Foro del colectivo Desiertos Lejanos.

Lugar de debate de las teorias de conspiración del 11-M.

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#21 01-04-2008 10:21:29

Castigador
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Re: Liberación sexual y evolución.

Irene wrote:

O sea, que según tú la libertad no existe, en realidad, puesto que en principio te la defines tú (según tus prejuicios, que vete a saber de dónde vienen y cuánto te limitan) y te la limitan los otros (que también tienen sus propios prejuicios limitantes). ¿defines "otros"? Mala que soy, es que me aburro. tongue

Hombre, ¿que es más libre que lo que tu puedes definir?. El problema de la libertad es precisamente ese. El determinismo(lo que tradicionalmente se ha definido como lo contrario a la libertad),precisamente lo que dice es lo contrario. El hombre no puede definir nada, porque ya está todo definido. Y el definir algo, no depende sólo de tus prejuicios, sino del concepto de verdad, y evidentemente de los otros. Estos otros, pensándolo mejor, no sólo incluiría al resto de seres humanos, sino que creo que debería incluir cualquier circunstancia que no sea yo.

No, en serio, que siempre he querido entender a un liberal de verdad de los que se autodenominan así. De Selene sólo espero que me produzca unas risas. Suele ser la reacción lógica a sus panfletos (sobre todo cuando viene la Confe tres días después y le plagia) lol

Bueno, el problema es que en España se ha confundido mucho el hecho de conservador y liberal. Los conservadores suelen ser igual de estatistas y con la misma afición a legislar en un ambito moral relativamente neutro. Por poner un ejemplo. Yo moralmente, me parece que la prostitución es inmoral, pero nunca se me ocurriría prohibirla o pedir a alguien que la prohibiera. El conservador(y entre mucho progre también lo hay) sin embargo, si lo haría, y recurriría al Estado para que impusiera sus reglas morales.


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#22 01-04-2008 10:41:16

Arautiam
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Re: Liberación sexual y evolución.

Irene wrote:

...y el papá ¿no has oído que los hombres ahora hasta saben cambiar pañales? Yo he oído rumores y tal, aunque igual es que soy muy crédula tongue

Conozco ginecólogos (hombres) que afirman rotundamente que los hombres no deberían haber entrado en el parto jamás, empezando por ellos mismos, pero la moda ahora es que corten el cordón y otras cosas, todas con el mismo caracter ritual big_smile

Lo que me ha jodido del temita éste de la monogamia es que suelta un poco de olorcillo a misoginia, de la de toda la vida. No pasa nada, el primero que propuso lo del matriarcado primitivo lo hizo para argumentar lo wenísima que es la organización patriarcal, o sea, que también era un machista.

Lo que es una "moda" que debería desaparecer es que sea el estamento médico (ginecólogos, comadronas) el que decide quién debe estar presente en un parto y quién no... además de todos los demás aspectos relativos al parto.

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#23 01-04-2008 11:26:05

pantalla
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Re: Liberación sexual y evolución.

Castigador wrote:

También sirve para no sentir "remordimientos" ante cuestiones que no pueden estar bien en algún sentido(libertad y responsabilidad están muy relacionados)

La libertad en principio debe ser definida como un campo de acción definido por uno mismo en contraste con los otros, en conjunción con la responsabilidad ante uno mismo y los otros. Lo cual lo hace ser sencillo de definir pero complicado de ejercer, claro.

Yo estoy de acuerdo con este planteamiento de Castigador. La libertad tiene mucho que ver con el sentido de responsabilidad de la persona y con los límites que uno mismo se imponga (por ejemplo, un límite puede ser no causar daño - ni físico ni moral- con tus actos).

Y esto no tiene que ver con la "moral" ni con la "represión", creo que tiene que ver con la propia evolución del individuo como ser social.

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#24 01-04-2008 11:36:50

Irene
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Re: Liberación sexual y evolución.

Castigador, gracias. Pero ¿tú crees en la libertad como algo alcanzable o alcanzado o para tí es una utopía? ¿consideras que no existe determinismo en lo moral de ningún tipo? Por poner un ejemplo ¿crees que se nace homosexual o que el homosexual se hace a sí mismo por decisión propia? ¿por decisión puramente racional? Y no me refiero a ser homosexual "activista", sino simplemente a sentirse homosexual. ¿una persona, nace peón, se hace peón o se convierte en peón? tongue

Lo de los liberales españoles es de chiste, sí.

Arautiam:

Lo que es una "moda" que debería desaparecer es que sea el estamento médico (ginecólogos, comadronas) el que decide quién debe estar presente en un parto y quién no... además de todos los demás aspectos relativos al parto.

En realidad las matronas en este país ni pinchan ni cortan. Son básicamente enfermeras a las órdenes del médico. La moda, (no lo entrecomilles, es una moda) de que sean los médicos los que deciden todos los aspectos relativos al parto la patrocinó la Reina Victoria, con toda su parafernalia de represión sexual hacia la mujer que imperaba en la época. Muchas de las cosas vienen de ahí, (por ejemplo el rasurado protocolario del pubis o la posición de litotomía, que entre otras cosas tenían como objeto anonimizar e infantilizar a la parturienta) pero otras...rituales alrededor del parto siempre han existido. Constituyen una parte importante del intento de someter la maternidad (y por tanto a la mujer) a las reglas del macho. Y son puramente culturales, lo que viene a refutar de nuevo la afirmación inicial del post: la dominación dde la mujer no es un hecho biológico escrito en los genes. Lo que pasa es que antes los hombres danzaban alrededor del fuego pintados de rojo y ahora controlan todos los aspectos relativos al parto, incluyendo si otros hombres pueden estar presentes o no. Para rituales actualizados y con la útlima tecnología más puntera recomiendo la primera parte de El sentido de la Vida, de los Monty Python. Es del año ochentaytantos, pero sigue siendo válido aquí en España. A mi el cacharro que más me gusta también es el que hace PING!!! smile


D

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#25 01-04-2008 11:55:16

Arautiam
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Re: Liberación sexual y evolución.

Bueno, yo incluí a las matronas por experiencia propia, es que en mi caso era la matrona la que gobernaba todo, con un autoritarismo y una falta de respeto que pa qué. Es que a mí me da igual que quien me mangonee sea hombre o mujer, la verdad.

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#26 01-04-2008 12:12:49

Irene
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Re: Liberación sexual y evolución.

Bueno, la mía era una bruja arpía y una cabrona que mandaba mucho, además de maleducada y estúpida. Pero las decisiones  no las toman ellas, las toman los médicos. En el caso de la sanidad privada suele ser el médico particular y en el de la pública el servicio de ginecología y obstetricia. Tienen unos protocolos estupendos, que en muchos casos se saltan la ley lol Lo que pasa es que las matronas son las que dan la cara y algunas la tienen durísima. De hecho las tenías que oir, carecen absolutamente de poder de decisión. Curiosamente en los sitios en los que las matronas están recuperando poder, aquí en España,  las cosas suelen funcionar mucho mejor y sale todo el mundo mucho más contento y, para los escépticos, igual o más sano.


D

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#27 01-04-2008 17:56:58

nituniyo
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Re: Liberación sexual y evolución.

en un documental de la dos vi que se ha descubierto que los albatros (creo, los confundo con otro que no recuerdo el nombre), que son monógamos (y esto se comenta a veces como si fuera un animal "superior", con un amor más puro), en sus largos viajes buscando comida se echan unas canas al aire que no veas (no recuerdo si era la hembra sólo, o ambos)

las palomas también son monógamas, pero cuando el macho se pone bravo le tira los tejos a todo lo que se le pasa por delante. En realidad las monógamas son ellas (a las palomas hembra, me refiero). Tuve un palomo superagresivo que le tenía la cabeza desplumada a fuerza de picotazos a una joven hembra, y la tía no se dejó y eso que estaba soltera. Tuve que quitarlo o la mataba

y también tuve una pareja homosexual, bueno, creo que ambos eran machos, pero se montaban mutuamente

edito: la que está liando Zapatero

Last edited by nituniyo (01-04-2008 17:59:37)


El Cuarto Poder existe. Fueron ellos quienes decidieron sentar a los responsables de la Polic

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#28 01-04-2008 18:15:44

ronindo
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Re: Liberación sexual y evolución.

Buff, a veces es un poco dificil entrar en estos hilos porque el nivel es demasiado alto para los efeperos como yo.

Al agua.

Creo que biológicamente hay unos imperativos que obligan a los machos (diría que de todas las especies pero no quiero entrar en las excepciones) a procrear con el máximo numero de hembras al igual que las hembras buscan el macho más apto con el que aparearse.

Pero creo que entra de lleno en el tema de este hilo es que seamos capaces de alzarnos por encima de condicionantes genéticos y podamos, libremente, decidir que queremos ser, por ejemplo, monógamos o decidamos que no queremos tener hijos. Cuando nuestra cabeza y, con perdón, corazón, sean capaces de subyugar al condicionate genético seremos libres.

Lo dice alguien que, junto a su pareja, han decidido que no quieren tener hijos.

Last edited by ronindo (01-04-2008 18:17:02)


"Os equivocaís: Yo no estoy encerrado aquí, con vosotros. Vosotros estáis encerrados aquí, conmigo." (Rorschach)

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#29 01-04-2008 18:18:23

nituniyo
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Re: Liberación sexual y evolución.

Irene mencionó por ahí lo de la visión finalista de la evolución. Creo que es un error de principiante que comete mucha gente. El argumento ese de que el sexo es PARA procrear, argumento que hace salir a la calle a un montón de gente con banderas de España, es penosamente teleológico. Así, no son "normales" los bonobos, otras especies de monos que se masturban, o dos orangutanes que ví el otro día en la tele "haciendo el amor" (y lo digo así porque parecían personas. Lo hacían de frente, despacio, ella medio tumbada sobre las ramas con una cara de serenidad que te cagas, y él en vertical, ella llevaba a su cría en el pecho, y las orangutanas no se ponen en celo hasta que no destetan... fue una imagen bellísima, aunque parezca cursi).

¿PARA qué son las plumas? ahora se cree que los tiranosurios podían tener plumas


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#30 01-04-2008 18:26:07

ronindo
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Re: Liberación sexual y evolución.

Esta claro que el sexo no es SOLO para procrear. Pero la biología lo que dice es que el macho ha de hacerlo con muchas hembras y la hembra con los mejores machos. Cuestión de supervivencia de la especie.

A veces me pregunto si el prototípo de Don Juan no es más esclavo de sus instintos que el que es estríctamente monógamo.


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#31 01-04-2008 18:26:56

nituniyo
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Re: Liberación sexual y evolución.

ronindo wrote:

Lo dice alguien que, junto a su pareja, han decidido que no quieren tener hijos.

jaja, Ronindo, habrá mucho evolucionista por ahí que piense que sois una aberración natural, unos traidores a nuestra especie  wink


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#32 01-04-2008 18:33:53

nituniyo
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Re: Liberación sexual y evolución.

ronindo wrote:

A veces me pregunto si el prototípo de Don Juan no es más esclavo de sus instintos que el que es estríctamente monógamo.

en eso estoy de acuerdo, la monogamia cuesta trabajo porque, al menos en alguna medida, es luchar contranatura

y ahora saldrá Isócrates a decir que a él no le cuesta ningún trabajo, que lo hace gratis o algo así, provocando con tal arrolladora elegancia maculina la obnubilada admiración de las féminas desérticas (y la mía, como ya él sabe)


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#33 01-04-2008 18:56:14

Irene
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Re: Liberación sexual y evolución.

ronindo wrote:

Esta claro que el sexo no es SOLO para procrear. Pero la biología lo que dice es que el macho ha de hacerlo con muchas hembras y la hembra con los mejores machos. Cuestión de supervivencia de la especie.

Bueno, eso no es exactamente así. La evolución no "busca" el "creced y multiplicaos", sino que "premia" mucho más el equilibrio (o mejor dicho, "penaliza" la falta de éste) . Por ejemplo, si una especie consume los recursos de su nicho ecológico porque la natalidad es muy alta y no hay mortalidad, o se busca otro nicho ecológico (si puede) o se extingue. Porque finalmente esa especie no estaría "bien adaptada". Puedes leer el capítulo "la batalla de los sexos" del gen egoísta, que creo recordar que tiene muchos ejemplos.

Yo no creo que subyugar los instintos o la parte más fisiológica te haga más libre, depende. ¿Es libre una anoréxica porque ha subyugado el instinto de supervivencia hasta el punto de no comer? Pues es tan poco libre como uno que se infla a todo lo que puede, satisfaciendo el instinto de "come, ahora que hay, que luego llegan las vacas flacas". O sea, la cuestión de nuevo, es encontrar el equilibrio.

El problema cuando se trata de catalogar conductas de genéticas o no es que con el ser humano es imposible. Ya es dificil con los mamíferos en general y con los primates en particular, porque una de sus características es que suelen presentar relaciones sociales complejas y que no se parecen nada de una especie a otra, o ni siquiera, de un grupo a otro. Y porque además, pueden modularlas. Por ejemplo, un perro dominante puede reconducirse, aún cuando la agresividad tenga un componente biológico fortísimo, sólo hay que plantarle delante de otro perro dominante más grande y con más colmillos que él. La historia evolutiva del ser humano va unida al desarrollo del neocórtex y la formación del neocórtex no sólo depende de la biología sino también de las relaciones sociales. Por lo tanto es prácticamente imposible decir que una conducta está en los genes y son sólo los genes los que la regulan. Por ejemplo, está comprobado que la lactancia materna contiene sustancias que favorecen la formación del vínculo, hormonas y neurotransmisores. ¿Quiere eso decir que una hembra humana que no da teta tiene peor vínculo con sus hijos que una que sí? Pues no, no quiere decir eso, como tampoco quiere decir que el padre no pueda adquirir un vínculo con sus hijos, o que no se puedan adquirir vínculos paterno-filiales entre padres-hijos adoptivos. Sólo quiere decir lo que quiere decir, que en especies sin neocórtex quitas la lactancia y el vínculo se va al carajo, pero en la especie humana pues no. Sólo quiere decir que con teta te resulta más fácil de lo que te hubiera resultado a tí sin teta (y sin tener ni idea de lo facilísimo o penoso que le ha resultado a la vecina, que da teta o biberón o lo que sea). No sé si me explico.

Y como es imposible definir qué conducta humana está inscrita en los genes y cual no, pues subyugar el instinto genético no te hace más libre, porque en realidad no sabes si lo que estás subyugando es un instinto genético o es que viste muchas veces la cenicienta de pequeña. tongue

Me marco unos rollos que te pasas. Y encima de todo lo que leí (que lo leí hace siglos) la mitad no lo entendí y la otra mitad no la recuero. lol


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#34 01-04-2008 19:13:05

nituniyo
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Re: Liberación sexual y evolución.

bueno, yo ahora estoy nitzcheano total y pienso que no somos libres en NINGUN sentido ni podemos serlo. Sólo podemos tomar conciencia de que no los somos, de por qué no lo somos, de cual es la naturaleza de nuestra esclavitud, de en qué sentimientos, pensamientos y conductas se manifiesta, y si hacemos eso en cierta forma sí que tenemos un amplio margen para modular (o modelar) nuestra esclavitud.
Y aunque lo parezca, esto no es determinismo, aunque esto no lo sé explicar muy bien, pero por lo de la complejidad que dije antes.

por cierto, este Nietzche que he descubierto no es el que me habían contado, como pasa con Jesús(de Nazaret). Volveré a convertirme en tábano mortificador de Acorrecto...

jaja, Irene, pues si el instinto sexual masculino no es obra (casi)exclusiva de la testosterona, yo debí ver mucho porno de joven y no me acuerdo

creo que te explicas de puta madre


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#35 01-04-2008 19:18:58

ronindo
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Re: Liberación sexual y evolución.

Irene, está claro que la genética no lo es todo. Pero es que me a veces me resulta patético esas parejas que no han bajado del altar y ya están decidiendo cómo se van a llamar los hijos que conciban la noche nupcial, eso no es imperativo genético, es programación social.

Cuando una chica me dice que se le ha despertado el reloj biólogico lo primero que pienso es que ha visto demasiadas veces "Tienes un e-mail".

Yo es que debo ser muy raro.


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#36 01-04-2008 19:19:27

Castigador
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Re: Liberación sexual y evolución.

Irene wrote:

Castigador, gracias. Pero ¿tú crees en la libertad como algo alcanzable o alcanzado o para tí es una utopía? ¿consideras que no existe determinismo en lo moral de ningún tipo? Por poner un ejemplo ¿crees que se nace homosexual o que el homosexual se hace a sí mismo por decisión propia? ¿por decisión puramente racional? Y no me refiero a ser homosexual "activista", sino simplemente a sentirse homosexual. ¿una persona, nace peón, se hace peón o se convierte en peón? tongue

Lo de los liberales españoles es de chiste, sí.

A ver, yo no creo en ningun determinismo. En todo caso creo en la regulación. Y el problema de poner en cuestión la libertad, es que si existe el determinismo, esa pregunta ya está incluida en el, por lo que la pregunta no tiene sentido, porque la respuesta está determinada previamente. Creo que la libertad es algo por lo que no se puede preguntar, sólo se puede constatar.

Si admitimos que existe cierta regulación en las cosas, y no determinismo, de inmediato puedo responder a tus preguntas, aunque son preguntas distintas en ámbitos distintos. Para llegar a ser homosexual, no creo que se puedan dar los mismos pasos que para ser un peón, y si existen los mismos pasos, entonces tenemos que admitir forzosamente que esos señores han elegido ser lo que son, por influencias externas, para agradar, para integrarse en un grupo.

Es decir, que aún cuando podamos poner un patrón general, para estas cuestiones no creo que haya una respuesta satisfactoria a menos que analicemos el caso.


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#37 06-04-2008 13:21:53

pantalla
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Re: Liberación sexual y evolución.

La comodidad de saber que, pase lo que pase, el futuro de los hijos está asegurado explica también por qué las mujeres islandesas, pese a ser tan modernas (Islandia eligió a la primera mujer presidenta del mundo, una madre soltera, hace 28 años), persisten en la vieja costumbre de tener hijos cuando son muy jóvenes. “No estoy hablando de embarazos no deseados de adolescentes, que quede claro”, dice Oddny, “sino de mujeres de 21 o 22 años que desean tener hijos, muchas veces cuando todavía están en la universidad”. En una universidad española, una alumna embarazada es poco frecuente; en Islandia, incluso en la Universidad de Reikiavik, que está orientada hacia el mundo de la empresa, no sólo es habitual ver en la cafetería a chicas embarazadas, sino a otras amamantando. “Prolongas los estudios un año, vale, ¿y qué más da?”, dice Oddny. “Nadie piensa, por tener un hijo a los 22: ¡Dios mío, se me ha acabado la vida! Se considera una estupidez esperar hasta los 38. Nos parece muy saludable tener muchos niños. Todos los bebés son bienvenidos”.

Desde mi punto de vista esta es la verdadera evolución: el que las mujeres puedan decidir si desean tener hijos o no, y sobre todo el momento en el que desan tenerlos.


Muchas veces olvidamos que la libertad de las mujeres no se cifra sólo en poder acostarse con quien les de la gana o en poder retrasar la maternidad hasta haber "triunfado" academica o laboralmente. La libertad también está en poder tener hijos -si así lo deseas- con 20 años.

En España aún se está muy lejos de esto.


http://www.elpais.com/articulo/portada/ … spor_7/Tes

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#38 07-04-2008 13:30:22

Irene
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Re: Liberación sexual y evolución.

Sobre todo porque, cuando una persona está trabajando, el Estado le da nueve meses de permiso por hijos remunerado, que pueden repartirse entre el padre y la madre como les parezca. “Eso quiere decir que los empresarios saben que un empleado varón tiene tantas probabilidades como una empleada mujer de acogerse a una baja para cuidar del niño”, explica Svafa (se pronuncia Suava) Gronfeldt, rectora de la Universidad de Reikiavik y antes alta ejecutiva. “El permiso de paternidad marcó el punto de inflexión para la igualdad de la mujer en este país”.

Este trozo me pareció muy interesante. No es de las bajas maternales más largas, en Suecia y Noruega tienen más, pero igualmente se pueden repartir como se quiera. Aquí también, excepto las primeras seis semanas que corresponden a la mujer más que nada como "baja médica" las otras diez las puede coger el padre si quiere. Y sin embargo aquí todavía los hombres se piensan si cogerse los 15 días de nacimiento por hijo que permite ahora la ley. O sea, que aquí el empresario también sabe que el varón se puede coger la baja maternal, teóricamente ¿no? Sin embargo en las entrevistas de trabajo aún te preguntan si vas a tener hijos (a lo que te dan ganas de responder ¿y usted va a tener cáncer de próstata? digo porque también es motivo de baja, a veces permanente lol )

Y este ¿qué te parece?.

“Las familias hechas de retazos son una tradición aquí”, explica Oddny, que no ha ido a trabajar y está en casa esta mañana de jueves para cuidar de su hija pequeña, a la que le duele el oído. “Es normal que las mujeres tengan hijos con más de un hombre. Pero todos son familia”.

La diferencia radica probablemente en que allí a la mujer no se la considera una propiedad del hombre y aquí sigue de moda eso de "la maté porque era mía". Para que luego digan de los vikingos. A ver si aprende el macho ibérico. ¿Quién decía que la monogamia es sinónimo de éxito? tongue


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#39 07-04-2008 13:44:13

Liberto
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Re: Liberación sexual y evolución.

Irene wrote:

...
...

La diferencia radica probablemente en que allí a la mujer no se la considera una propiedad del hombre y aquí sigue de moda eso de "la maté porque era mía". Para que luego digan de los vikingos. A ver si aprende el macho ibérico. ¿Quién decía que la monogamia es sinónimo de éxito? tongue

Ojo, Irene, que en Escandinavia se pega y se mata tanto como en Carpetovetonia, si no más.
Y en Suiza, ni te cuento.
Pero no se habla de ello.
cool


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#40 07-04-2008 14:04:28

Acorrecto
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Re: Liberación sexual y evolución.

Si no me equivoco en los países nórdicos es donde hay más violencia machista y lasesinéporqueramía de Europa.

Un desastre parecido ocurrió en los 60-70s con la llamada liberación sexual. Al pricipio todos muy dispuestos a intercambiar parejas... Al poco, terminaban a tiros.

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