Foro del colectivo Desiertos Lejanos.

Lugar de debate de las teorias de conspiración del 11-M.

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#1 22-04-2008 14:16:29

Acorrecto
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Dedicado a Moreno: Eutanasia

Este va dedicado a Morenohijazo, que seguramente es quien más sabe del tema.

Para dejar claro por donde van los tiros, los míos, ahí va un texto “preconciliar y tradicional”, de Pío XII (justamente de hace medio siglo, poco antes de su fallecimiento, en un discurso al VII Congreso Internacional del Colegio Internacional Neuro.psico.farmacológico, 9-IX-1958). Dice así:

“La eutanasia, es decir, la voluntad de provocar la muerte, está condenada por la moral. Pero si el moribundo (sic) consiente en ello, está permitido utilizar con moderación narcóticos que dulcifiquen su sufrimiento, aunque también entrañen una muerte más rápida. En este caso, en efecto, la muerte no ha sido querida directamente. Ella es inevitable, y motivos proporcionados autorizan medidas que aceleren su presencia

Muy interesante el artículo de Juan Masiá en "La Verdad":

Saltó a titulares la muerte de Chantal Sébire, en Francia, tras ocho años de avance irreversible del tumor nasal que le deformó el rostro. Y se repitió por enésima vez el atasco en la encrucijada de las eutanasias.

“Eutanasias”: así, en plural, para contrarrestar la consabida confusión en torno a este tema manipulada a menudo, tanto por quienes apoyan la revisión de la legislación vigente como por quienes se oponen a su modificación. Hay que distinguir dos usos distintos de esta palabra: uno, en el mal sentido divulgado del término, confundiéndola con el suicidio o con el homicidio por compasión; otro, en el sentido exacto en que se usa jurídicamente, para determinar sus condiciones allí donde la legislación lo admite.

Se habla a veces de eutanasia, en un sentido inexacto, para referirse a acciones que deberían llamarse con otros nombres. Por ejemplo, el genocidio nazi, el homicidio discriminador de personas con discapacidad o demencia senil, la aplicación irresponsable de medicación letal, la supresión no indicada de recursos de mantenimiento vital sin el debido consentimiento o sin cumplir los protocolos establecidos, o el abandono y negligencia en la atención a personas ancianas con consecuencias fatales.

Al incluir estos casos en un único hatillo, etiquetado como “eutanasia”, se provoca naturalmente rechazo. Obviamente no podemos aprobar dichos compòrtamientos. Pero se produce, como vaivén pendular, la reacción opuesta: el público en general se pone en guardia frente a propuestas de despenalización de situaciones excepcionales que deberían ser tomadas en cuenta seriamente.

La legislatura no se atreve a tocar este punto por miedo a la reacción exagerada por parte de instancias ideológicas eclesiásticas o políticas. Esta ideologización religioso-política del tema no ayuda al debate cívico sereno, jurídico y ético, sobre las condiciones requeridas para prevenir abusos en el supuesto de una posible despenalización de algunos casos de eutanasia. Este debate debería preceder al debate parlamentartio en una sociedad plural y normalmente democrática.

Sigue Masiá con algunos ejemplos.
Un ejemplo del otro uso de la palabra eutanasia, en el mejor sentido del término, es el Informe del Instituto Borja de Bioética (2005), que la define así:

”Eutanasia es toda conducta de un médico, u otro profesional sanitario bajo su dirección, que causa de forma directa la muerte de una persona que padece una enfermedad o lesión incurable con los conocimientos médicos actuales, que por su naturaleza le provoca un padecimiento insoportable y le causará la muerte en poco tiempo. Esta conducta responde a una petición expresada de forma libre y reiterada, y se lleva a cabo con la intención de liberarle de este padecimiento, procurándole un bien y respetando su voluntad”.

Las orientaciones publicadas por la Orden Hospitalaria de san Juan de Dios en su libro Humanizar el proceso de morir (2007) precisan así:

Si se ponen en práctica los medios acerca del cuidado paliativo terminal, es de esperar que disminuirán las peticiones de eutanasia. Pero aun teniendo acceso a estos recursos, no se puede descartar que se presenten situaciones muy especiales, en las que el paciente desee que se pueda acceder a su petición de eutanasia”.

En los próximos años tendrá que debatirse este tema en nuestro país. Sería deseable que no se ideologizara, ni religiosa ni políticamente (por parte de los respectivos portavoces), sino que se pudiese tratar con amplitud de miras cívica y perspectiva estatal, no partidista ni electoralista.

Al debatir así, habría que tener presentes, ante todo, los puntos siguientes:
1) No plantear la cuestión como si se tratase de elegir entre paliativos y eutanasia dilemáticamente.
2) Garantizar debidamente el acceso igualitario a los cuidados paliativos, incluida la sedación indicada, consentida y protocolizada.
3) Precisar las condiciones para evitar los abusos.
4) No evaluar la legislación despenalizadora desde la perspectiva de una determinada creencia religiosa.

Desde el punto de vista ético, este problema tiene aspectos en común con el de la interrupción del embarazo. No se puede reducir al dilema entre posturas a favor y en contra (como si las primeras fuesen a priori contra la vida y solamente las segundas fuesen acreedoras a llamarse pro-vida o como si para llamarse pro-vida hubiera que estar incondicionalmente a favor de una moral sin excepciones).

Sea cual sea la decisión última que se tome ante una situación terminal, médica y éticamente compleja y conflictiva, la pregunta clave a plantearse siempre será: ¿Se respeta la autonomía y dignidad de la persona paciente, teniendo en cuenta también las repercusiones en otras personas? ¿Es ese respeto la motivación básica que apoya la decisión?

Desde el punto de vista religioso, creo que asumir críticamente una legislación despenalizadora es compatible con una postura personal situada en una opción más exigente desde una ética de máximos. Lo añado, a título de testimonio personal, formulándolo así: Mis creencias me invitan, sin obligarme, a no optar por la petición de eutanasia, pero no tengo derecho a imponer esta postura en una sociedad plural; sino solamente a pedir que me respeten, del mismo modo que respeto a quienes, ya sea con religiosidad o sin ella, defiendan la opción contraria.

(Publicado en La Verdad, de Murcia, el 12 de abril, 2008)

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#2 22-04-2008 18:45:55

morenohijazo
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Re: Dedicado a Moreno: Eutanasia

Excelente post, Acorrecto.

No hay mucho que decir. Has reflejado muy bien los distintos niveles que hay en la eutanasia. Lo pongo en cursiva para significar que no tiene nada que ver su auténtico significado con el asesinato, la eliminación de ancianos o inválidos, o la limpieza racial.

Estos días pasados asistimos a una desafortunada frase de la jerarquía catolica referida a los Cuidados Paliativos, aquella de que Jesús no disfrutó de cuidados paliativos y murió dignamente. Eso se presta a muchas respuestas tanto o más descerebradas como la misma salida de Rouco Varela, pero huiré de ponerlas aquí, como evité poner el tema en este Foro (en general no me gusta mucho abrir hilos que no sean del 11-M, pero aprovecho gustoso el que ha abierto Acorrecto para meter baza)

Sin embargo, leamos ésto:

...sabiendo Jesús que todo había llegado a su término, para que se cumpliera la Escritura dijo: "Tengo sed." Había allí un jarro lleno de vinagre. Y, sujetando una esponja empapada en vinagre a una caña de hisopo, se la acercaron a la boca. Jesús, cuando tomó el vinagre, dijo: "Está cumplido." E, inclinando la cabeza, entregó el espíritu.

Monseñor, supongo que usted, hombre culto, no ignora que no le acercaron la esponja con vinagre para escarnio o hacerle sufrir. El ácido acético es un estimulante de la secrección salivar, y mezclado con agua calma la sed hasta en el siglo XXI.

Pues eso. Otra vez, piense antes de hablar. Sé positivamente que mucha gente en su Iglesia sintieron repulsa hacia sus palabras, y sólo la jerarquización de la Iglesia impidió más revuelo.

Por lo demás, como digo, chapeau, Acorrecto. No sé si alguien está en contra de lo que escibes. Yo, desde luego, no.


La mentira tiene las patas cortas, pero calza zancos al lado de las exclusivas conspiracionistas

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#3 22-04-2008 19:44:36

Acorrecto
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Re: Dedicado a Moreno: Eutanasia

Perdona el título del hilo... luego he visto que no quedaba muy bien... wink

Me tienen harto la gentuza a quien Rouco da todo el poder de "comunicadores cristianos"... No sólo a mí, es que cada vez el cabreo de los católicos es mayor. El delirio de la Conferencia Episcopal bailando el Fedefriki, o la imbecilidad de los neocon y libegales, cuando muchos somos simplemente cristianos, ya ha superado la barrera de contenerse porque lo diga el cardenal...

No había pensado particularmente en el tema de Cristo, pero ya que lo sacas, una de las tradiciones más antiguas de la Iglesia es la de Verónica, la Vera Icon. No es sólo una historia oral, forma parte de la Tradición y Verónica es santa. Pues bien, cuando Verónica se acerca al Cristo lo hace con un vino narcótico que era permitido por las autoridades romanas en caso de ejecución (así lo cuenta la mística y Venerable Anna Catalina Emmerich), además, el paño de lino que grabó Su rostro, ese que pasó después hasta el Mandilion y es origen de la muy posterior Sábana de Turín, era también una ayuda para refrescar la cara de los condenados.

...Y también está el caso de Simón de Cirene, el que le ayudó con la cruz.
Este fragmento lo novelé yo mismo, pero refleja estrictamente el credo eclesial:

.-“No podemos llevarlo vivo si no buscáis a alguien que le ayude a portar el travesaño”.
Vieron a poca distancia un pagano, un tal Simón Cirineo, acompañado de sus tres hijos, que llevaba bajo el brazo un haz de ramas menudas, pues era jardinero. Venía de trabajar en la muralla oriental de la ciudad, y no podía salir de en medio de la multitud.

“Después que se burlaron de Él, le quitaron el manto púrpura, le pusieron sus vestidos y cargando sobre Sí la cruz, salió hacia el sitio llamado Calvario, que en hebreo se dice Gólgota (calavera). Cuando salían encontraron a un hombre de Cirene, llamado Simón, al cual requirieron para que cargase su cruz.”

Aquel peñasco parecía en verdad un cráneo, y se decía que el de Adán, “el Hombre”, estaba enterrado allí debajo.

Como los soldados reconocieron sus vestimentas paganas y de clase inferior, le mandaron ayudar al Nazareno. (...) Con sus 40 años no tuvo dificultad alguna para cargar el brazo de la cruz. Detrás venían sus hijos, Rufo y Alejandro, que más tarde serían discípulos, sobre todo Rufo que se hizo muy famoso en Roma por su amistad con Pablo de Tarso. También había uno pequeño que vi después con Esteban, antes de que lo lapidaran.

La otra mujer, la que no hablaba, se acurrucaba en el portalón con un paño apretado en su pecho. Les pregunté qué le ocurría. Era Serafia, mujer de Sirac el del Consejo del Templo. Más adelante, el mundo la conocería como Verónica, de Vera Icon (Retrato Verdadero), a causa de lo que hizo ese día. Verónica había preparado un vino aromatizado, con intención de dárselo a beber al Mesías para fortalecerlo. Salió con su velo y un paño sobre los hombros. Tenía una hija adoptada de 9 años que se escondió con el vaso. Ella se adelantó a trompicones entre la multitud y se presentó paño en mano, pidiendo que la dejaran limpiarle la cara. Era costumbre aceptada limpiar la sangre y el sudor de los condenados. Yesúa tomó el paño con manos temblorosas, lo aplicó sobre su rostro ensangrentado y se lo devolvió dándole las gracias. (...) la niña se acercaba con el vaso rebosando vino y miel.

Ya no hablo más de religión. Prometido.
El hilo es para la eutanasia, que no es tema fácil. Para eso y para homenajear a los que se dedican a cuidados paliativos.

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#4 24-04-2008 13:18:29

morenohijazo
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Re: Dedicado a Moreno: Eutanasia

La Comunidad de Madrid ha firmado en Enero de 2008 un convenio con el Arzobispado de Madrid en el que se recoge que los capellanes "formarán parte" de los Comités de Ética y de los equipos de Cuidados Paliativos.

Me parece una barbaridad bárbara, como comprenderéis. No porque un sacerdote determinado no pueda formar parte de un Comité de Bioética, que está siempre abierto, sino que se registre la imposición de que una fe, una creencia religiosa, tenga el privilegio de poder tener voz y voto en los Comités de Bioética y muchísimo peor, en los equipos de Cuidados Paliativos.

Los equipos Interdisciplinares de Cuidados Paliativos, como es lógico, y al revés que los Comités de Bioética, no están abiertos a todo el mundo. Son equipos fundamentalmente sanitarios en los que comparten tareas médicos, enfermeras, y a veces auxiliares clínicas, auxiliares administrativos, trabajadores sociales o psicólogos.

Los integrantes del equipo se rigen siempre por un alto concepto de la Ética, y siempre están atentos para que no se pase sin atención cualquier demanda de atención de cuidados espirituales ampliamente hablando (vengan de cristianos, musulmanes, judíos, budistas, agnósticos, ateos, etc...)

Los equipos paliativos siempre han garantizado que la persona que lo desee reciba consuelo espiritual. 

Imponer un sacerdote en los equipos suena indefectiblemente a imponer un vigilante en el equipo. Y, ojo, que el sacerdote puede ser un tipo majísimo, incluso un cura obrero, rojillo, etc... Que eso no tiene nada que ver. Pero la intención con la que se firmó el convenio desde luego, canta.

http://www.cadenaser.com/espana/articul … rnac_3/Tes

http://www.cadenaser.com/csermedia/cade … es_PDF.doc

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La mentira tiene las patas cortas, pero calza zancos al lado de las exclusivas conspiracionistas

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#5 24-04-2008 13:47:02

Liberto
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Re: Dedicado a Moreno: Eutanasia

morenohijazo wrote:

............
Me parece una barbaridad bárbara, como comprenderéis. No porque un sacerdote determinado no pueda formar parte de un Comité de Bioética, que está siempre abierto, sino que se registre la imposición de que una fe, una creencia religiosa, tenga el privilegio de poder tener voz y voto en los Comités de Bioética y muchísimo peor, en los equipos de Cuidados Paliativos.
.........................

Pues eso. Yo no digo ni  pío, que luego me llaman comecuras.
cool


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#6 24-04-2008 14:49:41

VLazslo
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Re: Dedicado a Moreno: Eutanasia

Liberto wrote:
morenohijazo wrote:

............
Me parece una barbaridad bárbara, como comprenderéis. No porque un sacerdote determinado no pueda formar parte de un Comité de Bioética, que está siempre abierto, sino que se registre la imposición de que una fe, una creencia religiosa, tenga el privilegio de poder tener voz y voto en los Comités de Bioética y muchísimo peor, en los equipos de Cuidados Paliativos.
.........................

Pues eso. Yo no digo ni  pío, que luego me llaman comecuras.
cool

Y, ¿los prefieres con mayonesa, al ajillo o "deconstruidos"? wink

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#7 24-04-2008 19:40:25

Liberto
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Re: Dedicado a Moreno: Eutanasia

En albondicretas, con patatas, mucho pan para la salsa y un tinto peleón.
Y en compañía de unos cuantos de esos de "vamos a salvar el mundo en un par de horas".

Ahora, en serio, me he hecho medio amiguete del cura español de aquí y en este asunto se va a tener que mojar el buen mozo.
Lo tengo medio atormentáo con la Kope Roukoka.

cool


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#8 24-04-2008 22:26:38

morenohijazo
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Re: Dedicado a Moreno: Eutanasia

Him-Prezionante.

El Mundo desentierra un convenio firmado ya en 1997 por Gallardón con el Arzobispado en el que se decia exactamente lo mismo.

http://www.elmundo.es/elmundo/2008/04/2 … 37903.html

No sería problema que los capellanes pudiesen formar parte de los Comités de Bioética, cosa que puede hacer cualquier persona interesada experta, sea médico, enfermero, paciente, lider religioso, dentro de los criterios de representatividad estipulados.

Lo que decía el convenio de 1997 y mantiene el de 2008 es que los capellanes formarán parte de los Comités de Bioética y, más grave, de los Equipos Multidisciplinarios de Cuidados Paliativos. Formarán, con futuro simple de obligación, del verbo estaremos allí

Por supuesto, entiendo que supone una vulneración de la aconfesionalidad del Estado, además de una nueva prueba de la parcialidad del Estado hacia un determinado credo religioso. ¿Por qué no puede formar pate de los Equipos de Paliativos un Imam, un rabino, un reverendo Moon, y ya puestos, un comunista, un nacionalista vasco y Rosa Díez (como única representante de su credo)?

¿Por qué tiene que decidir sobre los Cuidados Paliativos un miembro de una determinada fe religiosa?

El Consejero se escuda en que los sacerdotes no toman decisiones clínicas ¡faltaría más! y en que la labor de los Comités de ética no es vinculante, sino consultiva. No dice nada sobre los equipos de Cuidados Paliativos, que generalmente son equipos muy pequeños y en los que la decisiones éticas suelen tomarse en equipo.

Como siempre, confunden la Ética con la Moral. La Ética de Cuidados Paliativos es cosa de expertos, y no tiene que ver para nada con la Moral ni la Religión.

Si en algún momento dado la Iglesia Católica impone el convenio para forzar la presencia de un sacerdote en los niveles de toma de decisiones éticas, su presencia se parecerá en exceso a la de un Comisario Político.

Según El Mundo, dado que hasta el momento la medida no se ha aplicado, no hay motivo para derogarla.

No sé para qué nos preocupamos por cambiar las leyes injustas. Según Pedro Jota, si no se aplican ahora, no hay peligro de que se aplique nunca

Y si realmente no hay peligro de que se imponga esta presencia del sacerdote ¿qué les cuesta quitar ese artículo?

Last edited by morenohijazo (24-04-2008 22:27:38)


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#9 25-04-2008 09:46:30

Acorrecto
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Re: Dedicado a Moreno: Eutanasia

morenohijazo wrote:

Him-Prezionante.

El Mundo desentierra un convenio firmado ya en 1997 por Gallardón con el Arzobispado en el que se decia exactamente lo mismo.

http://www.elmundo.es/elmundo/2008/04/2 … 37903.html

No sería problema que los capellanes pudiesen formar parte de los Comités de Bioética, cosa que puede hacer cualquier persona interesada experta, sea médico, enfermero, paciente, lider religioso, dentro de los criterios de representatividad estipulados.

Lo que decía el convenio de 1997 y mantiene el de 2008 es que los capellanes formarán parte de los Comités de Bioética y, más grave, de los Equipos Multidisciplinarios de Cuidados Paliativos. Formarán, con futuro simple de obligación, del verbo estaremos allí.

Es así porque lo permitieron los acuerdos Estado-Santa Sede, aquellos del 97 y los actuales firmados por Zapatero.
Siempre pueden cambiar la Constitución, que es de donde sale el Concordato.

Por supuesto, entiendo que supone una vulneración de la aconfesionalidad del Estado, además de una nueva prueba de la parcialidad del Estado hacia un determinado credo religioso. ¿Por qué no puede formar pate de los Equipos de Paliativos un Imam, un rabino, un reverendo Moon, y ya puestos, un comunista, un nacionalista vasco y Rosa Díez (como única representante de su credo)?

Si eso fuera así el gobierno lo tendría muy fácil: tabla rasa y todos iguales. Pero, eso sí: las casas de acogida, las casas-cuna, centros como Proyecto Hombre, la asistencia a inmigrantes, los bancos de alimentos, ropa y trabajo de Cáritas, los colegios concertados, asilos, asistencia psiquiátrica (con los psiquiátricos cerrados), terminales de SIDA... En fin, unos 60.000 millones que debería asumir el estado. De paso el estado podría pagar la mayor ayuda que España da al Tercer Mundo, esa que sale de Navarra con el mayor número de misioneros del mundo. Además, claro, que para entrar en Montserrat se cobre dinero, como al Pilar o Santiago.
Otra posibilidad es que la Secta Moon se haga cargo de esas cosas...

¿Por qué tiene que decidir sobre los Cuidados Paliativos un miembro de una determinada fe religiosa?

Es que eso no es cierto. No deciden nada.
Lo mismo podría decirse de los capellanes castrenses, por ejemplo; pero como España es una cultura católica, suele suceder que cuando un joven cae grave en Afganistán, sin su madre ni esposa cerca, pide un cura... Es lo que pasa cuando uno se muere.

El Consejero se escuda en que los sacerdotes no toman decisiones clínicas ¡faltaría más! y en que la labor de los Comités de ética no es vinculante, sino consultiva. No dice nada sobre los equipos de Cuidados Paliativos, que generalmente son equipos muy pequeños y en los que la decisiones éticas suelen tomarse en equipo.

Como siempre, confunden la Ética con la Moral. La Ética de Cuidados Paliativos es cosa de expertos, y no tiene que ver para nada con la Moral ni la Religión.

Por eso hay un comite de expertos interdisciplinar, donde entre muchas otras opiniones hay una -sólo una- religiosa, y que sirve cuando se habla de cristianos.

Si en algún momento dado la Iglesia Católica impone el convenio para forzar la presencia de un sacerdote en los niveles de toma de decisiones éticas, su presencia se parecerá en exceso a la de un Comisario Político.

¿¡!? El cura no tiene nada que decir si se habla sobre un paciente que no es cristiano.

Según El Mundo, dado que hasta el momento la medida no se ha aplicado, no hay motivo para derogarla.

No sé para qué nos preocupamos por cambiar las leyes injustas. Según Pedro Jota, si no se aplican ahora, no hay peligro de que se aplique nunca

Y si realmente no hay peligro de que se imponga esta presencia del sacerdote ¿qué les cuesta quitar ese artículo?

Eso: ¿qué les cuesta? ¿Cuánto?

La falsa noticia, o más bien manipulación total, la reflejó anoche Eva Hache después de todo el día machacando con lo mismo:
"Pero, ¿cómo van a decidir los curas sobre eso? ¡Si los curas están contra los cuidados paliativos!"

...Y así se fabrica una no-noticia.

Last edited by Acorrecto (25-04-2008 09:51:50)

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#10 25-04-2008 10:20:17

Acorrecto
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Re: Dedicado a Moreno: Eutanasia

http://www.elmundo.es/elmundosalud/2007 … 38213.html

LEY DE INVESTIGACIÓN
Una profesora de filosofía y un jesuita, parte del nuevo Comité de Bioética
El Gobierno constituye el grupo de expertos que le asesorará en materia de investigación
Actualizado viernes 21/12/2007 14:15 (CET)
ELMUNDO.ES
MADRID.- El grupo de expertos que se encargará de asesorar al Gobierno en temas como la investigación con células madre o la eutanasia ya tiene nombres propios. El Consejo de Ministros ha aprobado la constitución del Comité de Bioética, que comenzará a funcionar hoy mismo. Entre los 12 expertos, hay un jesuita, una profesora de filosofía y un magistrado del Tribunal Supremo.

Entre los retos de este comité estará dar garantías éticas a punteras —aunque en ocasiones espinosas— áreas de investigación, como son la terapia celular y la medicina regenerativa. Según ha señalado la vicepresidenta María Teresa Fernández de la Vega tras el Consejo, "su trabajo garantizará una investigación médica puntera a la vez que respetuosa con la ética y los derechos de los ciudadanos".

¿Y quién es el religioso escogido por la Vicepresidenta de la Vega para el comité?:
http://www.elmundo.es/albumes/2007/12/2 … index.html

Carlos Alonso Bedate, jesuíta, licenciado en Filosofía por la Universidad de Alcalá de Henares, en Teología y en Biología por la de Granada, y Máster en Genética por la de California (USA).  Doctor en Ciencias y profesor de Investigación ad honorem del Centro de Biología Molecular del Consejo Superior de Investigaciones Científicas (CSIC) en la Universidad Autónoma de Madrid.

Vaya con el cura...
Los Comites de Ética son una demanda, especialmente, de las sociedades españolas más católicas: la vasca y la catalana, que son quienes lo inventaron y quienes lo aplican. En Madrid, como en casi toda España, los curas tienen derecho a participar, pero no lo hacen porque a la Iglesia NO le interesa "decidir" nada sobre generalidades y se limitan a su función cuando se les requiere expresamente:

Aún así y pese a los años que lleva en vigor este acuerdo encontrar algún hospital público madrileño que tenga un sacerdote en su comité de etica es prácticamente imposible.

Según ha asegurado en rueda de prensa el Consejero de Sanidad de la Comunidad, pese a existir esa cláusula desde hace once años, no hay ningún cura en los comités éticos de los hospitales de Madrid. Güemes, además, ha desmentido en términos durísimos que el convenio fuera nuevo, como asegura una información difundida por la Cadena Ser.

Así es, según ha podido saber elmundo.es en los hospitales madrileños no hay sacerdotes en los comités, y la mayoría de los trabajadores coinciden al asegurar que tampoco sabían que pudiera haberlos.

Güemes, además, ha puntualizado a elmundo.es que los sacerdotes "no pueden tomar ni una sola decisión clínica", y que en varias Comunidades Autonómas como Cataluña o Andalucía sí que hay capellanes dentro de los comités. Su función sigue siendo la asistencia religiosa de aquellos pacientes que así lo soliciten, la visita a los enfermos, la celebración de lo actos de culto y el asesoramiento moral y religioso

¿Qué es y cómo funciona un Comite de Ética Asistencial?:
http://www.elmundo.es/elmundosalud/2008 … 36021.html

En la mayoría de los grandes hospitales públicos españoles, así como en las áreas de atención primaria, existe un comité de ética asistencial en el que se abordan ciertas cuestiones en las que pueden entrar en conflicto los deseos del paciente con los de su equipo médico.

Estos grupos, legislados desde 1993, deben ser "plurales y multidisciplinares", por lo que en su composición hay tanto profesionales sanitarios de diferentes servicios del hospital (médicos y enfermeras), como trabajadores sociales y "miembros legos" de otros ámbitos de la sociedad que se encargan de representar a la comunidad. En este sentido, estas personas pueden ser escritores, periodistas, filósofos, profesores de universidad o catedráticos... y también sacerdotes.

Según reconoce a elmundo.es Josep María Busquets, director del comité de Bioética de Cataluña (una comunidad en la que hay ya 48 comités) no es extraño que en los comités haya algún religioso (generalmente el sacerdote del propio hospital), "aunque no es obligatorio ni lo especifica como tal la norma autonómica del año 1993 [la primera en España en regular esta cuestión]". Y aunque no ha precisado el número, asegura que muchos de los comités catalanes cuentan entre sus miembros con algún religioso.

El hospital Juan Canalejo de A Coruña, por poner otro ejemplo, también tiene un sacerdote entre sus integrantes, tal y como puede leerse en su página web. Mientras que fuentes del Hospital La Fe de Valencia han confirmado que el comité asistencial está formado allí por médicos, enfermeras, abogados, fisioterapeutas, un sacerdote (de los varios vinculados al centro) y un trabajador social. En Son Dureta (Mallorca), conviven un asesor jurídico, dos personas del servicio de comunicación y atención al usuario, un representante de la dirección asistencial del hospital, nueve médicos (como representantes de diferentes áreas del hospital) y tres diplomados en enfermería. Y en el Hospital Virgen de las Nieves de Granada cuentan además con un teólogo y un experto en bioética.

También en el Hospital Clínico de Madrid una religiosa, máster en bioética y enfermera, forma parte del comité de ética de este centro. Pero, tal y como apunta Pedro Tarquis, médico internista de este hospital, los propios estatutos impiden que se imponga desde otras estructuras quién debe formar parte de estos órganos.

Cuando hay que elegir a un nuevo miembro para el comité, se establece un concurso público en el hospital a través del cual se comunica que existe una vacante. Los candidatos que se presentan son evaluados por el resto de los miembros del comité y son ellos quienes eligen al nuevo miembro y se lo comunican a la consejería correspondiente, de la que dependen.

Informes no vinculantes
En cualquier caso insiste en que el dictamen que alcancen sus miembros no es vinculante, "es simplemente consultivo". Entre las cuestiones morales que pueden abordarse en estos comités, que suelen reunirse una vez al mes, puede haber casos de reanimación de neonatos, sedación terminal, problemas relacionados con pacientes psiquiátricos... "Pero no se habla específicamente de cuidados paliativos", aclara Magdalena Sánchez Sobrino, "sólo abordamos cuestiones conflictivas; la mayoría de las decisiones médicas de los pacientes terminales se acuerdan en la práctica diaria entre el equipo médico y la familia".

Según explica Pedro Tarquis, estos comités actúan mediante dos sistemas: de forma autónoma y a demanda. En el primer caso, los miembros del comité elaboran documentos orientativos sobre temas que siempre están vigentes en los hospitales y que conllevan problemas éticos como puede ser la actuación con pacientes testigos de Jehová (transfusiones, trasplantes...). "Se establecen líneas generales de actuación que a los facultativos les sirven para saber cómo llevar a cabo ciertos cuidados; no es una obligación sino una orientación".

El comité de ética asistencial también interviene a demanda de los profesionales del hospital cuando, en casos concretos, no saben cómo actuar. "Un ejemplo puede ser el de un paciente con VIH que no quiere que el médico informe a su pareja de la presencia de esta infección. En este caso, entra en conflicto el derecho a la intimidad del propio paciente con el derecho de la otra persona a proteger su salud. Aquí el comité puede asesorar la mejor acción dentro del marco de la bioética", señala Tarquis.

Según explican varios integrantes de comités hospitalarios, en sus reuniones no se emiten votos individuales, sino que se debaten los temas a tratar y se elabora un acta con las conclusiones a las que se ha llegado.

Nacidos por primera vez en EEUU en los años sesenta, su objetivo es contar con personas imparciales que puedan ayudar a tomar decisiones en situaciones críticas. En España, Cataluña fue la comunidad pionera en regular su existencia, que se remonta al año 1974 en el Hospital Sant Joan de Deu.

Otros comités para la investigación
Por otro lado, en cada centro existe otro tipo de organismos denominados comités de ética de la investigación que se encargan de dar el visto bueno a ensayos clínicos y otros tipos de investigación que se inicien en los centros hospitalarios. Se trata de confirmar que ciertas prácticas o tratamientos no violan los principios éticos de los pacientes.

En la Comunidad de Madrid existe desde el año pasado una comisión de cuidados paliativos en cada una de las áreas sanitarias de la región; según explica Susana Plaza, médico internista del Hospital Severo Ochoa de Leganés y coordinadora del equipo de soporte hospitalario de cuidados paliativos de dicho centro.

"Estas comisiones se crearon para organizar la actividad de los cuidados paliativos en todas las áreas, la coordinación de esta atención entre hospitales y la gestión de los recursos", explica. Están formadas por la gerencia y la dirección médica y de enfermería de cada hospital, por representantes de las unidades de cuidados paliativos y otras especialidades que intervienen en la atención a estos pacientes (oncología, geriatría, medicina interna o farmacia).

Last edited by Acorrecto (25-04-2008 11:43:37)

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#11 25-04-2008 13:43:12

morenohijazo
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Re: Dedicado a Moreno: Eutanasia

Acorrecto, no me entiendes: yo no estoy contra la posibilidad de que un equipo de Cuidados Paliativos pueda incorporar un sacerdote. Siempre que, eso sí, no sea público (por aquello de la aconfesionalidad del Estado). O que el sacerdote esté en calidad de médico, enfermero, o trabajador social

Pero, fundamentalmente, lo que me chirría es eso de que "los blablabla... , formarán parte de los Equipos de Cuidados paliativos."

Tal cual, impone un sacerdote en los equipos Paliativos de Madrid. Eso, dado que todos los miembros del Equipo de Cuidados paliativos son expertos en estos temas de decisiones a lo largo del final de la vida, tiene dos lecturas:

-La Iglesia se arroga la exclusividad en cuanto al juicio y asesoramiento sobre decisiones éticas.

-Se desconfía de la Ética de los profesionales que desarrollan de los Cuidados Paliativos y se quiere imponer un vigilante. Más me recuerda a los comisarios políticos, y siento decirlo.

Sé que para ti tendrá otras lecturas, como la de que la Iglesia sólo quiere ofrecer su ayuda, no imponerla, etc.

Pero mala es la ayuda que se trata de ofrecer metiéndote en el equipo a una persona que no has pedido ni consideras necesaria.  Y yo te aseguro que jamás, un paciente que solicite auxilio espiritual de una determinada confesión religiosa se queda sin él. En todo caso, por el contrario, habría que garantizar dicho auxilio a las confesiones religiosas muy minoritarias, no a las mayoritarias, que esas lo tienen fácil.

Respecto a que hasta el momento no haya ningún sacerdote en los Comités ni en los equipos Paliativos de Madrid, repito que ese no es el problema. Por mi encantado de tener compañeros que vivan su fe como la vivan y a los que se haya seleccionado por sus conocimientos y su experiencia en Cuidados Paliativos. Pero rechazo que en un equipo que debe estar abierto a todos los credos, así como a la ausencia de credo, se te imponga un representante de una determinada fe religiosa para... ¿qué, exactamente?

Respecto a que intervenga en la toma de decisiones, Acorrecto, si es miembro de un Equipo Interdisciplinario (que no multidisciplinario), o le haces el vacío y no le dejas hablar, o las toma. Porque el equipo funciona así. Y es imposible en estos enfermos desligar la toma de decisiones clínicas (por ejemplo la dosis de midazolam que necesita) de las éticas ( ¿es precisa la sedación? ¿No lo es? ¿a qué dosis?)

Respecto a las cifras ingresadas y ahorradas por la Iglesia, ayer precisamente leía en la biblioteca una revista de izquierdas mensual ¿"El topo blanco", puede ser? que editorializaba contando los dineros que el Estado paga a la Iglesia católica (incluyendo conciertos de colegios y otros puntos que se discute siempre si se deben contar o no) No presté mucha atención, por lo que no puedo decirte la cifra que citaba, pero sí que recuerdo que quintuplicaba la cantidad que (según el editorialista) el Estado ahorraba gracias a la Iglesia.

De modo que las cifras son como las tetas y como las teorías de Justi: cada uno tiene las suyas.

Y yo oigo campanas de aprovechateguis cuando me pasan por los morros el caso de la gente que dice prestar grandes ayudas sociales pero luego te los quieren cobrar a toda costa; sea la Iglesia (jerarquía), los sindicatos (algunos), cooperaantes (algunos) ONG (algunos), o como el caso que la cadena SER ha dado esta mañana con tanto bombo, el de la mujer que (según la SER) sólo cobra dos euros por atender a su esposo. Ese caso chirría... pero no por lo que dice la SER, precisamente

Así que me vas a permitir, amigo Aco, que no discuta contigo sobre financiación de la Iglesia, que me parece que no llegaríamos a ningún sitio, sería el cuento de nunca acabar, y no me quiero meter en otro fregado más. Que sólo ver cómo se lo toman en el hilo de al lado Isócrates e Irene, y pensar que vamos a llegar a lo mismo, me da una pereza...

Last edited by morenohijazo (25-04-2008 14:29:24)


La mentira tiene las patas cortas, pero calza zancos al lado de las exclusivas conspiracionistas

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#12 25-04-2008 14:45:11

Isocrates
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Re: Dedicado a Moreno: Eutanasia

No es sangre, es Kepchup


Contra la estupidez, los propios dioses luchan en vano

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#13 25-04-2008 15:07:32

morenohijazo
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Re: Dedicado a Moreno: Eutanasia

Me tranquilizas, amigo mío.

Aclaro, antes de que nadie se vuelva loco, que en el tema de la noticia de la mujer víctima de una ayuda de 2,80 euros, la noticia no está nada clara. Por lo menos para quien, como yo, no he oido la radio, sólo he leído la noticia en Internet. La Cadena SER, como muchas veces, se ha apresurado a dar la noticia incompleta, sin un mínimo análisis que era de rigor. El enfermo cobraba una pensión de Gran Invalidez, que supone un 33 a 50 % de la pensión que le hubiera correspondido; la mayor cuantía se concede, precisamente, para hacer frente a gastos que su discapacidad le pueda ocasionar. La Gran Invalidez, además, si no recuerdo mal, goza de exención en el IRPF, además de otras posibles ayudas en cuanto a luz, teléfono, tele sistencia, comedores sociales, etc, que esta familia ignoro si disfruta.

No sabemos si la familia tiene hijos, pero a mi me gustaría saberlo, y si los tiene, cuánto cobran y si ayudan a su padre. A lo mejor lo han dicho en la radio, cuando la han entrevistado.

De todos modos,  es una unidad familiar con una pensión que su`pone un 133 a 150 % de lo que le hubiese tocado, exentos de impuestos. ¿Cuántos millones de esposas están en situación de cuidar de su esposo, enfermo, con una pensión miserable? ¿Cuántos están peor que ellos?

Que yo sepa en este país no es obligatorio que la unidad familiar goce de dos sueldos. Que no es otra cosa lo que se ha exigido por la esposa de este paciente, apoyada por una demagógica presentación de la Cadena SER. Su expresión de que "me encantaría ir a trabajar" me ha sonado a chantaje: Parecía un: O me dan más ayudas, o les dejo aquí a mi esposo, para que le cuiden ustedes.

En fin, siento si he ofendido a alguien, pero un cero para la SER: antes de ponerse a desgañitar, hay que enterarse bien de todos los datos, e informar bien a la gente

Y esta vez deja


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#14 26-04-2008 14:18:50

morenohijazo
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Re: Dedicado a Moreno: Eutanasia

Y, para que quede claro; la polémica ha salido en este punto, pero rechazaría exactamente con la misma energía que me trataran de imponer un miembro en el equipo para asegurarse de que ofezco sedación en los términos estipulados por la ley. Por ejemplo (ejemplo completamente ficticio) que incluyeran un acuerdo con la inventada Asociación de Pacientes pro-Muerte Digna para que nos acompañara a la visita un miembro de la asociación.

Para auditar el correcto funcionamiento de un equipo ya están los mecanismos pertinentes. Pero comisarios políticos, tanto en un sentido como en el otro, no.

Last edited by morenohijazo (26-04-2008 14:20:57)


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#15 27-04-2008 11:41:17

Acorrecto
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Re: Dedicado a Moreno: Eutanasia

Creo que no hablamos de lo mismo.
Lo que denuncio no es una u otra postura hacia la eutanasia o los paliativos: es la falsedad de una noticia y su manipulación, que en Cuatro rozó el esperpento. Ya pasó igual con otra discusión que tuvimos que cortar (creo que nos dio un toque Cero), porque se confunde la ética contra la manipulación con una creencia política o, en éste caso, religiosa.

Sobre el tema de fondo, no veo eso de que la Iglesia sólo quiere ofrecer su ayuda, no imponerla, que por otro lado está muy bien, sino que es la sociedad quien requiere la ayuda y la Iglesia debe responder. En el ejército, en las catástrofes humanitarias, en hospitales, asilos, centros de terminales, toxicómanos, inmigrantes, los sin-techo... Cuando no te llaman, no vas.

Para buscar expertos en paliativos hay muchos lugares, pero a todo médico le iría muy bien pasarse una temporadita en Calcuta o Darfur... Cuando aquella visita le dijo a la Madre Teresa que no haría ese trabajo por todo el dinero del mundo, la santa respondió: "Yo tampoco".

A ver si queda mejor aclarado aquí, aunque sea por la redacción.

En Cataluña hay casos que, aplicando la nueva ley de dependencia, los dependientes no sólo no cobran, sino que deberían pagar... Recuerdo un par que se hicieron famosos porque les salía una "ayuda" mensual de -2eu. Ahora dicen que es cosa del programa informático. Luego están las asistencias a domicilio, comedores, etc, donde el problema está en que las personas de edad no acceden a esas ayudas por desconocimiento suyo y desinterés de las administraciones. España apenas cuenta con residencias públicas, y para casos psiquiátricos el único modo es la cárcel...

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#16 27-04-2008 13:52:20

morenohijazo
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Re: Dedicado a Moreno: Eutanasia

Acorrecto:

No, pues en lo de las manipulaciones (de una u otra tendencia, es claro) no te voy a discutir. Porque todos manipulan. Y entrar en quién empezó, o quién lo hace más, es absurdo porque no nos llevaría a nada...

Respecto a lo de las ayudas sociales, mira, ahí sí que me parece que los medios de comunicación, y los políticos, hacen un ejercicio de demagogia insultante.

El Sistema de Salud (y servicios sociales) no se puede financiar indefinidamente tal y como lo hace ahora. Esto te lo reconocen en privado todos los cargos directivos cuando ya no tienen responsabilidades.

Hemos de ser conscientes de que no se trata sólo de dar dinero a todo el mundo que se considere mal atendido, sino que tiene que ser un sistema perdurable y viable en el tiempo. Te voy a poner un ejemplo sobre las residencias para las demencias.

Imagínate que el Estado hace un esfuerzo, o se muere un millonario loco, y decide dejar sus millones al Estado Español para que se hagan residencias para las demencias. Hacemos un censo, y vemos que hay censados un millón de enfermos de demencia. Por ejemplo. Gastas todo el dinero que tienes, y haces... cincuenta mil residencias para demencias. Bueno, pues mañana mismo tienes otro milón de personas pidiendo el ingreso en residencias de ancianos: "Por qué a mi vecina sí, y a mí no" "Porque a mi prima le han concedido una residencia, y tiene más que yo" "Porque uno de mi pueblo puso todo el dinero a nombre de sus hijos, y le han dado una residencia"

Es imposible mantener un sistema gratuito de residencias, fármacos gratuitos, ingresos gratuitos, etc. Imposible. Cuanto más ofreces, más piden. Lo primero que me dicen a mi cuando les digo que no tengo ingreso para ellos es "Pues a los inmigrantes bien que les dan" "Si yo fuera un inmigrante, otro gallo cantaría..." Esto me lo dicen a mi varias veces al día.

Tenemos uno de los sistemas mejores y más avanzados del mundo en cuanto a protección social, pero nos lo vamos a cargar entre todos. Porque el Estado está caminando hacia la ruina más absoluta.

Y, desde luego, los aldabonazos de la prensa, que como en el caso que cité antes, es una noticia casi seguro tergiversada, mal estudiada, peor informada y aún peor comprendida por quienes lo leemos, no nos ayuda para nada. A arruinar el sistema antes, en todo caso.

¿Quieres saber lo que hubiera pasado si el caso de Castilla-La Mancha hubiera sido en Madrid? Ante las denuncias de la SER, el ejecutivo de Esperanza Aguirre se hubiera defendido, hubiera mostrado la valoración de los Servicios Sociales, si hay hijos, si hay pensiones, si ese matrimonio tiene bienes inmuebles, tierras, cuentas... todo lo que hay que conocer sobre el caso. Y muy posiblemente, la valoración del oyente hubiera cambiado tanto que la SER hubiera quedado en ridículo.

Pero como es Castilla La Mancha, el Ejecutivo es del PSOE y quien denuncia es la SER, el Estado paga: con dinero público, claro.

Last edited by morenohijazo (27-04-2008 14:08:33)


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#17 27-04-2008 13:58:56

Acorrecto
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Re: Dedicado a Moreno: Eutanasia

¡Libegal! ¡Tú eres un libegal! Díos mío, no siento las piernas... wink

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#18 27-04-2008 14:11:44

morenohijazo
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Re: Dedicado a Moreno: Eutanasia

Políticamente, no digo que no... Económicamente (es decir, estilo Losantos) rotundamente no. ¡Juas!

Pero es que le veo las orejas al lobo... Un día que nos veamos (en una Cena de DL, o si coincidimos en algo)  te contaré algunos casos que crujen, de engaño y manipulación en los Servicios Sociales. Y que, desde luego, no son culpa de los curritos de pie de los dichos Servicios Sociales.


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#19 31-05-2008 01:18:56

morenohijazo
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Re: Dedicado a Moreno: Eutanasia

Ya Tenemos lío. http://www.publico.es/estaticos/pdf/31052008.pdf

Andalucía regulará el derecho a morir

La Junta de Andalucía prepara una ley que reconocerá el derecho a una muerte digna. Dará
cobertura jurídica y asistencial a los enfermos terminales que no deseen seguir apurando el cáliz terrible de su agonía con medios mecánicos. Podrán desconectar el respirador.

Andalucía será la primera en dar un paso valiente al abrir un debate que el Gobierno no se atreve a afrontar. El PSOE y la Moncloa descartan adoptar esta medida con el argumento de que la eutanasia no es una demanda social mayoritaria.

Los que mueren con dolor son minoría.

Tal y como yo lo entiendo, son dos cosas distintas, y el titular induce a error (a la espera de leer el artículo, y sobre todo, la ley).

Una cosa es evitar la obstinación terapéutica (mal llamada encarnizamiento terapéutico) solicitando que no se te mantenga con vida artificialmente por medios mecánicos, cuando padeces una enfermedad terminal e irreversible, y otra muy diferente la eutanasia, entendiendo como tal la posibilidad de decidir sobre tu muerte, aunque no seas dependiente de medios mecánicos de supervivencia.

¿Hace falta el debate? Sí, sin duda. Pero me juego el cuello a que el titular es engañoso, pues invita a pensar al despistado que en Andalucía se va a aceptar la posiblidad de que el paciente con cáncer, por ejemplo, decida si quiere seguir viviendo o no. Y eso no creo que se plantee ni de lejos, al menospor el momento.


Mañana, más.

Last edited by morenohijazo (31-05-2008 01:19:58)


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#20 31-05-2008 16:02:05

Arautiam
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Re: Dedicado a Moreno: Eutanasia

Es increíble lo chapuceros que son los de Público. Quiero pensar que no lo hacen adrede, que es por ignorancia, pero muy a menudo los titulares no se corresponden con lo que dice la noticia (como si ellos mismos la hubieran entendido mal) o bien ocurre como en esta ocasión, que en el cuerpo de la noticia se contradicen o hablan de cosas distintas como si fuesen iguales... Parece un periódico hecho por aficionados.

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