Foro del colectivo Desiertos Lejanos.

Lugar de debate de las teorias de conspiración del 11-M.

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#41 28-02-2009 11:58:21

Arautiam
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Re: piden 16 años de carcel para uno de los padres de la niña de Alcasser

¿Y te parece más grave la violación de un niño de tres años que el homicidio de un niño de tres años? (No hablo de homicidio imprudente, hablo de homicidio a secas).

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#42 28-02-2009 12:02:46

pantalla
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Re: piden 16 años de carcel para uno de los padres de la niña de Alcasser

Arautiam wrote:

¿Y te parece más grave la violación de un niño de tres años que el homicidio de un niño de tres años? (No hablo de homicidio imprudente, hablo de homicidio a secas).

Ah, sí...no habia leido el enlace (pensé que se referian a los homicidios en general).

Tienes razón, si es así no tiene mucho sentido.



Edito: No tiene sentido que la violación de un niño tenga mayores penas que el homicido de un niño, sobre todo teniendo en cuenta que la mayoría de los homicidios de menores son consecuencia de los malos tratos. sad

Last edited by pantalla (28-02-2009 12:16:32)

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#43 28-02-2009 13:34:15

morenohijazo
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Re: piden 16 años de carcel para uno de los padres de la niña de Alcasser

Empe wrote:

Un ejemplo claro de ley políticamente rentable creada a "petición social" es, creo, la de Violencia de Género. Una norma bienintencionada con indudables aciertos, pero aberrante desde el punto de vista jurídico, que no sólo no ha contribuido a solucionar el problema sino que ha creado otro nuevo (el de las abundantes falsas denuncias buscando beneficios en causas de divorcio).
...

Tienes razón.

El PP, como principal partido político, y algunos medios de comunicación (El Mundo y la COPE, los más importantes de entre ellos) han combatido esta ley que califican de "aberración jurídica y moral".

Y aunque sea compatible con la Constitución (que es lo que en el fondo debe dictaminar el Tribunal de la Constitución) no les falta la razón. . Al César lo que es del César, y la razón a Pedro Jota, si la tiene.

El "problema", por llamarlo así, es que los jueces (incluido hasta el Supremo) juzgan según las leyes, y si el Poder Legislativo (que eleginmmos entre todos) dicta leyes injustas, poco puede hacer un Tribunal, aunque a sus miembros les parezca (como me consta que ocurre en no pocos casos) que se trata de una ley injusta. Por su parte, la Constitución, aunque sanciona la igualdad de todos los ciudadanos, también permite la legislación en función de criterios de discriminación positiva y otras cuestiones que permiten manga ancha en lo de la igualdad de ciudadanos.

La ley es tan sumamente injusta que castiga el mismo hecho (una agresión) de dos maneras diferentes según quien sea el agresor y el agredido. Y si eso no es una injusticia, que venga Dios y lo vea. Como bien dice Pedro Jota, eso no tiene nada que ver con la mayor fuerza del agredido.

En primer lugar, porque en la ley, tal y como estaba anteriormente, no se castigaba igual que te sacudiesen con un palo que, con una barra. No se sancionaba igual un puñetazo de Mike Tyson (por poner un animal, aunque retirado) que un cachete de la Sta Pepis. En función de las lesiones causadas, se trataba de delito o falta. Bastaría con haber velado por el cumplimiento de las leyes estricto en casos de agresiones de mayor entidad, o ioncluso de endurecimiento de las penas si las lesiones eran graves. las provocase quien las provocase.

En segundo lugar, porque la asombrosamente demagógica ley olvida las agresiones sufridas por los más desfavorecidos de la sociedad adulta: los niños y los ancianos. Una agresión del marido a la mujer será delito. La misma agresión, con el mismo daño causado, de la mujer al marido, será falta. Pero, lo que es más grave, una agresión al padre o madre ancianos será falta, aunque puedan ser mucho más frágiles que, por ejemplo, una mujer de cuanrenta años.

En las agresiones a niños ya no entro, porque la sanción a aplicar depende mucho de si sales en el programa de Belen Esteban o no.

Por supuesto, no olvidemos que hay mujeres más fuertes físicamente que sus maridos, o maridos pusilánimes que no usan la fuerza y se ven avasallados por sus esposas, y que, si ya antes no denunciaban para no verse ante la humillación de confesar que "les pega su mujer", imagínense ahora. Un marido agredido por su mujer, aunque tenga testigos de ello, y lo denuncie, tiene un 99 % de probabilidades de que la mujer, aconsejado por un ebogado listillo, le denuncie a su vez por malos tratos, aunque no se tengan pruebas de ello. Evidentemente, suerte tiene en este caso el marido humillado si no se le condena a él como maltratador y sale bien parado.

Los jueces no son tontos conopcen bien este problema, pero cuando alguien lo ha denunciado (ojo, muchas veces han sido muejres juristas las que han llamado la atención sobre el asunto) ha sido inmediatamente tilado de retrógrado, reaccionario, troglodirta... como  muy bien dice Empe.

Hace muy poco estuvo a punto de ocurrir un caso parecido en mi familia (en la de mi mujer). Una prima segunda abandonó al marido para irse con otro hombre. El típico abogado listillo le aconsejaba que le denunciase por malos tratos. En este caso no llegó a más porque parte de la propia familia de la esposa (que conocen y son amigos del marido) amenazaron con declarar en su contra, y el "listillo" desistió. Al menos, por ahora.

En mi ciudad (Zaragoza, para quien no lo sepa) sé de fuentes directas (personas que trabajan en los juzgados) que es cosa sabida entre los jueces que existen muchísimas denuncias falsas. En alguna ocasión, un juez (mujer, por más señas) ha llamado irónicamente la atención a algún letrado sobre la "casualidad" de que todas sus defendidas en procesos divorcistas denuncien los mismos tipos de malos tratos, siempre con informes médicos en los que no se aprecia nada, o casi nada... pero un juez está para juzgar, y no para opinar.

El problema de las denuncias falsas se magnifica porque las personas de buena fe que han discutido con alguien, a no ser que verdaderamente hayan sufrido una agresión que necesite cuidados médicos, no acuden a los servicios sanitarios, mientras que los caraduras que ponen enuncias falsas se apresuran a ir a los servicios de urgencias relatando agresiones ciertas y falsas. Con lo cual, muchas veces, la parte de buena fe se ve indefensa frente a los malvadosm, que saben perfectamente dónde acudir, qué decirle al médico, etc.

Por último, aclarar que, según mis conocidos de los juzgados, la mayoría de las denuncias falsas de malos tratos no buscan, y no consiguen, una sentencia condenatoria contra el supuesto maltratador. La mayoría de los médicos de urgencias no se dejan engañar ya por estos hechos, y la mayoría de los jeuces, tampoco. Lo que se pretende es que el marido se asuste ante la posibilidad de ser acusado, quizás condenado, por malos tratos, o como dice Empe, como mínimo quedar siempre con la sospecha encima, y cede a un acuerdo de separación injusto y desastroso para él.

Concretamente, el caso referido por mí antes, el de la familia de mi mujer, es de suponer que se buscaba eso, pues la acusación era tan inverosímil que movía a la indignación. Pero, mira, debió decir el abogado "listillo", si consigues que te deje el piso, eso sales ganando.

También influye ¡cómo no! la bazofia de los medios de comunicación, aunque en este caso los medios progresistas, como "El país", suelen tergiversar más que "El Mundo". Recuerdo, sin ir más lejos, una sentencia de no hace mucho (seguro que os acordáis) que fue publicada a bombo y platillo por "El Pais", en el que aseguraba que un juez fallaba que una mujer no había sido maltratada "por ser universitaria".

No la encuentro en el País, pero obsérvese el trato que se le da en "20 minutos" http://www.20minutos.es/noticia/224146/ … domestica/

En realidad, la Sentencia, larga y razonaba, daba muchos argumentos para concluir en su sentencia absolutoria. No había testigos, no había pruebas, la mujer había estado 16 años "soportando" malos tratos sin haber comentado el caso con nadie, etc... para poner la denuncia después de la ruptura conyugal

Es decir, el juez hubiera entendido no haber denunciado la situación en una persona inculta y sin recursos, pero no en la denunciante. Repito que existían muchas más razones en la Sentencia del Juez, que los medios progresistas no consideraron para su información, pero que al fin y al cabo venía a fallar que sin pruebas no puede condenar. Cosa normal, parece, en todos los ámbitos de la justicia, menos en éste, donde no hay Presunción de Inocencia.


Obsérvese la curiosa redacción de la noticia donde dice..."establecido el domicilio familiar, el esposo comenzó a exigir a su propia esposa el pago de una renta por vivir en el piso con la excusa de que parte del dinero utilizado para comprarlo había sido aportada por una tía del denunciado". Vamos a ver. Si la tía del esposo no había dado dinero para el piso, no es una excusa, es una mentira. Y si había dado ¿no tiene derecho la tía del esposo (o el esposo, si se lo donó a él) a que se le devuelva su dinero? Aparte de que, dos personas de fortunas desiguales en las que se aportan dineros distintos para mantener una unidad familiar pueden acordar que la otra parte ponga más dinero para compensar, pero eso no es un maltrato: eso es un acuerdo. Hay poco amor, podríamos decir. Pero tanto como maltrato...


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#44 28-02-2009 16:48:00

Arautiam
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Re: piden 16 años de carcel para uno de los padres de la niña de Alcasser

Moreno, dices :"El PP (...) han combatido esta ley que califican de aberración jurídica y moral". La habrán combatido en charlas de café, pero a la hora de votarse la ley en el Congreso se aprobó por unanimidad. Creo recordar que hubo un diputado que se ausentó para no tener que votar, pero no recuerdo de qué partido era.

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#45 28-02-2009 19:19:56

morenohijazo
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Re: piden 16 años de carcel para uno de los padres de la niña de Alcasser

¿No presentó un recurso de inconstitucionalidad? Me parecía recordarlo.

Si votaron a favor, supongo que fue para no quedar como trogloditas ante la opinión pública. Pero, desde luego, no es excusa. Uno tiene que votar de acuerdo con sus convicciones, y en este caso muchos millones de votantes del PP les hubieran apoyado


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#46 02-03-2009 13:09:09

larean
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Re: piden 16 años de carcel para uno de los padres de la niña de Alcasser

Moreno:

Admitiendo que la ley está mal redactada, en el sentido de que privilegia a la mujer, lo que yo he visto es que, desde el punto de vista de las consecuencias penales, éstas son equivalentes para una mujer o para una persona que esté en situación de desvalimiento similar. Yo preferiría una redacción que hablara en abstracto del desvalimiento, pero, o mucho me equivoco, o la inclusión sistemática de la cláusula de desvalimiento elimina las diferencias penales en los escenarios que has planteado.

Dicho esto, las denuncias falsas son obviamente un problema. La pregunta es por qué no se persiguen, dado que una denuncia falsa es un delito.


[A los creyentes] les competerá difundir lo que otros han acuñado; ya que ningún hombre suelta y expande la mentira con tanta gracia como el que se la cree.

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#47 02-03-2009 13:41:19

Arautiam
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Re: piden 16 años de carcel para uno de los padres de la niña de Alcasser

En un principio, la ley era sólo para las mujeres, pero durante su tramitación en el Parlamento hubo discusión sobre ese tema y se introdujo la enmienda que permite aplicarla a personas especialmente vulnerables, independientemente de su sexo. Eso incluye a niños, ancianos y personas dependientes.

El defecto que yo veo en esta ley es otro. No delimita claramente qué es lo que se considera maltrato. Para mí, maltrato es la violencia, humillación o intimidación continuas y sistemáticas. Como dije el otro día, el TC acaba de avalar que se consideren delito las amenazas LEVES cuando vayan dirigidas de un hombre a la mujer que es o ha sido su pareja. Lo mismo ocurre con las injurias o las coacciones. Hechos que en cualqier otra situación se consideran simple falta, se convierten en delito si el autor es varón y la víctima su pareja o ex. Esto es lo que provoca la situación de la que habla la gente que trabaja en los juzgados: reciben un montón de denuncias interpuestas por mujeres en pleno proceso de ruptura con su pareja, denuncias por hechos poco graves ocurridos en medio de una situación de enfrentamiento (y odio, para qué negarlo).

Yo esto lo he oído de boca de un juez encargado de un juzgado especializado en violencia de género: la mayoría de las denuncias que recibe no son casos de maltrato en sentido estricto, son broncas de parejas en crisis, que él considera que deberían tener un tratamiento extrajudicial (la judicialización del tema sólo agrava el odio y el enfrentamiento). Al mismo tiempo, tiene la convicción de que muchas mujeres continúan viviendo un infierno en sus casas sin que el Estado haya encontrado la forma de llegar a ellas y remediar su situación.

Y claro, esos hombres condenados a unos meses de cárcel (y alejamiento) porque durante una bronca con su pareja han dicho algo que no debían (o la han agarrado por los brazos y la han zarandeado, como en un caso que conozco), aunque ocurriera en un momento de ira y no hubiera maltrato previo, pasan a tener "antecedentes por maltrato" y a engrosar el registro central de maltratadores.

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#48 02-03-2009 14:02:50

Arautiam
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Re: piden 16 años de carcel para uno de los padres de la niña de Alcasser

Para colmo, hace poco oí al doctor Lorente (delegado del gobierno para las víctimas de violencia de género) decir que ese  registro de maltratadores debería ser público, para que las mujeres, antes de iniciar una relación con un hombre, pudiéramos comprobar si éste tenía antecedentes por maltrato.
Me pregunto si en ese registro figurarán sólo los nombres de los sujetos o si se explicará también por qué hechos concretos fueron condenado.

Pero es que no son sólo las condenas. Este verano, en una mesa redonda sobre el tema, preguntaron a una juez si no estaban dictando demasiadas órdenes de protección a ciegas, sin tener indicios, sólo por cubrirse ellos (los jueces) las espaldas. Respondió que ella, si se denunciaba maltrato físico pero no había lesión, no dictaba la orden de protección, pero en los casos en que se denunciaban amenazas, sí. La explicación que dio fue que si una mujer acude a un juzgado a denunciar que su pareja o su ex la ha amenazado, aunque no haya testigos, lo que está clarísimo es que esa pareja está en una situación de enfrentamiento, y el hecho de que la mujer haya ido a denunciar agravará el enfrentamiento, así que, por si acaso, dicta el alejamiento para que la sangre no llegue al río,

Cuando la oí me pregunté si aquella juez tendría hijos. Hijos varones. Si se habría parado a pensar que esa ley que ella aplica con tanto salero, otras se la podrán aplicar a sus hijos.
Le llega una mujer denunciando que su marido, novio o ex la ha amenazado. Ella no sabe si es cierto o no, pero, como lo que está claro es que se llevan a matar, dicta medidas cautelares contra el hombre. Es decir, otorga al hombre el estatus de agresor y a la mujer el de víctima. Ese hombre es culpado automáticamente del conflicto que pueda haber entre él y la mujer. Ha de abandonar su casa (si vivían juntos), no acercarse a una determinada distancia de la casa (es decir, no volver a su barrio, a los sitios que frecuentaba...), si tiene hijos, la relación con estos se ve entorpecida. Además, se convierte en sospechoso a los ojos de parientes, vecinos y conocidos ("ya no viene por aquí porque le han puesto una orden de alejamiento"), esa orden de medidas cautelares es un elemento en su contra en el proceso de divorcio (si estaban casados)... Todo por unas amenazas que no sabemos si ha proferido, por un conflicto en el que no sabemos si toda la culpa es suya...

¿Seguro que no hay una forma mejor de resolver las separaciones conflictivas? A esto me refería cuando dije que esta ley produce monstruos.

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#49 02-03-2009 16:26:44

Empe
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Re: piden 16 años de carcel para uno de los padres de la niña de Alcasser

A la pena impuesta en las condenas por violencia doméstica se une una fuerte estigmatización social que en muchas ocasiones es más difícil de sobrellevar para el reo que la propia condena. Algo que, cuando la culpabilidad del condenado es dudosa, resulta bastante injusto.

Voy a relatar un caso real ocurrido en mi ciudad, que me parece buena muestra de lo que digo. Tenemos un concejal del partido A que atraviesa una crisis matrimonial. De hecho, está prácticamente separado de su mujer, aunque por razones digamos logísticas siguen compartiendo techo. La convivencia está muy deteriorada (esas cosas pasan) y ella le cuenta que mantiene una relación con otro hombre (esas cosas también pasan). Durante la discusión, él la insulta. Ella se enfada y, sin pensarlo dos veces, lo denuncia por esos insultos. Ante el juez, él reconoce su culpa; éste le impone una pena poco menos que simbólica y cada uno para su casita. A mi juicio una anécdota triste, pero sin la menor importancia. En una discusión acalorada uno puede decir cosas que en frío lamentará , y si la otra persona se siente realmente ofendida, pues para eso están los jueces.

Pero hete aquí que un concejal del partido B, entonces en la oposición, se entera de la historia. Arteramente, la deja caer en una charla informal con periodistas: "¿Sabéis que a Fulanito lo han condenado por malos tratos?" Por fortuna, en este caso, los medios contrastan la noticia: llaman a las partes implicadas y tras oírlas consideran que el suceso carece de relevancia, que está siendo utilizado por el grupo B para desgastar al partido A y que no merece ser publicado. Sólo un periódico le dedica al asunto una brevísima nota en una página interior.

No obstante, y aunque no trascendió demasiado, se empieza a hablar en círculos políticos del tema. El alcalde, previendo que la bola de nieve pueda crecer y pueda afectar a la imagen del ayuntamiento, llama al concejal y le pide que dimita. De nada sirve que la mujer se plante en su despacho y que hable con él y con todo el que quiere oírla: "Mire, yo he roto con mi marido y prácticamente no nos dirigimos la palabra, pero no me ha maltratado. Fueron unos insultos puntuales en una discusión de pareja; los dos perdimos los estribos, él me llamó puta y yo lo denuncié. Punto. Es un buen hombre." Pero nada. Tal y como está el patio, no se puede tener a un "maltratador" en el equipo, una vez que te ponen la etiqueta nadie va a pararse en matices: la gente lee los titulares, no la letra pequeña. La carrera del político de que hablamos, por supuesto, se ha ido al garete. Injustamente, creo.

Last edited by Empe (02-03-2009 16:48:23)


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#50 02-03-2009 16:38:51

morenohijazo
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Re: piden 16 años de carcel para uno de los padres de la niña de Alcasser

Entiendo que se ha corregido la ley para ampliarla a casos de especial desvalimiento. locual me parece razónable.

Lo que no me parece claro es que se esté aplicando de manera que resulte discriminatoria para el hombre. No soy un experto, pero según tengo entendido, la ley sigue penando de manera distinta la misma agresión, según quién la realiza (lo que dice larean de "mal redactada")

Si no veo mal (ruego me indiquéis, en su caso, un enlace donde consultar la Ley completa) el Código Penal ha quedado como sigue:

Artículo 147. 1. El que, por cualquier medio o procedimiento, causare a otro una lesión que menoscabe su integridad corporal o su salud física o mental, será castigado como reo del delito de lesiones con la pena de prisión de seis meses a tres años, siempre que la lesión requiera objetivamente para su sanidad, además de una primera asistencia facultativa, tratamiento médico o quirúrgico. La simple vigilancia o seguimiento facultativo del curso de la lesión no se considerará tratamiento médico.

Con la misma pena será castigado el que, en el plazo de un año, haya realizado cuatro veces la acción descrita en el artículo 617 de este Código.

2. No obstante, el hecho descrito en el apartado anterior será castigado con la pena de prisión de tres a seis meses o multa de seis a 12 meses, cuando sea de menor gravedad, atendidos el medio empleado o el resultado producido.

Artículo 148. Las lesiones previstas en el apartado 1 del artículo anterior podrán ser castigadas con la pena de prisión de dos a cinco años, atendiendo al resultado causado o riesgo producido:

1.º Si en la agresión se hubieren utilizado armas, instrumentos, objetos, medios, métodos o formas concretamente peligrosas para la vida o salud, física o psíquica, del lesionado.

2.º Si hubiere mediado ensañamiento o alevosía.

3.º Si la víctima fuere menor de doce años o incapaz.

4.º Si la víctima fuere o hubiere sido esposa, o mujer que estuviere o hubiere estado ligada al autor por una análoga relación de afectividad, aun sin convivencia.

5.º Si la víctima fuera una persona especialmente vulnerable que conviva con el autor.

La pena del que agrede a su mujer queda automáticamente agravada, aunque ésta sea mayor que un mallo y el esposo un pitufo. Y la agresión cometida, fíjense, equiparable al que lesiona a un niño menor de doce años, un oligofrénico, un paralítico...

Efectivamente, todo queda en función del juez, que puede decidir, leo, imponer la pena en su mitad inferior... pero ahí viene la segunda parte. Dicho juez, en muchas ocasiones, es estigmatizado como "machista" (¡aunque sea una mujer!) y a la segunda o tercera sentencia que disguste a la Asociación de turno, aparece en la prensa, siempre ávida de dichas noticias. Y esa es, también, la explicación de que haya tan pocas denuncias contra quienes las ponen. Los jueces tienen malas experiencias cuando se salen de lo "políticamente correcto". En Sanidad sucede una cosa parecida. Hay muchísimas falsas denuncias, algunas clarísimamente llevadas por el asunto crematístico, pero pocos jueces intervienen contra ellas. Habitualmente, incluso, ni siquiera les hacen pagar costas, con lo que la mayoría salen de rositas.

Pero no es mi intención, ojo, defender al sexo débil (el varón) por defenderlo. Pienso que deberían imponerse duras sanciones a quien cometa agresiones... sea hombre o mujer. Y debería evitarse las falsas denuncias mediante duras sanciones.

Y estoy de acuerdo con Arautiam sobre la diferencia entre "violencia machista" y bronca ocasional. Imaginen una discusión por aparcamiento, o por un motociclista que se nos cruza, un ceda el paso que no se hace, con unas palabras de más; es cosa que ocurre miles de veces en cada una de nuestras ciudades. ¿Alguien vería normal tratar ese caso como "violencia ciudadana" y sancionarlo como lesiones? Pues, en muchos casos, en los juzgados se presentan casos de supuesta "violencia psíquica" que consiste en un insulto proferido en una discusión, una frase despreciativa del tipo "pues tu medre es una verdulera", y quesuelen ser frases dichas por las dos partes, en el acaloro de la bronca, pero que sistemáticamente recibirán mayosr consideración los insultos del marido que los de la esposa... ¿qué pareja no discute unas decenas de veces en veinte años de relación?. No es comparable eso a la verdadera violencia machista. Y pagan justos por pecadores, personas cuyo corazón es de oro, y cuya vida queda arruinada.

La propia prensa colabora en esto. Sistemáticamente, en los casos en que una esposa asesina a su amante, la estrategia defensiva casi siempre reposa en los malos tratos sufridos. (recordemos la "dulce Neus", el caso del asesoramiento del Tribunal Constitucional, etc) La prensa, inicialmente, siempre concede credibilidad a las protestas de la supuesta víctima de malos tratos, que en algunos casos cuentan la verdad, pero en otros no son más que personas sin escrúpulos que buscan burlar la ley. La prensa suele aclarar algunos (no todos) de éstos últmos casos, pero generalmente no con el mismo alarde tipográfico con que denunciaron que el asesinado hacía objeto de malos tratos a su pareja...


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#51 03-03-2009 13:26:33

Arautiam
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Re: piden 16 años de carcel para uno de los padres de la niña de Alcasser

Tampoco hay que olvidar otro problemilla que plantea la ley, tal como está actualmente:

http://www.gayvalencia.org/noticias/nov06/5.php

http://www.elmundo.es/papel/2008/12/11/ … 59135.html

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#52 03-03-2009 23:47:03

morenohijazo
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Re: piden 16 años de carcel para uno de los padres de la niña de Alcasser

Sí.

Es que lo que es un absurdo es que no se aprovechase esa ley para castigar a todos y todas los/las agresores/as.

Hacer penar a un homosexual que recibe estopa pòr parte de su pareja porque no pertendece a "un colectivo discriminado secularmente" es, además de mentira, absurdo. La frase que incluye "El Mundo" "no podemos hablar de equiparación con la ley integral dado que las raíces no son las mismas: no podemos equiparar siglos de dominación hombre-mujer con lo nuestro" es alucinante para venir de un homosexual.

Aunque fuera verdad, aunque los homsexuales no hubieran sido perseguidos (y, de hecho, más duramente que las mujeres; la homosexualidad llegó a ser castigada con la muerte) ¿qué culñpa tiene de ello un pobre maltratado? En el bando de las lesbianas, muchas de ellas hacen pesas, son musculosas, están cachas. Si maltratan a su pareja... ¿qué culpa tiene la maltratada de que la otra no sea un varón?

De verdad que se perdió una oportunidad absurdamente. Lo mismo costaba haber puesto iguales penas para todos los maltratadores, fuera cual fuera su sexo. Pero noooo. Tenían que poner su toque demagógico, y perjudicar a cientos, o miles, de personas que sufren maltrato.


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#53 04-03-2009 11:26:10

viana
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Re: piden 16 años de carcel para uno de los padres de la niña de Alcasser

No es un toque demagógico. La ley sobre Medidas de Protección Integral contra la Violencia de Género aplica el principio, discutido por muchos, de "Derecho Penal de Autor".

Este principio establece que determinados delitos deben ser castigados de manera especial si el que lo comete pertenece a un grupo específico. En nuestro ordenamiento jurídico, salvo esta ley, no existe ningún otro caso de aplicación evidente de dicho principio (el cumplimiento íntegro de penas para delitos terroristas y la elevación de la pena máxima de 25 a 40 años para esos mismos delitos podría considerarse una aplicación parcial de dicho principio).

Lo que pretendieron los legisladores al desarrollar la ley sobre violencia de género era sancionar específicamente la violencia machista, es decir, la que emplea un hombre contra una mujer con la que mantiene o ha mantenido algún vínculo sentimental. Éste era y es un problema social específico, diferente del resto de agresiones y a los legisladores les pareció oportuno desarrollar una legislación específica.

Si una persona entra a un bar e insulta, veja y amenaza al dueño, éste le puede poner la correspondiente denuncia que seguirá su curso ordinario en el que puede suceder, aunque no necesariamente, que el juez dicte una orden de alejamiento del agresor. Si esos mismos insultos, amenazas y vejaciones los realiza un marido sobre su mujer y ésta lo denuncia; el juez, en aplicación de la ley, dicta inmediatamente orden de alejamiento. ¿Es incorrecta esta diferenciación? A mí no me lo parece.

Esta misma diferencia de procedimiento en cuanto a la orden de alejamiento (potestativa del juez en las agresiones ordinarias y obligatoria en las de violencia machista) alcanza a todo el proceso judicial relacionado con la violencia machista; incluidas las penas diferentes.

El delito de terrorismo ¿es un delito específico? Parece que así lo consideramos y por tanto existe una legislación específica para reprimir dichos delitos.

La pregunta es ¿la violencia machista es un delito específico diferente a otros delitos, tanto en sus orígenes y “motivaciones” como en su modo de actuar? Si consideramos que lo es no debe extrañarnos que haya una legislación específica si creemos que es sólo una forma más de violencia debería servirnos la legislación general.

Yo creo que la violencia machista sí es un delito específico que debe perseguirse con normas específicas. Tal vez discrepe de algunos aspectos de la ley y, sobre todo, de su aplicación práctica, pero ese es otro tema; me parece bien que un marido maltratador tenga una pena diferente si pega a su mujer que si es a la inversa. El caso inverso (mujer pega a hombre o en el caso de parejas del mismo sexo) no es un problema social sino puntual. Las agresiones domésticas de la mujer al hombre no tienen el componente machista de las protegidas por la Ley sobre Violencia de Género.

TELÉFONO CONTRA LA VIOLENCIA DE GÉNERO: 016


"Sin lugar a dudas, a estos tíos se les ha ido definitivamente la olla" Luis del Pino - 24.11.2007

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#54 04-03-2009 12:04:02

Empe
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Re: piden 16 años de carcel para uno de los padres de la niña de Alcasser

Viana, una cosa es que apliquemos una pena mayor o menor al delincuente dependiendo de a qué grupo social pertenezca (una filosofía muy discutible pero que se puede defender con coherencia, como tú haces) y otra que nos pasemos por el forro la presunción de inocencia e invirtamos la carga de la prueba para los acusados de determinados delitos. Lo que a mi juicio más sangra de esta ley es que el mero testimonio de la denunciante tenga valor probatorio. Así nos convertimos en una Santa Inquisición que actúa en nombre de una torcida interpretación de la igualdad entre sexos. Es que si yo me planto en comisaría jurando que he oído al vecino amenazar a su mujer lo meto en un lío del que le va a costar salir. Aunque no haya otra prueba contra él que mi testimonio. Y aunque mi denuncia obedezca, simplemente, a que me quiero quedar con su plaza de garaje.


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#55 04-03-2009 12:06:13

Quetza
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Re: piden 16 años de carcel para uno de los padres de la niña de Alcasser

Totalmente de acuerdo con Viana.

Es la práctica la que ha de corregir muchos abusos. Conozco algunos casos de agresores condenados que han firmado su acuerdo con una sentencia condenatoria en un juicio rápido, tras pasar dos o tres días en los calabozos, una situación bastante estresante si es la primera vez, asesorados por un abogado o abogada de oficio con muchas ganas de terminar el proceso.

Cuando a los pocos días son conscientes de lo que les ha caído encima, es imposible reconducir el proceso, que de haberse sometido a juicio, con examen de las pruebas y/o testigos, en el mismo habría existido la posibilidad de absolución.

Pero si tras tres días en los calabozos te preguntan si quieres someterte a juicio y que te caigan dos años, o llegar a un acuerdo y que te caigan tres meses, con un abogado que te aconseja que lo mejor es firmar…

Otro elemento a tener en cuenta es la igualdad ante la Ley que establece el art. 14 de  la Constitución, que ya ha sido matizada reiteradamente por el Constitucional en los casos de discriminación positiva (ahora creo que se llama de otra manera) hacia la mujer en políticas laborales y sociales, y ahora también en la legislación penal. Pero ¿qué pasaría si esa “discriminación” en legislación penal se aplicara a otras razones en las que la Constitución establece que no puede prevalecer discriminación alguna, léase raza o religión? ¿Si los sujetos de alguna raza o religión fuesen, estadísticamente hablando, más propensos a cometer delitos, o determinados delitos? ¿Sería igual de correcto aplicar ese “derecho penal de autor”?

Artículo 14.
Los españoles son iguales ante la Ley, sin que pueda prevalecer discriminación alguna por razón de nacimiento, raza, sexo, religión, opinión o cualquier otra condición o circunstancia personal o social.


La Verdad persigue a los peones, pero ellos son mucho más rápidos

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#56 04-03-2009 13:49:55

viana
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Re: piden 16 años de carcel para uno de los padres de la niña de Alcasser

Empe wrote:

Viana, una cosa es que apliquemos una pena mayor o menor al delincuente dependiendo de a qué grupo social pertenezca (una filosofía muy discutible pero que se puede defender con coherencia, como tú haces) y otra que nos pasemos por el forro la presunción de inocencia e invirtamos la carga de la prueba para los acusados de determinados delitos. Lo que a mi juicio más sangra de esta ley es que el mero testimonio de la denunciante tenga valor probatorio. Así nos convertimos en una Santa Inquisición que actúa en nombre de una torcida interpretación de la igualdad entre sexos. Es que si yo me planto en comisaría jurando que he oído al vecino amenazar a su mujer lo meto en un lío del que le va a costar salir. Aunque no haya otra prueba contra él que mi testimonio. Y aunque mi denuncia obedezca, simplemente, a que me quiero quedar con su plaza de garaje.

Pues sí, en los casos de violencia machista se puede entender que desaparece la presunción de inocencia y se sustituye por la de culpabilidad. Pero creo que es más correcto pensar que la simple interposición de una denuncia contra un presunto agresor se considera como un indicio racional de la posible existencia de un delito y que son procedentes las medidas de protección que dictan los jueces sobre las presuntas víctimas.

Se trata de proteger un bien superior -el derecho a la vida de la posible víctima- frente a un bien inferior -el derecho al libre tránsito del presunto agresor-.

Nadie puede discutir sobre los abusos que la ley permite que pueden y deben ser corregidos caso por caso, pero nadie puede discutir tampoco que si una mujer es amenazada y no se hace nada rápidamente, la justicia llegará tarde en muchos casos.

Hace poco escuché una noticia de que un pederasta (presunto siempre, claro) fue detenido por la denuncia del dueño de un hotel en el que cometía abusos con un menor de dos años con el consentimiento (comprado) de la propia madre del niño.  La policía se presentó en el hotel y detuvo al pederasta  ¿hizo mal la policía? ¿Debió esperar a que la propia víctima -el niño de dos años- o su representante legal -la madre degenerada- confirmara los abusos?

La denuncia podía haber sido falsa pero... por si acaso.


"Sin lugar a dudas, a estos tíos se les ha ido definitivamente la olla" Luis del Pino - 24.11.2007

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#57 04-03-2009 13:58:36

Arautiam
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Re: piden 16 años de carcel para uno de los padres de la niña de Alcasser

viana wrote:

Lo que pretendieron los legisladores al desarrollar la ley sobre violencia de género era sancionar específicamente la violencia machista, es decir, la que emplea un hombre contra una mujer con la que mantiene o ha mantenido algún vínculo sentimental. Éste era y es un problema social específico, diferente del resto de agresiones y a los legisladores les pareció oportuno desarrollar una legislación específica.

Yo creo que la violencia machista sí es un delito específico que debe perseguirse con normas específicas. Tal vez discrepe de algunos aspectos de la ley y, sobre todo, de su aplicación práctica, pero ese es otro tema; me parece bien que un marido maltratador tenga una pena diferente si pega a su mujer que si es a la inversa. El caso inverso (mujer pega a hombre o en el caso de parejas del mismo sexo) no es un problema social sino puntual. Las agresiones domésticas de la mujer al hombre no tienen el componente machista de las protegidas por la Ley sobre Violencia de Género.

TELÉFONO CONTRA LA VIOLENCIA DE GÉNERO: 016

Pues lo mío va a ser cosa de mi falta de luces. Yo, de entrada, no veo tan claro que cualquier acto de violencia (física o verbal) de un hombre hacia la mujer que es o haya sido su pareja deba ser considerada violencia machista.
Si un hombre se entera de que su mujer se acaba de fundir los ahorros jugando a la lotería y reacciona violentamente... ¿es machismo?
¿Y si es una mujer la que reacciona violentamente  al enterarse de que su marido se acaba de fundir los ahorros jugando a la lotería?

Pensemos en los crímenes por celos. Si lo comete un hombre no se te ocurra decir que la causa son los celos, te pondrán verde, tienes que decir que es un crimen machista. Cuando lo comete una mujer, en cambio, sí es un crimen por celos.

Por mencionar un caso ocurrido el año pasado: un toxicómano, que menudea con droga para pagarse su adicción, pega a otra toxicómana porque ésta se niega a pagarle la droga que le vendió. ¿Es el machismo el móvil?. ¿Y si te digo que ambos mantuvieron una breve relación hace años?.

Me parece lógico y necesario que la motivación machista sea una agravante, igual que lo es la motivación racista, pero las agravantes hay que probarlas. Si un hombre pega a otro por una discusión sobre la preferencia de paso en un cruce, no basta con que el agredido sea negro y el agresor blanco para dar por supuesto que sea una agresión racista.

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#58 04-03-2009 14:13:40

Arautiam
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Re: piden 16 años de carcel para uno de los padres de la niña de Alcasser

El pederasta del que hablas, ¿lo detuvieron sólo por la palabra del dueño del hotel? Yo había entendido que la Policía acudió al hotel y lo pilló in fraganti.

Y, siguiendo con lo de antes, niego rotundamente que los casos de maltrato que no sean de hombre a mujer sean "un problema puntual y no social". El maltrato, físico o psicológico, en las relaciones interpersonales es un problema social, da igual el sexo, edad o relación entre agresor y víctima. Es igual de cruel y devastador para la víctima, sea un niño maltratado por un adulto, un anciano por sus hijos, o un adulto por otro.

Sobre la comparación con el terrorismo, yo tampoco veo justificado que un asesinato terrorista esté más penado que otros. Me parece lógico que la pertenencia a banda terrorista sea un delito en sí mismo, que se les condene por esa pertenencia además de por el crimen concreto que hayan cometido, que en la cárcel estén sometidos a una vigilancia especial... pero no veo justificación para imponer más años por un asesinato de móvil político que si es otro el móvil, así como no veo justificadas las condenas por actos de kale borroka, que suelen ser equivalentes a las que se ponen por homicidio.

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#59 04-03-2009 14:16:58

viana
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Re: piden 16 años de carcel para uno de los padres de la niña de Alcasser

Es que arautiam, el machismo que considera la ley es un concepto sociológico y no individual.

Por cada mujer que insulta gravemente a su marido porque se ha gastado el dinero en el bingo hay cien hombres que se lo hacen a la mujer. Por cada marido asesinado por celos mueren cien mujeres. Por cada mujer que se enfada y veja a su marido porque la cena está fría hay cien hombres que lo hacen a la inversa. Por cada mujer que maltrata sicológicamente a su marido hay cien hombres que se lo hacen a ellas. Por cada hombre asesinado por su esposa mueren cien mujeres asesinadas por sus maridos.

Es un hecho sociológico. Demostrar un comportamiento machista de manera objetiva es prácticamente imposible.
Es el problema e inconveniente del derecho penal de autor. El aforismo jurídico de que es preferible que haya 20 delincuentes libres que un solo inocente reo se incumple en estos delitos.

De todas formas, los casos extremos como el que comentas del drogadicto son evaluados por los jueces. Si yo fuera juez y con los datos que tú das, no consideraría la agresión machista aunque sí sancionaría el agravante de abuso de fuerza.


"Sin lugar a dudas, a estos tíos se les ha ido definitivamente la olla" Luis del Pino - 24.11.2007

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#60 05-03-2009 04:43:59

Empe
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Re: piden 16 años de carcel para uno de los padres de la niña de Alcasser

viana wrote:

Pues sí, en los casos de violencia machista se puede entender que desaparece la presunción de inocencia y se sustituye por la de culpabilidad. Pero creo que es más correcto pensar que la simple interposición de una denuncia contra un presunto agresor se considera como un indicio racional de la posible existencia de un delito y que son procedentes las medidas de protección que dictan los jueces sobre las presuntas víctimas.

Es que, Viana, me temo que la cosa va muchísimo más allá. Creo que nadie discute que sea pertinente aplicar medidas de protección si hay indicios serios de maltrato. Pero esta ley considera la palabra de la denunciante como prueba de cargo. Nada de "indicio racional". Es decir, suponiendo que no haya un testigo que la contradiga, algo bastante complicado si el presunto maltrato ha tenido lugar en la intimidad del hogar, o que exista una grabación de las veinticuatro horas de la vida de la pareja en la casa o un documento por el estilo, el acusado será condenado simplemente con ese testimonio. Como lo oyes. Los fundamentos del estado de derecho y el sistema judicial garantista a tomar viento, directamente. Y no se trata de algo teórico: está sucediendo a diario. Un hecho que mucha gente no conoce, por cierto.

Una cosa es dictar todas las medidas de protección que quieras (preferentemente con carácter secreto para no amargarle para siempre la vida al presunto maltratador en el caso de que al final se quede, eso, en presunto), y otra cosa es condenar automáticamente al acusado por un delito terrible y vergonzante en cuanto alguien lo señale y grite "¡Bruja!". Que es lo que está ocurriendo.

Sustituir, como dices, la presunción de inocencia por la de culpabilidad es inadmisible, una barbaridad, por mucho que el tipo de delito contra el que peleamos nos parezca infame.

Last edited by Empe (05-03-2009 10:34:33)


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