1

Hilo: Israel y Gaza, pero con la cabeza fría

Soy consciente de que lo que voy a plantear es  algo polémico ya que atañe a sensibilidades que están últimamente muy a flor de piel. Y puede llegar a tocar de lleno la temática política, pero creo necesario un lugar en el que se debata sobre el conflicto palestino-israelí sin que los maniqueísmos y las posturas extremas tengan lugar.

Estoy participando en varios foros y blog sobre el tema en cuestión y las posiciones están siempre polarizadas. No pretendo aquí hablar de política ni provocar un encono de posturas, sino analizar desde un punto de vista riguroso y hasta epistemológico (al estilo DL, vaya) los motivos de unos y otros, o  incluso si las reacciones que se están suscitando tienen fundamento real para producirse o si por el contrario son más producto de la visceralidad o los prejuicios.

Por ejemplo, en un blog concreto alguien me comenta que los musulmanes son nuestros enemigos porque existe la yihad, que busca implantar el islamismo radical en todo el mundo, ha traído violencia y muerte a varios puntos del planeta (nosotros lo sabemos bien) y en casi todos las naciones musulmanas se menoscaban derechos, lo cual debería automáticamente convertirles en enemigos del mundo democrático. A mí se me ocurre replicar que, sin negar que esos hechos existen y requieren nuestra más tajante condena, las evidencias no determinan que la amenaza musulmana global sea real. ¿Por qué? Porque en nuestras ciudades, y en las del resto de Europa, los musulmanes conviven pacíficamente con los oriundos, viven y trabajan sin causar problemas. Si la yihad fuera la norma, que es el argumento en mi opinión falaz que se intenta deslizar, ésto no podría producirse. ¿Otra? Los países musulmanes mantienen relaciones con Occidente, al que presuntamente intentar sojuzgar, hasta el extremo de proporcionarles un elemento energético vital para su normal funcionamiento como es el petroleo. O el gas en el caso de España. Si la yihad fuera la norma ésto no podría producirse. ¿Más? Los propios países musulmanes luchan contra los elementos yihadistas, y podemos mencionar a ese absuelto del 11-M que no quería volver a Siria por temor a que las autoridades de ese país actuaran sobre él. O la afluencia habitual de turistas occidentales a países musulmanes que vuelven de una pieza, señal de que la yihad no es la norma.

¿Se comprende lo que pretendo?

No pretendo dar la cara por el mundo islámico. Aborrezco las teocracias musulmanas y soy partidario de un Estado completamente laico sin vínculo alguno con las confesiones religiosas. Ésto es una aclaración. Es el único posicionamiento personal que haré, ya que no es la idea que ésto sea un contenedor de posturas personales, sino un lugar de debate riguroso en el que se sigan empleando las herramientas lógicas y racionales que nos han llevado a estar orgullosos de éste sitio. Nos lleven las conclusiones a donde nos lleven.

En el contexto del actual conflicto palestino-israelí, igual. Se trata de analizar los motivos de uno y otro del modo más aséptico posible hasta llegar a comprender el por qué de la situación actual. Se que un debate de éste calado conlleva riesgos, y más en un lugar donde se trata de evitar todo trasfondo político. Pero, como he dicho, creo necesario un lugar de debate sobre el tema en cuestión donde se huya del maniqueísmo y el rigor y la moderación no sean la excepción sino la norma. Y no se me ocurre un mejor lugar que éste.

"También sabemos lo cruel que es la verdad a menudo, y nos preguntamos si el engaño no es más consolador." Henri Poincarè

2

Re: Israel y Gaza, pero con la cabeza fría

Pilar Rahola. La libertad escupida. La Vanguardia. 14/1/09
“Sobre el conflicto de Palestina no se debate. Se imponen argumentos camuflados de solidaridad y pacifismo, y cualquier análisis que esté fuera de la ortodoxia progre es enviado a los infiernos de la maldad y de la complicidad asesina. Por supuesto, todo bien aliñado con campañas de difamación, insultos en todos los foros posibles, y algunas lindas amenazas”.

Se alude a las relaciones comerciales Oriente-Occidente, repugnantes en muchos casos, como tantas otras: el mayor cliente del "rebelde" Hugo Chávez es USA, por ejemplo, como el mejor aliado de los talibanes fuimos americanos y europeos mientras los soviéticos lanzaban juguetes-bomba para asesinar niños.

El turismo entra perfectamente en la ortodoxia musulmana, en la categoría de dhimmi que paga (las otras posibilidades para los dhimmis son esclavitud o muerte, siempre mejor que para los ateos, que sólo pueden esperar la muerte). Bien distinto sería si la turista-dhimmi enseña su melena en Arabia Saudí, o si saca una Biblia... Pero eso nunca impedirá que los poderosos hagan negocios y pasen el verano en Marbella con visita del rey incluida.

¿Conflicto palestino-israelí?
En la actualidad no hay ningún conflicto "palestino-israelí":

Rafael L. Bardají. ABC, 16 de enero de 2009
Israel no está en guerra con los palestinos. La mejor prueba es que su Autoridad Nacional se encuentra plácidamente en Cisjordania y ve con más que buenos ojos el castigo que se está infligiendo a su mortal enemigo Hamás.

...ni siquiera Israel está en guerra contra los palestinos de Gaza. Su estrategia es muy clara, desmantelar el aparato militar de Hamás y al mismo tiempo debilitar al máximo su estructura política. El cuidado en las operaciones sobre el terreno queda bien plasmado en el número de bajas, que según las fuentes oscilan entre quinientos y mil a falta de datos fiables. Desgraciado, pero lejos de poder considerarse un «genocidio».

Yo también estoy a favor del laicismo total. Pero el laicismo exige una base cultural previa. Por ejemplo, los únicos "laicismos" que han surgido del islam son los militaristas o directamente nazis:
El Baaz en Siria (por eso temía Ghalyoun su vuelta)
El Baaz en Irak (aquí sí, con genocidio de verdad para los kurdos)
El Sha de Persia, con masacres impresionantes de su propio pueblo hasta el Irán actual.
Régimen militar Turquía, con el mayor genocidio de la historia tras el Holocausto: exterminio sistemático de los cristianos armenios (a día de hoy el gobierno turco se niega a reconocerlo)
Régimen militar Pakistán, con la dictadura de Musharraf, que ya veremos cuando vuelve, precedido de otros militares.

El conflicto es otro, que no es "palestino-israelí", y por partida doble:

En Gaza se está librando simultáneamente otra guerra, civil entre los propios palestinos. Desde que Hamás se hizo violentamente con el poder en 2007 no han cesado en su intento de liquidar a los seguidores de Fatah y de Mahmud Abbas.

Los asesinatos, los secuestros y la tortura han estado a la orden del día. Incluso ahora, bajo la presión militar israelí, siguen disparando contra su posible alternativa acusándoles de ayudar a los soldados israelíes.

El pueblo palestino dejó de existir como una única entidad en el mismo momento en el que los islamistas de Hamás se hicieron fuertes. La división en dos entidades distintas como Gaza y Cisjordania es hoy una realidad. Mientras Fatah aspira a vivir en un Estado palestino al lado de Israel; Hamás se plantea un único Estado islamista sin Israel.

3

Re: Israel y Gaza, pero con la cabeza fría

Pilar Rahola. La libertad escupida. La Vanguardia. 14/1/09
“Sobre el conflicto de Palestina no se debate. Se imponen argumentos camuflados de solidaridad y pacifismo, y cualquier análisis que esté fuera de la ortodoxia progre es enviado a los infiernos de la maldad y de la complicidad asesina. Por supuesto, todo bien aliñado con campañas de difamación, insultos en todos los foros posibles, y algunas lindas amenazas”.

Y cualquier argumento que se salga de la ortodoxia proisraelí te convierte en un aliado de Hamás, en su momento de Sadam Hussein, Pilarín.

"También sabemos lo cruel que es la verdad a menudo, y nos preguntamos si el engaño no es más consolador." Henri Poincarè

4

Re: Israel y Gaza, pero con la cabeza fría

Flashman escribio:

Y cualquier argumento que se salga de la ortodoxia proisraelí te convierte en un aliado de Hamás, en su momento de Sadam Hussein, Pilarín.

No, amigo Flash, cualquier argumento proisraelí no: de la ortodoxia anti-terrorista, anti-genocidas, anti-yihadista, anti-esclavista y anti-nazi, de la que intento no salirme nunca.

5

Re: Israel y Gaza, pero con la cabeza fría

El turismo entra perfectamente en la ortodoxia musulmana, en la categoría de dhimmi que paga (las otras posibilidades para los dhimmis son esclavitud o muerte, siempre mejor que para los ateos, que sólo pueden esperar la muerte). Bien distinto sería si la turista-dhimmi enseña su melena en Arabia Saudí, o si saca una Biblia... Pero eso nunca impedirá que los poderosos hagan negocios y pasen el verano en Marbella con visita del rey incluida.

¿Pasa eso en Marruecos, Jordania, Egipto, Túnez...? No todo es Arabia Saudí.

¿Conflicto palestino-israelí?
En la actualidad no hay ningún conflicto "palestino-israelí":Rafael L. Bardají. ABC, 16 de enero de 2009
Israel no está en guerra con los palestinos. La mejor prueba es que su Autoridad Nacional se encuentra plácidamente en Cisjordania y ve con más que buenos ojos el castigo que se está infligiendo a su mortal enemigo Hamás.

Pues bien lo parece. Los conflictos internos son profundos entre los dos partidos mayoritarios. No olvidemos que Arafat fue sitiado en su domicilio (o cuartel general, ahora no recuerdo) durante semanas mientras dirigía la ANP.

...ni siquiera Israel está en guerra contra los palestinos de Gaza. Su estrategia es muy clara, desmantelar el aparato militar de Hamás y al mismo tiempo debilitar al máximo su estructura política. El cuidado en las operaciones sobre el terreno queda bien plasmado en el número de bajas, que según las fuentes oscilan entre quinientos y mil a falta de datos fiables. Desgraciado, pero lejos de poder considerarse un «genocidio».

El nº de víctimas civiles no dice lo mismo. Yo no lo llamaría genocidio, pero tampoco lo legitimaría porque eso sería legitimar la postura de Hamás. Se ha optado por la alternativa militar sin importar mucho a quién se lleven por delante. Y el estado en que están quedando las infraestructuras tampoco ayuda a que un gran nº de palestinos sobrevivan a la ofensiva. Creo que se podrían haber estudiado alternativas que acarrearan menos consecuencias en la población civil para neutralizar a Hamás.

Yo también estoy a favor del laicismo total. Pero el laicismo exige una base cultural previa. Por ejemplo, los únicos "laicismos" que han surgido del islam son los militaristas o directamente nazis:
El Baaz en Siria (por eso temía Ghalyoun su vuelta)
El Baaz en Irak (aquí sí, con genocidio de verdad para los kurdos)
El Sha de Persia, con masacres impresionantes de su propio pueblo hasta el Irán actual.
Régimen militar Turquía, con el mayor genocidio de la historia tras el Holocausto: exterminio sistemático de los cristianos armenios (a día de hoy el gobierno turco se niega a reconocerlo)
Régimen militar Pakistán, con la dictadura de Musharraf, que ya veremos cuando vuelve, precedido de otros militares.

Que sí, como la Alemania nazi o la Argentina Videlista. ¿Y?

El pueblo palestino dejó de existir como una única entidad en el mismo momento en el que los islamistas de Hamás se hicieron fuertes. La división en dos entidades distintas como Gaza y Cisjordania es hoy una realidad. Mientras Fatah aspira a vivir en un Estado palestino al lado de Israel; Hamás se plantea un único Estado islamista sin Israel.

Arafat, de Fatah, rechazó la propuesta en 2000 del 95% de los terrotorios disputados. Creo que fue una oportunidad perdida para avanzar en la resolución del conflicto. Y, desde luego, el radicalismo de Hamás no es ninguna ayuda.

"También sabemos lo cruel que es la verdad a menudo, y nos preguntamos si el engaño no es más consolador." Henri Poincarè

6

Re: Israel y Gaza, pero con la cabeza fría

Acorrecto escribio:

No, amigo Flash, cualquier argumento proisraelí no: de la ortodoxia anti-terrorista, anti-genocidas, anti-yihadista, anti-esclavista y anti-nazi, de la que intento no salirme nunca.

Le aplico a Rahola su misma lógica. Generaliza hablando de la ortodoxia progre y yo hago exactamente lo mismo para demostrar lo fácil que es ser poco riguroso.

"También sabemos lo cruel que es la verdad a menudo, y nos preguntamos si el engaño no es más consolador." Henri Poincarè

7

Re: Israel y Gaza, pero con la cabeza fría

Flashman escribio:

El turismo entra perfectamente en la ortodoxia musulmana, en la categoría de dhimmi que paga (las otras posibilidades para los dhimmis son esclavitud o muerte, siempre mejor que para los ateos, que sólo pueden esperar la muerte). Bien distinto sería si la turista-dhimmi enseña su melena en Arabia Saudí, o si saca una Biblia... Pero eso nunca impedirá que los poderosos hagan negocios y pasen el verano en Marbella con visita del rey incluida.

¿Pasa eso en Marruecos, Jordania, Egipto, Túnez...? No todo es Arabia Saudí.

Cada cual con sus características pero sí, pasa eso mismo. Que se lo pregunten a Mohamed de Marruecos cuando está de fiesta en París. Todos ellos asientan su legitimidad en el islam, y, al mismo tiempo, son considerados herejes -condenados a muerte- por los clérigos musulmanes.

¿Conflicto palestino-israelí?
En la actualidad no hay ningún conflicto "palestino-israelí":Rafael L. Bardají. ABC, 16 de enero de 2009
Israel no está en guerra con los palestinos. La mejor prueba es que su Autoridad Nacional se encuentra plácidamente en Cisjordania y ve con más que buenos ojos el castigo que se está infligiendo a su mortal enemigo Hamás.

Pues bien lo parece. Los conflictos internos son profundos entre los dos partidos mayoritarios. No olvidemos que Arafat fue sitiado en su domicilio (o cuartel general, ahora no recuerdo) durante semanas mientras dirigía la ANP.

Ya, pero el hecho es que Hamás ha tomado Gaza y en Palestina no tienen capacidad para impedir que sigan matando. Palestina e Israel necesitan esta intervención.

...ni siquiera Israel está en guerra contra los palestinos de Gaza. Su estrategia es muy clara, desmantelar el aparato militar de Hamás y al mismo tiempo debilitar al máximo su estructura política. El cuidado en las operaciones sobre el terreno queda bien plasmado en el número de bajas, que según las fuentes oscilan entre quinientos y mil a falta de datos fiables. Desgraciado, pero lejos de poder considerarse un «genocidio».

El nº de víctimas civiles no dice lo mismo.

¿Ah, no? Entonces el 11S ¿qué fue? ¿Cuatro "genocidios" de civiles inocentes? Porque al menos allí sabemos que eran civiles, pero ¿quién es civil entre los muertos de Gaza? ¿Por qué Hamás no deja que los palestinos pasen a Israel para recibir atención médica? ¿Por qué hoy han bombardeado otra mezquita del terror, con túneles por donde entraba armamento?

Flashman escribio:

Yo no lo llamaría genocidio, pero tampoco lo legitimaría porque eso sería legitimar la postura de Hamás. Se ha optado por la alternativa militar sin importar mucho a quién se lleven por delante. Y el estado en que están quedando las infraestructuras tampoco ayuda a que un gran nº de palestinos sobrevivan a la ofensiva. Creo que se podrían haber estudiado alternativas que acarrearan menos consecuencias en la población civil para neutralizar a Hamás.

Si Israel descargara todo su potencial militar barrería Gaza del mapa. Los 1000 muertos, mayoritariamente yihadistas -además de escudos humanos voluntarios y otros obligados por los terroristas- pueden ser terribles, pero menos que lo que podría pasar si no sacan a Hamás de allí.

Yo también estoy a favor del laicismo total. Pero el laicismo exige una base cultural previa. Por ejemplo, los únicos "laicismos" que han surgido del islam son los militaristas o directamente nazis:
El Baaz en Siria (por eso temía Ghalyoun su vuelta)
El Baaz en Irak (aquí sí, con genocidio de verdad para los kurdos)
El Sha de Persia, con masacres impresionantes de su propio pueblo hasta el Irán actual.
Régimen militar Turquía, con el mayor genocidio de la historia tras el Holocausto: exterminio sistemático de los cristianos armenios (a día de hoy el gobierno turco se niega a reconocerlo)
Régimen militar Pakistán, con la dictadura de Musharraf, que ya veremos cuando vuelve, precedido de otros militares.

Que sí, como la Alemania nazi o la Argentina Videlista. ¿Y?

Y nada. Son lo mismo, los yihadistas siempre fueron nazis y los nazis "clásicos" son lo que son.

El pueblo palestino dejó de existir como una única entidad en el mismo momento en el que los islamistas de Hamás se hicieron fuertes. La división en dos entidades distintas como Gaza y Cisjordania es hoy una realidad. Mientras Fatah aspira a vivir en un Estado palestino al lado de Israel; Hamás se plantea un único Estado islamista sin Israel.

Arafat, de Fatah, rechazó la propuesta en 2000 del 95% de los terrotorios disputados. Creo que fue una oportunidad perdida para avanzar en la resolución del conflicto. Y, desde luego, el radicalismo de Hamás no es ninguna ayuda.

A Arafat, el super-corrupto ladrón que esclavizó a su pueblo a cambio de sus cuentas milmillonarias en Suiza, no sé si alguna vez le interesó de verdad la paz. Por cierto, éste también hacía saludar a sus tropas con el saludo romano y vivas al fürer.

Re: Israel y Gaza, pero con la cabeza fría

Sorprende ¿o quizás no? la escasísima respuesta que los países árabes han dado al ataque de Israel. Y, desde luego, no es porque ellos crean que está justificado. Para ellos, incluso la respuesta israelí al ataque sirio-egipcio(innegable y por sorpresa) del Yom Kippur les parecía excesiva...

Parece que, efectivamente, Israel (por sus propios motivos, claro) está haciendo el trabajo sucio que ellos no pueden emprender (acabar con Hamas) con muy poco coste popular para ellos. Es decir, liquidado Hamas, los países árabes condenan enérgicamente a Israel... mientras suspiran aliviados a espaldas de su propia opinión pública.

De todos modos, todo en este conflicto es muy confuso. Y la información que nos llega a través de las agencias de prensa es tan deliberadamente tendenciosa que no sirve de mucho. Puede que no haya una guerra en el mundo en la que haya tantos intereses económicos y de lobbies de poder infiltrados en los medios de comunicación, tergiversando en uno u otro sentido.

La mentira tiene las patas cortas, pero calza zancos al lado de las exclusivas conspiracionistas

9

Re: Israel y Gaza, pero con la cabeza fría

Sobre información en los medios y la confabulación judeo-masónica de los nuevos hitlerianos:
23:57, hoy, en Guysen.International.News:   

Tzahal abrirá un hospital de campaña en la frontera entre Israel y la Franja de Gaza con el fin de ayudar en el tratamiento de los heridos civiles palestinos.
Hamas ''está haciendo todo lo posible por impedir el paso a Israel de los palestinos heridos, ya que va en contra de la imagen inhumana de Israel que el Hamas está tratando de dar'', dijo uno de los líderes de la iniciativa.

DOS minutos después:

23:59

A nuestros queridos lectores - Debibo a los constantes ataques de hackers que sufrimos durante el comienzo de los combates en Gaza, hemos tenido serios problemas para recuperar vuestros comentarios sobre los artículos que publicamos. Lo sentimos mucho.

10

Re: Israel y Gaza, pero con la cabeza fría

Acorrecto escribio:

Cada cual con sus características pero sí, pasa eso mismo. Que se lo pregunten a Mohamed de Marruecos cuando está de fiesta en París. Todos ellos asientan su legitimidad en el islam, y, al mismo tiempo, son considerados herejes -condenados a muerte- por los clérigos musulmanes.

La cuestión no está referida a la moralidad del mundo musulmán desde una perspectiva occidental, sino a si supone una amenaza para Occidente. Y los que gobiernan en esos países no están por la labor de la yihad.

Ya, pero el hecho es que Hamás ha tomado Gaza y en Palestina no tienen capacidad para impedir que sigan matando. Palestina e Israel necesitan esta intervención.

No creo que Palestina necesite la cantidad de víctimas que está sufriendo, ni

Habría que valorar qué influencia tiene que las elecciones en Israel sean en febrero, con dos relevantes ministros del actual gobierno presentándose a las mismas y en ascenso en las encuestas. Y también me pregunto si la toma de posesión de Obama el próximo día 20 tiene algún significado para cómo se está desarrollando la ofensiva.

¿Ah, no? Entonces el 11S ¿qué fue? ¿Cuatro "genocidios" de civiles inocentes? Porque al menos allí sabemos que eran civiles, pero ¿quién es civil entre los muertos de Gaza? ¿Por qué Hamás no deja que los palestinos pasen a Israel para recibir atención médica? ¿Por qué hoy han bombardeado otra mezquita del terror, con túneles por donde entraba armamento?

El 11-S fue un horror, pero no dulcifica en lo más mínimo la tragedia de los muertos inocentes y las vidas arruinadas por la ofensiva de un país que se salta las resoluciones de la ONU y al que se le suponen unos valores superiores a los de los terroristas. En Gaza se da una de las densidades de población más altas del mundo.

Si Israel descargara todo su potencial militar barrería Gaza del mapa. Los 1000 muertos, mayoritariamente yihadistas -además de escudos humanos voluntarios y otros obligados por los terroristas- pueden ser terribles, pero menos que lo que podría pasar si no sacan a Hamás de allí.

No creo que debamos dar gracias a Israel por no arrasar Gaza. Ni creo que esté justificado arrasar una escuela con sus niños dentro o un hospital con todos sus pacientes porque hay una base de morteros en su tejado. Así no es como actúan las naciones democráticas.

Y nada. Son lo mismo, los yihadistas siempre fueron nazis y los nazis "clásicos" son lo que son.

En un país de los llamados del Islam moderado un yihadista está tan perseguido como en Occidente. Los USA han apoyado dictaduras cuando ha convenido a sus intereses y no por ello dejan de mostrarse como referente moral para todo el mundo. Y son el principal apoyo de Israel.

A Arafat, el super-corrupto ladrón que esclavizó a su pueblo a cambio de sus cuentas milmillonarias en Suiza, no sé si alguna vez le interesó de verdad la paz. Por cierto, éste también hacía saludar a sus tropas con el saludo romano y vivas al fürer.

Creo que algunos políticos israelíes también saben algo de corrupción.

http://blogs.20minutos.es/enguerra/post … ion-israel

http://www.soitu.es/soitu/2008/01/28/in … 62383.html

"También sabemos lo cruel que es la verdad a menudo, y nos preguntamos si el engaño no es más consolador." Henri Poincarè

11

Re: Israel y Gaza, pero con la cabeza fría

morenohijazo escribio:

Sorprende ¿o quizás no? la escasísima respuesta que los países árabes han dado al ataque de Israel. Y, desde luego, no es porque ellos crean que está justificado. Para ellos, incluso la respuesta israelí al ataque sirio-egipcio(innegable y por sorpresa) del Yom Kippur les parecía excesiva...

Parece que, efectivamente, Israel (por sus propios motivos, claro) está haciendo el trabajo sucio que ellos no pueden emprender (acabar con Hamas) con muy poco coste popular para ellos. Es decir, liquidado Hamas, los países árabes condenan enérgicamente a Israel... mientras suspiran aliviados a espaldas de su propia opinión pública.

De todos modos, todo en este conflicto es muy confuso. Y la información que nos llega a través de las agencias de prensa es tan deliberadamente tendenciosa que no sirve de mucho. Puede que no haya una guerra en el mundo en la que haya tantos intereses económicos y de lobbies de poder infiltrados en los medios de comunicación, tergiversando en uno u otro sentido.

A mí no me sorprende que no haya habido respuesta militar, ya que los países limítrofes con Israel ya conocen su poderío militar, el cual es un importante elemento disuasorio. En el plano diplomático, hacen lo que pueden.

http://www.soitu.es/soitu/2008/07/10/in … 65852.html

http://www.elcomercio.com.pe/ediciononl … -gaza.html

Lo que más llama la atención es lo de Egipto, que parece desentenderse de una posible llegada de refugiados a su territorio.

http://www.elperiodicodearagon.com/noti … kid=384369

http://www.adn.es/mundo/20080203/NWS-02 … ierra.html

En todo caso, es algo inconsistente con la existencia de ese enemigo musulmán generalizado y extensible a todo el mundo islámico que algunos pregonan.

ultima edicion por Flashman (17-01-2009 11:51:39)

"También sabemos lo cruel que es la verdad a menudo, y nos preguntamos si el engaño no es más consolador." Henri Poincarè

12

Re: Israel y Gaza, pero con la cabeza fría

Flashman escribio:
Acorrecto escribio:

¿Ah, no? Entonces el 11S ¿qué fue? ¿Cuatro "genocidios" de civiles inocentes? Porque al menos allí sabemos que eran civiles, pero ¿quién es civil entre los muertos de Gaza? ¿Por qué Hamás no deja que los palestinos pasen a Israel para recibir atención médica? ¿Por qué hoy han bombardeado otra mezquita del terror, con túneles por donde entraba armamento?

El 11-S fue un horror, pero no dulcifica en lo más mínimo la tragedia de los muertos inocentes y las vidas arruinadas por la ofensiva de un país que se salta las resoluciones de la ONU y al que se le suponen unos valores superiores a los de los terroristas. En Gaza se da una de las densidades de población más altas del mundo.

El argumento de los "ataques a civiles" lo están usando ambos bandos para justificarse.

Ayer mismo:Ali Barakeh: "Me temo que vamos a tener que recuperar la estrategia de los suicidas"

"creo que con los atentados suicidas, quizás, obligaremos a Israel a llegar a un acuerdo de 'no se toca a los civiles'. Tenemos pocas armas y tal vez puedan parecer escandalosas y obscenas pero, ¿qué quieren que hagamos? ¿es que lanzar un misil y matar a diez personas en una casa es menos malo que inmolarse en un café? ¿por qué pueden matar a nuestros civiles y nosotros no? ¿cuál es la diferencia de valores? ¿por qué se nos imponen a nosotros una serie de valores y no a los israelíes?",

Todos intuimos que a Hamas no le importan las muertes de civiles porque son la mejor "excusa" para continuar con sus ataques contra Israel. Al igual que todos intuimos que detrás del ataque de Israel hay un deseo encubierto de dominar toda la franja, más allá del mero hecho de terminar con Hamás.

Re: Israel y Gaza, pero con la cabeza fría

Por supuesto, los países árabes no pueden soñar con derrotar militarmente a Israel, y más bien me refería a la escasa respuesta diplomática que, en otras ocasiones, y acompañada de contundentes medidas de presión relacionadas con el petróleo y bloqueos económicos, ha caracterizado la respuesta árabe. En este caso me parece que las protestas árabes se dirigen más que otra cosa a salvar la cara a sus dirigentes ante su opinión pública, que es profundamente antiisraelí y antijudía (aquí si que no hacen distingos) y que corre el peligro de radicalizarse hacia posturas más fanáticas si huelen que sus políticos contemporizan con israel. Uno de los enlaces que citas, Flashman, es anterior a toda esta crisis, se refiere a los asentamientos judíos, y no podemos aplicarlo enteramente a este ataque a Gaza.

Yo pediría a quien toque este tema (incluido yo mismo) que no caigamos en posturas maniqueas que nos lleven a discusiones sin sentido.

Por ejemplo, yo no niego mis simpatías pro-israelíes, que conocen miembros de Desiertos Lejanos con los que tuve el gusto (en serio) de discutir en Escolar.net. Pero intentaré no encastillarme en el "y tú más" que no conduce a nada. Es más, no quisiera centrarme, personalmente, en el fondo de la cuestión (que comentaré brevemente ahora y que, a mi juicio, es irresoluble con el escenario actual) sino en la postura de los medios de comunicación que, por una y otra parte, tratan de esconder los argumentos ajenos y tragan con los propios (suministrados por fuentes dudosas) aunque sean inverosímiles, o aunque luego se revelen como falsos.

A mi juicio, en la discusión debería separarse dos polémicas diferentes:

a) La emigración judía y la formación del Estado de Israel, con las guerras que conllevó, digamos que hasta 1973 (Guerra del Yom Kippur)

b) La posterior política israelí de hechos consumados, y sobre todo el actual ataque, que es el que nos ocupa en estos momentos.

No ocultaré, decía yo, mis simpatías pro-israelíes, pero debería haber dicho mi opinión favorable a la creación del estado de israel y la necesidad de que exista con unas fronteras viables y seguras. Porque no me baso en simples simpatías o prejuicios, sino en un juicio (opinión personal) tras haber leído pros y contras.

Y otra cosa muy distinta es mi opionión sobre la crisis actual; puedo creer que Israel tenga razón en cuanto a su formación y persistencia en Palestina, y otra muy distinta que me parezca bien que se bombardeen escuelas y hospitales.

Para aclararlo más. No veo tan claro que el hecho de colocar una batería de morteros en la terraza de una escuela justifique que se bombardee el edificio entero, con el riesgo consecuente de muerte para varias decenas de niños. Yo, desde luego, (si es cierto que los israelíes están haciendo eso, y luego diré por qué digo ésto) no lo hubiera hecho. Yo, desde luego, no hubiera desencadenado esta ofensiva, que considero un claro error geopolítico de Israel. La amenaza para Israel (contrariamente a lo que ocurría en las guerras hasta 1973, donde estaba en juego la pervivencia del país; incluso en el raid de 1956, repetido en 1967, los historiadores pro-árabes olvidan que Egipto había cerrado, no sólo el Canal de Suez, sino los estrechos de Tirán, amenazando con asfixiar un tercio de la economía de Israel, situación que es, dede luego, inadmisible para cualquier país) no era tan grande, ni la posibilidad de acabar con el terrorismo palestino tan al alcance de la mano (al contrario, Hamás se repondrá del golpe y ganará apoyos en los exiliados y en la opinión pública árabe) como para justificar la matanza de cientos de civiles (estoy de acuerdo con Acorrecto que muchos de las matanzas denunciadas de civiles son falsas, o exageradas, pero una operación de estas características desencadena un baño de sangre con muchísimos inocentes muertos, sí o sí).

Así, pues, pienso que Israel es culpable de haber desencadenado una operación insensata (no es sensato) y cuyas consecuencias serán desastrosas para mucha gente, no sólo para Gaza; también para Israel, seguramente. De la misma manera que siempre creí que la guerra contra Sadam no es la mejor manera de acabar con él, y de hecho ha sido la peor solución para intentar traer la paz y la civilización/cultura a Irak, la campaña de Gaza es la peor solución que podía adoptar el Gobierno de Israel si quiere traer la paz a su país (otra cosa es que a este gobierno no le interese esto, sino ganar unas elecciones).

Pero no es el único culpable. Culpables son todos. Y el Estado de Israel quizás no sea el mayor responsable. En España, muchos medios de comunicación informan con mucha carga de emotividad sobre este conflicto, y tendemos (aunque no sea culpa nuestra) a sobreestimar la responsabilidad israelí. Sin embargo, Hamás desarrolla una estrategia basada en provocar a Israel continuamente, colocando sus milicianos, sus baterías, sus túneles de comunicación, en las cercanías o directamente bajo el paraguas de las escuelas, centros sanitarios, etc; utiliza a niños y mujeres como correos y transporte de armas y explosivos. Esto lo ha venido preparando y organizando bajo las barbas de los observadores internacionales y la prensa internacional, que hacen la vista gorda por una comprensible compasión hacia los refugiados palestinos. Recuerdo, atónito, como tras el 11-S los palestinos se lanzaron a las calles de esta misma ciudad de Gaza para celebrar el "golpe dado a los imperialistas". Pero no me quedé atónito por la reacción de los palestinos, sino por la actitud de mucha prensa española que se mostraba comprensiva hacia estas manifestaciones de alegría. La misma prensa que presentaba hace unos meses a Hamas como una especie de ONG que repartía comida o cultura entre los refugiados palestinos, ocultando, o quizás no queriendo ver, que en las escuelas de Hamas se enseña a contar con muertos israelíes, en lugar de peras y manzanas, que las redacciones suelen basarse en temas como  "Demuestra que Israel no tiene derecho a vivir", y que la comida y ayuda que dan va dirigida a los refugiados que muestran tendencias políticas afines a las suyas, pero no a los palestinos moderados o partidarios de la OLP.

Por tanto, la culpa de esta matanza es no sólo de Israel, que aprieta el gatillo, sino también de Hamás, y quien les apoya o les "comprende". Y, sobre eso tengo que decir, aunque ya lo he insinuado antes, que me gustaría emitir una reserva sobre lo que está sucediendo hasta conoceer con pelos y señales los hechos por una fuente fiable. Un conflicto como por ejemplo el del Congo, que, tristemente, parece que ni nos va ni nos viene, no genera tantas emociones en la prensa española ni internacional. Escuchamos los partes del Gobierno y de la Guerrilla, y sabemos que ambos sesgan la información; por lo tanto, no nos lo creemos. Los periodistas destacados allí suelen ser más imparciales, y ofrecen más credibilidad. En cambio, en el Oriente Medio, por el motivo que sea, unos y otros toman posturas, por lo que las informaciones hay que tomarlas siempre con mucha, pero que mucha reserva. Por ejemplo, en la 2ª Intifada (claramente buscada y provocada por Arafat, recordemos, aunque el detonante fuera un acto político de Ariel Sharon)) se denunciaron 500 muertos civiles en Jenin. Según el informe de Naciones Unidas, sólo (sólo, con ironía) hubo unos 50 muertos, la mitad al menos milicianos. Pero para la población española, que recibió con muchísimo más alarde tipográfico la noticia de la masacre que el informe posterior, en Jenín hubo, y habrá por siempre, 500 niños y mujeres muertos. Y podríamos dar muchos más ejemplos, pero sería alargar demasiado.

En fin, esta es mi opinión sobre la responsabilidad de lo ocurrido en Gaza. Otro día les comento, si sale, mi opinión sobre la fundación de Israel. Aviso, no les va a gustar.

La mentira tiene las patas cortas, pero calza zancos al lado de las exclusivas conspiracionistas

14

Re: Israel y Gaza, pero con la cabeza fría

En el Congo asesinaron el día de Navidad a cuatro veces más civiles que todos los supuestamente "civiles" muertos en Gaza. Pero eso nos la suda, claro, los malos no eran judíos.

El año pasado Hamás asesinó a 4.000 personas en su golpe de estado yihadista. No importa, si no hay judíos por medio no nos manifestaremos.

Hamás asesina, tras torturarlos, a 35 palestinos. Pero no pasa nada, no lo veremos en el telediario. De paso deja inútiles a otros 75 ciudadanos, disparándoles en las piernas y rompiéndoles las manos, pero tranquilos que sólo son moros matándose entre ellos. Además eran unos traidores: la razón para asesinarlos es que, como Fatah, OLP, Egipto y otros traidores, no sólo no combaten la intervención israelí, es que la apoyan.

Seguiremos manifestándonos y pagando el yihadismo, que 29.000 millones de dólares desde 1971 para estos libertadores no es nada, y además el que más pasta les regala es EEUU, o sea, malísimos judeomasonesprogretarras.

(disculpas por el tono, pero estoy quemao con tanta mentira wink)

15

Re: Israel y Gaza, pero con la cabeza fría

Acorrecto escribio:

En el Congo asesinaron el día de Navidad a cuatro veces más civiles que todos los supuestamente "civiles" muertos en Gaza. Pero eso nos la suda, claro, los malos no eran judíos.

El año pasado Hamás asesinó a 4.000 personas en su golpe de estado yihadista. No importa, si no hay judíos por medio no nos manifestaremos.

Acorrecto, este tipo de afirmaciones son las que impiden que se pueda mantener un debate con la cabeza fría (como dice el título del hilo).

No creo que en este foro haya nadie que cultive el odio antisemita, por lo tanto esas "salidas de tono" sobran aquí.


(Y puedo entender que estés quemado. Pero no seamos maniqueos. wink)

16

Re: Israel y Gaza, pero con la cabeza fría

Disculpas, es sólo ironía.

Para quien no sepa qué es el Islam en Europa os dejo un vídeo de Channel 4: "Undercover Mosque".
http://video.google.com/videoplay?docid … 1490749816

Esta es la continuación del famoso vídeo británico, "Undercover Mosque: The Return"
http://video.google.com/videoplay?docid … 7383100435

17

Re: Israel y Gaza, pero con la cabeza fría

- Dos cosas:

1. No sé hasta que punto es correcto "analizar" lo que está ocurriendo en Gaza desde el punto de vista religioso (que es como, según entiendo lo que leí, lo planteaba Flashman en su primer comentario y Acorrecto ha seguido).
2. No sé hasta que punto es posible tratar este tema con la "cabeza fría" y pienso (pero es totalmente personal y subjetivo) que hacerlo no sería del todo positivo.

Me quedo con un párrafo de Moreno en su primer comentario

De todos modos, todo en este conflicto es muy confuso. Y la información que nos llega a través de las agencias de prensa es tan deliberadamente tendenciosa que no sirve de mucho. Puede que no haya una guerra en el mundo en la que haya tantos intereses económicos y de lobbies de poder infiltrados en los medios de comunicación, tergiversando en uno u otro sentido.

ultima edicion por Lior (17-01-2009 15:55:28)

[Los conspiracionistas] no buscan la verdad sino que la gente crea que todo es mentira.- Lejíaneutra.

18

Re: Israel y Gaza, pero con la cabeza fría

Lior escribio:

2. No sé hasta que punto es posible tratar este tema con la "cabeza fría" y pienso (pero es totalmente personal y subjetivo) que hacerlo no sería del todo positivo.

Lior, con la "cabeza fría" uno es capaz de entender más cosas. Y no se trata de ser equidistante, se trata de no dejarse llevar por lo emocional.

Los foros están llenos de posturas extremistas que te empujan a posicionarte y a extremar también tu propia postura. Y al final, las discusiones terminan enviciadas, con dos bandos enrocados cada uno en sus propios argumentos.

Yo, personalmente, no deseo que eso suceda aquí.

19

Re: Israel y Gaza, pero con la cabeza fría

Sólo puntualizar que con "la cabeza fría" no significa para mí en ningún momento ser equidistante y creo no haberlo dicho. Si se entendió eso pido disculpas.

[Los conspiracionistas] no buscan la verdad sino que la gente crea que todo es mentira.- Lejíaneutra.

20

Re: Israel y Gaza, pero con la cabeza fría

Lior escribio:

Sólo puntualizar que con "la cabeza fría" no significa para mí en ningún momento ser equidistante y creo no haberlo dicho. Si se entendió eso pido disculpas.

No tienes por qué pedir disculpas, Lior. Fui yo la que interpreté tu frase como que no era positivo pretender la equidistancia.