casos en que no eran necesarios) en los años noventa a centenares de millones de mujeres en el mundo aumentaron el riesgo de accidentes cerebrales, neoplasias ginecológicas, etc. Se calcula que,  dado el aumento del riesgo y la cantidad de mujeres que los pusieron,  más de 200.000 mujeres tuvieron una muerte precoz dese los noventa al momento en que se dio la voz de alarma.

Más reciente está el ejemplo de los antiinflamatorios inhibidores de la COX-2, fármacos que se demostró que aumentaban por dos el riesgo de pardecer "ataques" cardiovasculares y muertes súbitas. Y eso no es lo peor. Quizás os suene el nombre comercial "Vioxx", uno de ellos; cuando se encendieron las luces de alarma, se descubrió que Merck y sobre todo Roche, comercializadores del fármaco, habían presentado sólo parte del "dossier" a la Agencia Europea del Medicamento para su aprobación (ocultando, claro, los datos desfavorables).

Respecto a que las mujeres de clase alta... no necesiten citologías, no es eso, Pantalla. Las recomendaciones de la OMS (generales) son entre 3 a 5 años (recomendaciones de la Agencia Internacional  de Investigación del Cáncer tras evaluar 8 programas de cribado que incluían 1.800.000 mujeres); en España, con prevalencia de la enfermedad baja, sería razonable hacer dos seguidas con un año entre ambas a partir de los 35 años y posteriormente continuar cada 5 años; pero en realidad en muchos sitios los ginecólogos citan para citologías anuales a sus pacientes (y así van las listas de espera). El virus del Papiloma humano es mucho más frecuente con la promiscuidad (no con la frecuencia de relaciones sexuales, no es lo mismo). Gervás quiere decir que, en lugar de citologías anuales a las pacientes ya conocidas (en general, e insisto, en general,  de clase media alta, monógamas, inicio de las relaciones sexuales no excesivamente precoz) debería dedicarse el tiempo a grupos sociales más desfavorecidos, prostitutas, promiscuas, etc. Pero, claro, es más sencillo y gratificante hacer revisiones continuas al mismo grupo de pacientes que una estrategia de "búsqueda de casos"

Y esto es aplicable a todas las especialidades y todos los problemas. Por ejemplo, sería una aberración hacer un cribado de toda la población femenina para buscar cáncer de vagina. Tienes que ir a las ancianas, que es donde aparece. Durante años se realizaba una radiografía de tórax anual en los "chequeos" a todos los varones para detectar el cáncer de pulmón. Además de las radiaciones que se aplicaban a los pacientes, se demostró que no servía para nada, y se desechó (De hecho, hace ya unos 20 años que los canadienses defenestraron la práctica de "chequeos" para proponer la estrategia de actividades orientadas por edad, sexo y hábitos de vida).

Puede pareceros cruel primar el coste/ beneficio, pero no lo es. Actualmente, los años que va bien, el gasto farmacéutico crece un 5-7 %, más o menos. Los años en que Solbes da palmas con las orejas, el PIB crece un 4 %. Y eso, a costa de incluir cada año medidas que no se pueden repetir indefinidamente, como incluir genéricos, bajar el margen de los farmacéuticos (por tentador que resulte, no consegirán que las Farmacias pongan dinero), etc.  No hay que ser un mago de las finanzas para darse cuenta de que si gastas más dinero del que ingresas, acabarás pidiendo por las esquinas.

Como siempre, me he enrollado de mala manera.

Quedo emplazado para presentaros los estudios que me hagan llegar esde el equipo CESCA y el PAPPS. Repito, no para polemizar, sino para tener argumentos con que hacernos nuestra propia opinión.

La mentira tiene las patas cortas, pero calza zancos al lado de las exclusivas conspiracionistas

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Re: Evolución DL: ¿Creamos un "CONTROL de MANIPULACIÓN MEDIÁTICA"?

Hoy leo en El País, en el Defensor del Lector:

La historia comenzó a primeros de este mes cuando Nick Davies, un periodista de reconocido prestigio, abrió fuego con un artículo que el diario resumía así en su título y sumario: "Nuestros medios de comunicación se han convertido en fabricantes masivos de distorsión. Un sector cuya tarea debería ser filtrar las falsedades se ha convertido en un conducto para la propaganda y las noticias de segunda mano".
(...) Las conclusiones eran devastadoras: al rastrear las fuentes de los "hechos", vieron que sólo el 12% de las informaciones contenían material que los propios periodistas hubieran investigado por completo. Con un 8% no podían estar seguros y con el restante 80% descubrieron que eran noticias elaboradas total o parcialmente con material de segunda mano, procedente de agencias de noticias y despachos de relaciones públicas. "El segundo dato fue que, al buscar pruebas de que se habían verificado exhaustivamente los 'hechos', vieron que sólo había sido así en el 12% de los casos", afirmaba en su artículo.


Por su parte, Paul Preston dio la réplica en una crítica al libro de Davis, Flat Earth News. Y no fue una crítica piadosa. Diseccionó con acidez las contradicciones que encontró en el texto y, en su opinión, los ajustes de cuentas personales del autor con el establishment de Fleet Street. "Un punto ineludible en relación con el periodismo es que, bajo o elevado, despiadado o idealista, es un lío, y siempre lo ha sido. Lo cual no debe impedir que intentemos limpiarlo poco a poco, problema a problema. No podemos permitirnos el lujo de no ser serios a propósito de nuestro serio oficio".

Traer a estas columnas una polémica de las páginas de Guardian tal vez denote una confesable envidia por la capacidad de discutir y polemizar sin que nadie se sienta personalmente descalificado. Tal vez, porque la libertad de prensa tiene siglos en el Reino Unido. El periodista más británico de la plantilla de EL PAÍS, John Carlin, definía así la libertad de prensa en un artículo publicado el pasado lunes en la sección Vida & Artes. "Lo que la libertad de prensa significa es el derecho a dar una visión amplia, sin límites y, dentro de lo posible, equilibrada de los hechos. Esto requiere que los periodistas publiquen los puntos de vista de todas las partes involucradas".

Pueden ser interesantes estas consideraciones para nuestro debate y tarea.

Artículo completo en
http://www.elpais.com/articulo/opinion/ … iopi_5/Tes

Re: Evolución DL: ¿Creamos un "CONTROL de MANIPULACIÓN MEDIÁTICA"?

Estimados amigos, en referencia al artículo que enlacé el otro día del Dr. Juan Gervás, el autor ha sido tan amable como para remitirme, a vuelta de correo,  el artículo completo. Veréis que está abundantemente referenciado

La incierta prevención del cáncer de cuello de útero con la vacuna contra el Virus del Papiloma Humano

También me ha llamado la atención, en su correo, sobre un encuentro que hubo en Agosto de 2007, en la Universidad Menéndez y Pelayo, con el título “Vacunar contra el virus del papiloma humano: implicaciones de una decisión” Las conclusiones de los directores las podéis ver aquí:

Conclusiones de “Vacunar contra el virus del papiloma humano: implicaciones de una decisión”

También me remite el Dr. Juan Gervás un recorte de “El País Euskadi” que advierte de algo que, si es cierto (si el cierre de la revista se debe a publicar un artículo que cuestionaba la política del Ministerio) resulta muy preocupante:

Sanidad suspende una revista por cuestionar su política de vacunación

Estas revistas son de pequeña difusión y tirada, las confeccionan los propios profesionales del área, e, independientemente del tema del VPH, no entenderé nunca que se cierre. El coste de editarla es baratísimo si consigues que los profesionales del área se impliquen en políticas de uso racional del medicamento, política antibiótica, de genéricos... Y eso sin contar con la ilusión que produce entre los que participan.

La rápida respuesta de Gervás me ha obligado a haceros llegar su respuesta antes de lo que esperaba. En uno o dos días espero poneros artículos del ámbito anglosajón y francófono para que veáis que hay también voces discrepantes en todos los países donde se está imponiendo la vacuna. Por ahora creo recordar que donde más polémica ha habido es en Canadá, cuyo desarrollo de las políticas de promoción de la Salud Pública (la Canadian Task Force) va muy por delante de nosotros, y cuya prevalencia del cáncer de cérvix es triple que la nuestra. También allí, en Reino Unido, y en Francia, surgen dudas sobre la urgencia de la medida.

Y, ¡qué casualidad!, los discrepantes coinciden con los que ya tienen un largo historial de oponerse al predominio de la Industria Farmacéutica sobre los poderes públicos en el campo de la Sanidad.

No pretendo, ya lo he dicho, convencer a nadie. Pero sí poner artículos que puedan servir de contrapeso a la decisión del Ministerio de Sanidad y Consejo Interterritorial, que a mi juicio ha sido política más que científica. Se está informando a la sociedad, (hasta con una campaña de anuncios en TV en plena campaña electoral) sólo en un sentido, como si fuese una decisión que no tuviera puntos oscuros, riesgos y efectos secundarios, como si nada pudiese salir mal. Como si no hubiese alternativas.

La mentira tiene las patas cortas, pero calza zancos al lado de las exclusivas conspiracionistas