Foro del colectivo Desiertos Lejanos.

Lugar de debate de las teorias de conspiración del 11-M.

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#21 17-01-2009 21:10:27

morenohijazo
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Re: Israel y Gaza, pero con la cabeza fría

Bien, yo tampoco creo que haya antisemitismo, si como tal entendemos el odio, manía, prevención o intenciones peyorativas contra los judíos, como raza o religión, o contra los israelíes.

Se ha usado en demasía ese término, en ocasiones como un ad hominem, de la misma manera que un varón no puede manifestarse en contra del sistema de cupos sin ser tachado en algunos círculos de "machista", u otras veces no se pueden defender opiniones conservadoras sin ser un "fascista", o procurar la laicidad del estado sin que se "ataque a la Iglesia" (con mayúscula, obviamente).

Esta mañana repasaba yo el último post de Del Pino y me hacía gracia leer los comentarios de sus fieles. Trola, Pravda y Swing, con alguna aportación de Rojo, Belga y otros, andaban perdidos en una especie de laberinto (ellos mismos lo definen de esta manera) discutiendo si si o si no, si blanco o negro, sin ponerse de acuerdo en nada, salvo que "todo es cloaca" y que "nada pudo pasar como nos contaron".

Pongamos nuestra discusión por encima de eso. Personalmente no creo que haya que acallar a nadie (otra cosa es, evidentemente, las eventuales sanciones o rectificaciones de libros y revistas por orden de un juez, si son claramente falsas). Estoy en contra del cierre de librerías neonazis, o de impedir, por ejemplo, que negacionistas como David Irving, o Faurisson, divulguen sus ideas. Porque todo lo oculto genera siempre el ansia por lo prohibido, y en esta era de Internet nunca se conseguirá que no se divulguen estas ideas. Sabemos, por experiencia, lo rápidamente que se organiza un conspiracionismo. Censura previa sobre las ideas negacionistas conduce a la extensión del argumento... "Si lo prohíben, es que no tienen argumentos para contradecirlo". Lo que hayque hacer, por el contrario, es divulgar la verdad, oponer hechos ciertos a falacias, incluso obligar a incluir, en la edición de la obra falsaria, sentencias judiciales en las que se desmienten sus trolas.

Como decía, no creo que sea cuestión de antisemitismo. Pero sí existe en España una corriente profundamente pro-palestina que se basa en datos extraidos de fuentes unilaterales, no imparciales, que no se han contrastado con la información procedente del otro campo.

Por poner un ejemplo: en los años ochenta muchos de los artículos escritos sobre el problema del oriente Medio venían firmados por el periodista David Solar y por el profesor Roberto Mesa. Ambos eran, no lo dudo, honestos intelectualmente, creían en lo que decían, pero sus opiniones eran parciales. Mucha gente leyó colaboraciones suyas en "Historia 16", "Historia y Vida", "El País", "Diario 16", y en enciclopedias. Al tratarse de dos colaboradores españoles, no árabes ni judíos, la tendencia normal es prestarles más crédito que, por ejemplo, al embajador israelí, o al representante de la Liga Árabe (por decir). pero sus opiniones estaban teñidas de un ambiente de la intelectualidad española favorable al pueblo palestino (recuerden, por ejemplo, la toma de posición de escritores como Goytisolo) y no guardaban equidistancia.

Por ejemplo, recuerdo haber leído un artículo de David Solar en "Historia 16", que sirvió también como base para una entrada de una encicolpedia en que citaba la "anomalía" que suponía que, en la partición de la ONU de 1947, se ofreciese a los judíos, que representaban un tercio de la población, un 54 % del territorio. Puesto así, es evidente que los lectores son inducidos a pensar que es un plan injusto, que los árabes no podían menos que rechazar. Sin embargo...

-Aunque David Solar cita que el plan de reparto concedía a los judíos el desierto del Negev, no recalca el hecho de que se trata de un desierto, apenas poblado (pero que los israelíes, obsesionados por sus planes de cultivo, pensaban rescatar para la agricultura) y que ocupaba el 50 % del territorio asignado a los judíos.

-Tampoco cita (como no lo hace ninguno de los escritores propalestinos) que, desde lá concesión del Mandato de Palestina a los británicos, éstos habían desgajado un 80 % del territorio para la creación de Transjordania en 1922. O sea, que del antiguo Mandato de Palestina, se ofrecía a los hebreos un 11 % del territorio, la mitad del cual era desierto. 

-Respecto a la población, todos los autores pro-palestinos sin excepción inciden sobre la inmigración judía en los años precedentes al nacimiento del Estado de Israel, citándola como "factor desestabilizador", "peligroso", "trágico error", etc. Lo cierto es que no se puede acusar a los británicos de haberla favorecido, pues su política migratoria buscó ganarse el favor de los dirigentes árabes limitando, y aún impidiendo, la entrada legal de judíos en Palestina. Los judíos respondieron mediante la inmigración ilegal, que consiguió burlar de mil maneras el férreo control de los barcos ingleses. No deja de ser curioso que sean precisamente los círculos que más muestran su apoyo y simpatía por los inmigrantes, legales e ilegales, que llegan a España, los que abominen de los inmigrantes judíos que llegaban en pateras a Haifa o Gaza.

-Pues bien, pese a todo, curiosamente, en cifras del propio David Solar, la población árabe había aumentado en una cifra similar a la judía entre 1922 y 1948: unas 500000 personas, por ambas comunidades. Y, cuidadosamente, evita citar, porque no le interesa, que en las dos primeras décadas del siglo XX la inmigración de árabes procedentes de Siria, Irak, Transjordania (aún no independiente) Egipto y Líbano al interior de la antigua Canaán había supuesto la legada de otras 100000 o 120000 personas.

-Es decir, que salta por los aires el mito de unos palestinos asentados en Canaán desde los tiempos de Mahoma. Del millón doscientos mil árabes residentes en Palestina al inicio del conflicto, cerca de la mitad eran o procedían de familias árabes de países vecinos que se habían trasladado allí en la primera mitad del siglo XX, atraídos, por cierto, por el superior nivel de vida que el dinero de los judíos aportaba a las florecientes comunidades palestinas. En los años 80, un par de libros escritos por periodistas occidentales demostró que muchos de los refugiados palestinos eran hijos, o nietos, de egipcios, iraquíes o sirios... pero eso nunca ha contado para los intelectuales españoles, para los que los palestinos llevaban viviendo en "su" tierra desde el siglo VI A.D.

-Tampoco recuerda, ni David Solar ni ningún periodista pro-palestino, el hecho de que en 1940 existían varios cientos de miles de judíos en los países árabes, formando unas comunidades que en la década de los sesenta estaban reducidas prácticamente a la nada. Es decir, en los años siguientes a la fundación del Estado de Israel, además de los palestinos que se marcharon, o fueron desposeídos de su tierra, deberíamos también pensar en que varios cientos de miles de judíos también se marcharon, o fueron expulsados, de todos los países árabes. Israel, desde luego, favoreció este éxodo interior, en su propio provecho, pero también es verdad que todos los países árabes iniciaron una política antisemita que convirtió el exilio en la única opción si querían continuar con vida. De hecho, y según la revista francesa L'Histoire (que consulto, no me lo sé de memoria) nº269/Octubre 2002, unos 900000 judíos vivían en países árabes en 1940; de ellos, y restando algunos miles que fueron asesinados, unos seiscientos mil emigraron a Israel y el resto a EEUU, Canadá, Francia, Bélgica, etc, donde tenían familia o fueron acogidos por los países occidentales.

-Por tanto, tenemos unos cientos de miles de árabes que se van, o son expulsados, de Palestina, y varios cientos de miles de judíos que se van, o son expulsados de sus países de residencia. ¿Cuál es la diferencia? Que los judíos fueron acogidos por sus "hermanos" de raza (en su propio provecho, no lo niego) o en otros países, y los palestinos fueron hacinados en campos de concentración por sus "hermanos" árabes, que les impidieron unirse a la población de sus propias naciones, prometiéndoles un pronto retorno victorioso a palestina, y sólo buscaron en ellos convertirlos en arietes de su odio a los judíos.

-El Estado palestino, que debía haberse creado en 1947, no se lo "tragó" Israel, sino que murió, sin haber nacido, cuando Egipto se anexionó Gaza y Transjordania la parte de Cisjordania

Con el largo comentario precedente no pretendo convencer a nadie; créanme. pero hay dos puntos de vista en el conflicto. Otros países tienen acceso a las dos versiones. En España, por las razones que sean, la intelectualidad y los medios de comunicación han adquirido históricamente una de las dos posturas y han transmitido sus ideas a la población.

Ayer mismo, en "Público", un periodista defendía (es un decir) el derecho de Israel a existir diciendo que "históricamente la creación de Israel fue una injusticia, pero han pasado 60 años y no se puede corregir una injusticia con otra". Pues vamos bien. Con ese discurso supuestamente defensor de Israel, lo que realmente persigue es, justamente, lo contrario: que los lectores se reafirmen en la "injusticia" de la existencia de Israel.

Pues no, señor. No pretendo justificar ningún tipo de violencia, por una u otra parte: Ísrael posiblemente tenga que pedir perdón por muchas cosas, y desde luego por lo de Gaza, si es cierto. Pero por existir, desde luego que no.


La mentira tiene las patas cortas, pero calza zancos al lado de las exclusivas conspiracionistas

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#22 17-01-2009 21:41:37

Acorrecto
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Re: Israel y Gaza, pero con la cabeza fría

Lior, intentaré explicar cómo veo las cosas:

Lior wrote:

- Dos cosas:

1. No sé hasta que punto es correcto "analizar" lo que está ocurriendo en Gaza desde el punto de vista religioso (que es como, según entiendo lo que leí, lo planteaba Flashman en su primer comentario y Acorrecto ha seguido).

Eso sería cierto para aquel que considere "islamismo" una religión. No es mi caso.
El señor que hace sus abluciones por la mañana, que reza 5 veces al día, que cumple con la limosna y trabaja junto a mí no es parte de ésta discusión... salvo por una cuestión: si el 90% de la población que comparte nuestras vidas pertenecieran a esa creencia no nos la cogeríamos con papel de fumar para hablar de ella, simplemente no podríamos hablar.

Islam es mucho más que una religión, es una ideología totalitaria, y ojo, seguida por un cuarto de la población mundial, más de 1.500 millones de almas. Mahoma fue mil veces más inteligente que Marx o Hitler; es un líder, todavía hoy, infinitamente más carismático que Carlomagno; como militar, su imperio deja atrás a Gengis Khan.

Lior wrote:

2. No sé hasta que punto es posible tratar este tema con la "cabeza fría" y pienso (pero es totalmente personal y subjetivo) que hacerlo no sería del todo positivo.

Tengo la impresión, y es sólo eso, que mucha gente que acudieron a manifestarse "por la paz" se han encontrado luego bajo la misma pancarta que los grupos neonazis (en Valencia fue repugnante, con skin heads y anti-sistema junto a representantes de izquierda, y los de Mártires de Al Aqsa llamando a la unidad). Se han visto pidiendo "paz" junto a de Juana Chaos, o con octavillas amenazando a gente como Pilar Rahola. Les engañaron o se equivocaron, pero ni hay "genocidio", ni "conflicto", ni guerra Israel-Palestina, y puede que no fuera su culpa pero sí su responsabilidad.
No estuvieron en la calle para protestar por la matanza (4 veces mayor) de Hamás en 2007, ni protestando por los afganos muertos encerrados en camiones durante días, ni porque estemos manteniendo el 92% mundial del cultivo de opio bajo la falacia de "ayuda humanitaria", o por la "limpieza" musulmana de Darfur. Ni una palabra, ni una protesta hasta que dan el toque de corneta.

Moreno:
Para mí, que leo lo mismo que tú, la judeofobia es evidente. Que la disfracen como quieran, al final siempre es lo mismo.
Algunos tienen tanto morro que sacan a los Reyes Católicos para decirnos -cómo no- que ellos hubieran defendido a "los judíos de entonces". Porque "aquellos no son éstos", ni los del Holocausto (hay que tener muy poca vergüenza para llamar "nazi" a los israelís, o acusarlos de "genocidio"), y como siempre desde que el mundo es mundo, los de ahora son diablos con rabo.

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#23 18-01-2009 01:53:06

pantalla
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Re: Israel y Gaza, pero con la cabeza fría

morenohijazo wrote:

Pues no, señor. No pretendo justificar ningún tipo de violencia, por una u otra parte: [b]Ísrael posiblemente tenga que pedir perdón por muchas cosas, y desde luego por lo de Gaza, si es cierto. [...]

Es que de eso se trata, Moreno:

No se trata de negar el derecho de Israel a defenderse de los terroristas de Hamas. Se trata de criticar la forma en la que han ejercido ese derecho.

(Y yo creo que para eso no hace falta ser pro-nada ni estar en contra de nadie)

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#24 18-01-2009 14:34:23

nituniyo
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Re: Israel y Gaza, pero con la cabeza fría

Moreno, tus análisis me resultan educativos a más no poder. Pero a la vez me han creado disonancia cognitiva, pues aunque no soy antisemita, que de hecho igualo a "subnormal", si soy algo antisionista, o en todo caso me molesta la doble moral de algunos sobre esto del derecho a la tierra y a la autodeterminación, aunque como tú y Acorrecto han dejado claro, en este tema lo difícil es no caer en ese error.

morenohijazo wrote:

A mi juicio, en la discusión debería separarse dos polémicas diferentes:

a) La emigración judía y la formación del Estado de Israel, con las guerras que conllevó, digamos que hasta 1973 (Guerra del Yom Kippur)

b) La posterior política israelí de hechos consumados, y sobre todo el actual ataque, que es el que nos ocupa en estos momentos.

Sobre el punto "b", solo puedo decir que lo que Israel hace es criminal, independientemente de todo lo demás. Entiendo que el principio "los crímenes ajenos no justifican los nuestros" tampoco puede llevarnos a dejar que nos aniquilen, vamos, que no comparto una ética no-violenta radical (como la de Gandhi, o la de Jesús. En este punto, Acorrecto, y en mi autoproclamada condición de agijoneador de cristianos, te propongo que refutes ese aserto, el de que desde un punto de vista cristiano el concepto de defenderse mediante cualquier tipo de violencia es inaceptable. Y por favor, no me hables de circos conciliares, sino de evangelios). Pero en el caso que nos ocupa, el concepto de "defensa" es estirado de manera grotesca y moralmente inaceptable. S hay debate sobre eso, yo no participo.

Me interesa más el punto A, que es el que me crea la disonancia. O mejor un punto A previo, ¿El pueblo judío tenía derecho en 1870 a un estado propio? ¿por qué en Palestina? ¿porque sus ancestros se asentaron allí y vencieron a ciertos pueblos y luego fueron vencidos y expulsados por otros? ¿no les da eso derecho a los árabes y bereberes a tener un estado en al-andalus? ¿o la diferencia es que si en una tierra hay un vacío de poder vale el principio de "pringao el que llegue el último"? ¿tienen derecho los gitanos del mundo a un estado propio? ¿donde (tenemos algunas pistas, y cuando avance el genomethric project ya te digo)? ¿tenía derecho el pueblo judío a un estado en 1917? ¿por qué? ¿se ganaron ese derecho gracias a Hitler, que también marcó y asesinó a medio millón de homosexuales (y hoy la mitad de España se lleva las manos a la cabeza porque se cambie el significado de una puta palabra)?

a todas estas preguntas no tengo una respuesta clara, aunque me inclino hacia el "no, no tienen derecho, Balfour es sinónimo de insensatez". Por otra parte, tras la supuesta toma de conciencia post-hitleriana, no sé qué problema había en ser judío francés, inglés, alemán occidental o estadounidense. ¿No dicen que no pasa nada por ser vasco y español (que por cierto, llevan ahí desde el paleolítico y en esa época creo que el estodo español no existía)?. Sinceramente, me parece un poco racista. A lo mejor esto es antisemitismo, y me lo tengo que reflexionar más profundamente

lo que sí tengo clarísimo es que la creación unilateral de un estado fue algo (iba a decir "una injusticia") que occidente no debió permitir, en un supuesto papel regulador de la Sociedad de Naciones, que para eso estaba

saludos a todos


El Cuarto Poder existe. Fueron ellos quienes decidieron sentar a los responsables de la Polic

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#25 18-01-2009 15:44:50

Rasmo
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Re: Israel y Gaza, pero con la cabeza fría

Hay dos cosas que siempre me han llamado la atención sobre la declaración Balfour.

1) ¿Cuál es su estatus jurídico? ¿Constituye una mera "declaración de simpatía" o es una ley esculpida en piedra? ¿O ni lo uno ni lo otro?.

2) Su propio texto, que casi nunca se cita recalcando lo que aquí subrayo en negrita:

declaración Balfour wrote:

Foreign Office,

November 2nd, 1917.

Dear Lord Rothschild,
I have much pleasure in conveying to you, on behalf of His Majesty's Government, the following declaration of sympathy with Jewish Zionist aspirations which has been submitted to, and approved by, the Cabinet:
"His Majesty's Government view with favour the establishment in Palestine of a national home for the Jewish people, and will use their best endeavours to facilitate the achievement of this object, it being clearly understood that nothing shall be done which may prejudice the civil and religious rights of existing non-Jewish communities in Palestine, or the rights and political status enjoyed by Jews in any other country"


I should be grateful if you would bring this declaration to the knowledge of the Zionist Federation.

Yours sincerely


Arthur James Balfour

Por lo demás, coincido básicamente con lo expresado por nituniyo.

Last edited by Rasmo (18-01-2009 15:45:59)


Wars not make one great

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#26 18-01-2009 17:08:56

Flashman
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Re: Israel y Gaza, pero con la cabeza fría

El antisemitismo es el recurso cómodo y fácil de quien no quiere o no le conviene entrar en el fondo de la crítica. Es un término comodín usado como en otros ámbitos se usa el "facha" o el "progre". O en "nazi" de la ley de Godwin. Dudo que muchos de nosotros supiéramos distinguir a un judío de de entre un grupo de personas, por tanto se me antoja difícil atribuir una actitud racista sobre alguien a quien ni siquiera eres capaz de distinguir por la calle. El del antisemitismo, como el del antiamericanismo, es un fantasma ridículo que no se sostiene pero que sirve para ser agitado cada vez que alguiien osa alzar una sola voz contra las acciones militares de Israel.

Coincido con Morenohijazo en que Israel tiene derecho a existir y a preservar la seguridad de sus ciudadanos, pero no a costa de saltarse un sinnúmero de resoluciones de las ONU y de amenazar la vida de personas inocentes. Del mismo modo que la policía española debe proteger a sus ciudadanos de la violencia de ETA, pero sin traspasar la línea que delimita la legalidad y el estado de derecho. Cruzarla significa triturar la democracia, tanto como decir que no hay tanta diferencia entre terroristas y demócratas. Un terrorista siempre se comportará como tal pero de un demócrata siempre hemos de esperar otra cosa.

Puede que la creación del estado de Israel fuera cuestionable, pero remontarnos a 60 años atrás no resuelve nada a día de hoy. Israel es una nación solidamente constituida del mismo modo que la demanda de un estado palestino está ampliamente respaldada. Ni las ansias exterminadoras de Hamás ni el gatillo fácil de Israel son lo que necesita aquella zona para alcanzar la estabilidad.

Y pienso que las bases del estado de Israel fueron en su momento el supremacismo, el nacionalismo etnicista y el terrorismo contra el administrador británico (si bien sus acciones armadas podrían encuadrarse en un contexto de descolonización), pero hoy día es un estado laico bastante menos sonrojante que los regímenes que tiene a su alrededor. No hay que olvidar que Hamás pretende instalar un sistema de corte islamista en toda Palestina. Ahora bien, ello no le concede el derecho de hacer exhibición de poderío militar a costa de vidas inocentes, por mucho que ese poderío sea en gran medida lo que ha permitido a Israel seguir existiendo hasta el día de hoy.

Last edited by Flashman (18-01-2009 17:11:54)


"También sabemos lo cruel que es la verdad a menudo, y nos preguntamos si el engaño no es más consolador." Henri Poincarè

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#27 18-01-2009 17:41:04

Lior
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Re: Israel y Gaza, pero con la cabeza fría

Acorrecto wrote:

Eso sería cierto para aquel que considere "islamismo" una religión. No es mi caso.
El señor que hace sus abluciones por la mañana, que reza 5 veces al día, que cumple con la limosna y trabaja junto a mí no es parte de ésta discusión... salvo por una cuestión: si el 90% de la población que comparte nuestras vidas pertenecieran a esa creencia no nos la cogeríamos con papel de fumar para hablar de ella, simplemente no podríamos hablar.

Islam es mucho más que una religión, es una ideología totalitaria, y ojo, seguida por un cuarto de la población mundial, más de 1.500 millones de almas. Mahoma fue mil veces más inteligente que Marx o Hitler; es un líder, todavía hoy, infinitamente más carismático que Carlomagno; como militar, su imperio deja atrás a Gengis Khan.

Tu visión particular de lo que consideres o no religión no es relevante. Antes de entrar en ese tipo de consideraciones, que es lo que venía a decir más o menos en el punto nº 1, hay que considerar tantas, pero tantas tantas tantas otras cosas, que el asunto religioso acaba por desvelarse por lo que es, lo que siempre ha sido: una excusa.

¿Así que el cristianismo o el judaísmo no son ideologías totalitarias? Permíteme una sonora lol

Acorrecto wrote:
Lior wrote:

2. No sé hasta que punto es posible tratar este tema con la "cabeza fría" y pienso (pero es totalmente personal y subjetivo) que hacerlo no sería del todo positivo.

Tengo la impresión, y es sólo eso, que mucha gente que acudieron a manifestarse "por la paz" se han encontrado luego bajo la misma pancarta que los grupos neonazis (en Valencia fue repugnante, con skin heads y anti-sistema junto a representantes de izquierda, y los de Mártires de Al Aqsa llamando a la unidad). Se han visto pidiendo "paz" junto a de Juana Chaos, o con octavillas amenazando a gente como Pilar Rahola. Les engañaron o se equivocaron, pero ni hay "genocidio", ni "conflicto", ni guerra Israel-Palestina, y puede que no fuera su culpa pero sí su responsabilidad.
No estuvieron en la calle para protestar por la matanza (4 veces mayor) de Hamás en 2007, ni protestando por los afganos muertos encerrados en camiones durante días, ni porque estemos manteniendo el 92% mundial del cultivo de opio bajo la falacia de "ayuda humanitaria", o por la "limpieza" musulmana de Darfur. Ni una palabra, ni una protesta hasta que dan el toque de corneta.

Lo que dije escuetamente en el punto 2, y veo que no fue positivo ya que se ha malinterpretado o fue mal explicado, es que hay determinados temas en los que no es posible escapar del tema emocional, prácticamente imposible no posicionarse. No hacerlo, o pretender que no se haga, sería, en mi humilde opinión, infructuoso y viciaría el debate desde un principio.

Lo que hay que hacer, a mi modo de ver, es intentar informarse sobre el conflicto, sus orígenes y evolución, lo más extensamente posible. Ya que podemos (porque nuestra situación nos lo permite) huir de polarizaciones absurdas y maníqueas e intentar comprender que este es uno de los conflictos, como decía Moreno y por eso lo mencioné, donde más información confusa, por el enfrentamiento de distintos intereses de muy diversa índole, se ha generado y genera.

Para no entrar en detalles históricos, o historiográficos, sobre el conflicto (cosa que ya hace magistralmente Moreno), para no disgregar el asunto y ya que la información está al alcance de todo aquel que esté verdaderamente interesado en el conflicto, me gustaría plantear una duda que me asalta sobre este último episodio y saber qué es lo que opinan ustedes.

La operación militar israelí es desproporcionada. Es lo que a mí me parece y es lo que parece ser el único punto de encuentro entre los posiciones encontradas que se dan sobre este conflicto.

Vale, hasta ahí bien. Yo personalmente, como me parece desproporcionada, lo que hago es preguntarme

¿Qué sería proporcionado? o ¿Qué es proporcionado?

No logro encontrar respuesta a esa pregunta. Me gustaría leer qué tienen que decir respecto a eso o si lo consideran una pregunta pertinente o no.


[Los conspiracionistas] no buscan la verdad sino que la gente crea que todo es mentira.- Lejíaneutra.

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#28 18-01-2009 17:43:56

pantalla
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Re: Israel y Gaza, pero con la cabeza fría

nituniyo wrote:

Pero en el caso que nos ocupa, el concepto de "defensa" es estirado de manera grotesca y moralmente inaceptable.

Muchas veces he pensado que es un error intentar convertir nuestros "conceptos" en normas universales.

Es cierto que desde el punto de vista de un ciudadano que vive en Europa y en paz, el ataque de Israel es "moralmente inaceptable". Pero si se ha abierto este hilo es para intentar comprender "el por qué" de esta desproporcionada y cruel reacción de Israel (que casi nadie entiende).

Y yo creo que ese concepto de defensa que tu alegas -y del que no quieres discutir- es una de las claves para explicarlo (*)

Es evidente que desde Israel -desde Oriente Próximo en general- no se ven las cosas del mismo modo que desde Europa.




(*) y no estoy hablando de justificar el ataque, estoy hablando de intentar entender.

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#29 18-01-2009 17:55:05

pantalla
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Re: Israel y Gaza, pero con la cabeza fría

Lior wrote:

Vale, hasta ahí bien. Yo personalmente, como me parece desproporcionada, lo que hago es preguntarme

¿Qué sería proporcionado? o ¿Qué es proporcionado?

No logro encontrar respuesta a esa pregunta. Me gustaría leer qué tienen que decir respecto a eso o si lo consideran una pregunta pertinente o no.

Desproporcionado es aplicar el principio "el fin justifica los medios". Es el traspasar los límites en la persecución de un fin. Es pervertir el propio fin.

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#30 18-01-2009 17:57:39

Lior
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Re: Israel y Gaza, pero con la cabeza fría

Eso, y creo Pantalla que estarás de acuerdo conmigo, no es más que una abstracción. No es una respuesta.


[Los conspiracionistas] no buscan la verdad sino que la gente crea que todo es mentira.- Lejíaneutra.

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#31 18-01-2009 18:40:08

nituniyo
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Re: Israel y Gaza, pero con la cabeza fría

tengo la peonil costumbre de no leer lo que cito, y rebajo mi tono hacia Balfour, aunque la ingenuidad también puede resultar insensata

lo que dije antes se emarcaba en el punto A que decía Moreno, es decir, en abstracto, sin relación sobre qué se debería hacer ahora. No pienso que Israel tenga que desaparecer ni nada por el estilo.

Pantalla, por supuesto que no pretendo tener en posesión el concepto de "legítima defensa". Ese es el problema. Tenemos que delimitarlo entre todos, y es lo que se ha intentado mediante unas reglas generales y un organismo internacional regulador. Pero la complejidad de la realidad y los miles de matices e intereses cruzados lo ponen muy difícil. Está claro que un israelí al que le caen cohetes no lo verá igual (ojo, otros sí), de la misma forma que un palestino tampoco. Pero que caen cincuenta palestinos por un israelí es una prueba empírica de desproporción. La clave está en lo que dice Flashman, al asesino de Hamás y a cualquier otro hay que combatirlo, pero desde las reglas que los demócratas nos hemos impuesto, y que precisamente son las que nos dan superioridad moral sobre él. Si no, somos iguales, porque "el tú empezaste primero" no le va a dar la razón a ninguno. Acusar a Israel de crímenes no es exculpar a Hamás de los suyos, pero me resulta más escandaloso lo de Israel porque ellos son de los nuestros. Yo no me voy a poner a discutir de moralidad con el asesino, sino con el que estando en mi bando moral actua como él

no deberíamos permitir que lo penoso,  difícil y frustrante de la tarea de luchar contra el "malo" con reglas a las que él no está sujeto, nos haga caer en la tentación de abandonar dichas reglas para ponernos en su nivel. Esta es la clave, y creo que no se trata sólo de un exorto moral, sino que es una verdad en términos prácticos. Las pruebas las tenemos recientes: el mundo no es mejor con un Irak destrozado y con Guantánamo. No sólo es que no deban arreglarse así los cosas, sino que de hecho así no se arreglan. ¿O no dice Hamás que va a seguir tirando cohetes?

vamos a ver qué hace (más que qué dice, que no tiene por qué coincidir del todo) el señor Obama sobre esto

¿Cómo se arreglan proporcionadamente, Lior, desde los valores que menciono? pues las acciones concretas yo no te las sé decir, supongo que un servicio de inteligencia y un ejército de lo mejorcito del mundo sabrían responderte mejor que yo. No veas ningún tipo de hostilidad en la respuesta, quiero decir que si de verdad esa es la manera más proporcionada de arreglar las cosas, si entre la manera más adecuada y esa no media un gran espacio, yo me largo a la Isla de Encanta (me voy, me voy, me voy)  wink

Last edited by nituniyo (18-01-2009 18:47:33)


El Cuarto Poder existe. Fueron ellos quienes decidieron sentar a los responsables de la Polic

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#32 18-01-2009 20:02:28

Acorrecto
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Re: Israel y Gaza, pero con la cabeza fría

Nituniyo:
Desde el punto de vista cristiano no hay defensa posible. Por eso los cristianos (por religión o cultura) han inventado el Estado laico.

Balfour y las discusiones bizantinas sobre una "Palestina" inexistente como nación hasta el nacimiento de Israel me parecen fuegos de artificio para desviar la cuestión.

Flashman,
el antijudaismo no tiene por qué ser racista. Puede que sea "un fantasma ridículo" pero cada vez que el fantasma sale tenemos una gran masacre, desde Tito hasta la IIGM pasando por todas las expulsiones de todos los países europeos.

Flashman wrote:

Dudo que muchos de nosotros supiéramos distinguir a un judío de de entre un grupo de personas, por tanto se me antoja difícil atribuir una actitud racista sobre alguien a quien ni siquiera eres capaz de distinguir por la calle.

Eso es así, como lo era en el s.XV o en el XX.
¿Esto es religión, política, judeofobia o qué?:
http://es.youtube.com/watch?v=eXgMbZwUBeI

Lior wrote:

Tu visión particular de lo que consideres o no religión no es relevante.

Entonces será relevante lo que los islamistas consideren o no política, o religión, o si hay alguna diferencia entre ellas. Porque ¿alguien duda que el islamismo es una ideología política para sus seguidores?
Según tu visión particular, ¿esto qué es?:
http://es.youtube.com/watch?v=9u5DWk5naeg

Lior wrote:

La operación militar israelí es desproporcionada.

En mi opinión, no.

Lior wrote:

Es lo que a mí me parece y es lo que parece ser el único punto de encuentro entre los posiciones encontradas que se dan sobre este conflicto.

De nuevo no. No hay punto de encuentro.

Pantalla y Nituniyo:
Al menos aquí no hablamos del "pueblo palestino" y demás excusas para enmascarar la verdad. Ya es algo: hemos pasado de Palestina a Hamás, en este caso como un "grupo terrorista". Vale, pero no.
En Palestina hay una guerra civil, con las mayores barbaridades que podamos imaginar perpetradas contra el pueblo palestino por las distintas facciones golpistas. A tal punto ha llegado la cosa que quienes hasta ayer eran torturadores y asesinos hoy son, también para mí, la única esperanza: Mártires de Al Aqsa, Fatah y OLP.
La evidente judeofobia, tan cómoda, se ve con claridad en que ni una voz se oyó para denunciar los 4.000 asesinatos de palestinos hace ahora un año. Y se ve también en que si aquello fueron "disturbios internos" hoy, no por casualidad, se habla de "genocidio", nada menos.

¿Cómo se arregla proporcionadamente el que un pseudoestado terrorista y nazi, que está masacrando a su propia población, cobre fuerza acaparando armas con dinero de las mayores fortunas del planeta? ¿Qué hacer ante una avalancha de millones proveniente del petroleo, de la UE, de USA y directamente de Rusia para los terroristas?
Porque no olvidemos que cuando Israel ha dejado que resolvieran entre ellos la actual situación, las salvajadas llegaron a límites acojonantes. Recordad la "guerra" entre Fatah y Hamás -desde hace un año hasta hoy- donde competían en las torturas más inhumanas y lanzaban a civiles desde las terrazas para reventarlos.

A mi juicio Israel no solo puede, es que debe intervenir. Es su responsabilidad, no sólo suya, pero principalmente, y la única manera de llegar a un Estado palestino.

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#33 18-01-2009 20:19:46

Lior
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Re: Israel y Gaza, pero con la cabeza fría

Acorrecto wrote:
Lior wrote:

Tu visión particular de lo que consideres o no religión no es relevante.

Entonces será relevante lo que los islamistas consideren o no política, o religión, o si hay alguna diferencia entre ellas. Porque ¿alguien duda que el islamismo es una ideología política para sus seguidores?
Según tu visión particular, ¿esto qué es?:
http://es.youtube.com/watch?v=9u5DWk5naeg

¡Ah! Que el nivel es este...

Pues vale yo ahora te traigo un vídeo chupi-guay donde queda demostrado que en el juicio del 11-M se destapó la trama conspiradora para desterrar al PP del poder, así, bien en plan peón...

wink

Porque ¿alguien duda que el cristianismo* es una ideología política para sus seguidores? ("aborto", "matrimonio homosexual", "divorcio", "leyes de educación", y un larguísimo etcétera)

...

*Y lo mismo se puede decir de cualquier sistema religioso (a lo mejor los orientales son los que más escapan).

Acorrecto wrote:
Lior wrote:

La operación militar israelí es desproporcionada.

En mi opinión, no.

Lior wrote:

Es lo que a mí me parece y es lo que parece ser el único punto de encuentro entre los posiciones encontradas que se dan sobre este conflicto.

De nuevo no. No hay punto de encuentro.

Hasta para hacer un fisking hay que saber. Tienes que unir la afirmación "la operación militar israelí es desproporcionada" con el verbo "parecer" en la siguiente frase.

Si no eres capaz de ver la verdad que se encierra en esta frase

Pero que caen cincuenta palestinos por un israelí es una prueba empírica de desproporción.

Tampoco puedo hacer mucho.

Last edited by Lior (18-01-2009 20:20:17)


[Los conspiracionistas] no buscan la verdad sino que la gente crea que todo es mentira.- Lejíaneutra.

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#34 18-01-2009 21:01:20

Flashman
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Re: Israel y Gaza, pero con la cabeza fría

Acorrecto wrote:

Tengo la impresión, y es sólo eso, que mucha gente que acudieron a manifestarse "por la paz" se han encontrado luego bajo la misma pancarta que los grupos neonazis (en Valencia fue repugnante, con skin heads y anti-sistema junto a representantes de izquierda, y los de Mártires de Al Aqsa llamando a la unidad). Se han visto pidiendo "paz" junto a de Juana Chaos, o con octavillas amenazando a gente como Pilar Rahola. Les engañaron o se equivocaron, pero ni hay "genocidio", ni "conflicto", ni guerra Israel-Palestina, y puede que no fuera su culpa pero sí su responsabilidad.

Ésto es demagogia. La gente es responsable únicamente de sus propios actos y de las intenciones que los mueven, no de los ajenos. Yo vomitaría si me encontrara en una mani por la paz en Palestina junto a De Juana Chaos., pero no me avergonzaría lo más mínimo de haberme desplazado allí, ni de tener las ideas que me han llevado allí. De la misma forma que unas banderas preconstitucionales no desvirtúan las manifas promovidas o directamente convocadas por la Conferencia Episcopal, el Foro de la Familia, la AVT o el PP, ni les convierte a todos en un hatajo de franquistas.


"También sabemos lo cruel que es la verdad a menudo, y nos preguntamos si el engaño no es más consolador." Henri Poincarè

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#35 18-01-2009 21:13:31

Flashman
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Re: Israel y Gaza, pero con la cabeza fría

De todo hay en la viña del señor (es de hace dos años pero resulta del todo vigente hoy día):

Confesiones de un soldado israelí: "Tratamos a los palestinos como animales"

Comienzan a surgir en la sociedad israelí las primeras voces contra la guerra. El domingo, una marcha en Tel Aviv para pedir el final de los bombardeos en Gaza y el Líbano. Hoy, una noticia que conmocionó a la opinión pública: el sargento Itzik Shabbat anunció que se negaba a participar en la ofensiva contra Beirut, “Lo hago para oponerme a esta locura y para romper con la ilusión de que todos estamos a favor de esta guerra innecesaria basada en mentiras”, afirmó este joven reservista de 28 años que vive en Sderot, ciudad próxima a Gaza en la que suelen caer los misiles Qassam de Hamás.

Se acerca la hora del regreso a Gaza. Apuro las últimas entrevistas en Jerusalén. En un café de Jaffa Road, me encuentro con Yehuda Shaul, fundador de la ONG Breaking the Silence (Rompiendo el silencio).

“Todo es una locura: la ocupación, la forma inhumana en que tratamos a los palestinos”, me dice. “En Israel entras al ejército con 18 años porque quieres luchar contra el enemigo de tu país, porque quieres dejar tu marca en la historia, y haces lo que te dicen, sin pensar. Y allí todo te ayuda para que no pienses. Misiones que cumplir, órdenes que seguir”.

“Y no ves a los palestinos como seres humanos, los ves como animales. Entras a su casa durante la noche, los despiertas, les gritas, las mujeres allí, los hombres allí, y rompes todo. Son cosas que no harías aquí en Israel, pero las haces allí. Y, para poder hacerlo, niegas la realidad. Es la única forma. Creas entre tú y la realidad un muro de silencio”.

“Te pongo otro ejemplo: si encuentras en la noche un paquete sospechoso que puede ser una bomba, llamas al primer mohamed que encuentras en la calle y le dices que lo abra. Podrías llamar a un experto que lo desactivase, tardaría diez minutos en venir, pero mejor hacer que un palestino se juegue la vida, ya que para ti es lo mismo, no lo ves como un ser humano. Yo hacía eso con mis soldados en Hebrón".

“Y también en Nablus, cuando quería entrar a una casa, si pensaba que podía haber una bomba trampa, cogía al mohamed de turno y lo obligaba a que abriera la puerta. Es parte de la rutina del ejército: usar a los palestinos como escudos humanos”.

“Lo mismo cuando estás en un check point, los obligas esperar mucho más de los necesario, a veces durante horas, y coges a un palestino al azar y le das una paliza, de cada quince o veinte que pasan, para que el resto tenga miedo y esté tranquilo. Sólo así, tú que estás con cuatro soldados más los dominas a ellos que son miles”.

“Y cuando entras a Gaza con el carro de combate y ves un coche nuevo, aunque tengas espacio en la carretera, pasas por encima. Y también disparas a los tanques de agua. Para meterles miedo, para que te respeten, porque esa es la lógica de lo que nos enseñan a los soldados israelíes”.

“Además, eres joven y empiezas a disfrutar de ese poder, de que la gente haga todo lo que les digas. Es como un video juego. Estás en un check point en medio de la ruta, tienes a veinte coches esperando, y con sólo mover el dedo hacen lo que tú quieras. Juegas con ellos. Los haces avanzar, retroceder. Los vuelves locos. Tienes 18 años y te sientes poderoso”.

“Tres meses antes de abandonar el ejército, dirigía una unidad en Hebrón, había hecho una buena carrera, así que tenía tiempo libre. Una mañana me miré ante el espejo y comprendí que todo aquello era un error y supe que no podría seguir adelante con mi vida si no hacía algo. Por eso, apenas salí, junto a los soldados de mi unidad, montamos una exposición con nuestras fotos, se llamaba Traer Hebrón a Tel Aviv”.

“Cayó como una bomba en la sociedad. Vinieron parlamentarios, periodistas. Pasaron siete mil personas. Entonces creamos Breaking the silence, donde damos espacio para que los soldados cuenten los abusos que cometen sistemáticamente. Más de 350 lo han hecho. Ahora tenemos exposiciones y vídeos en Europa, en Israel”.

“Alguna gente dice que son casos aislados. Las madres dicen: mi hijo, que está ahora en el ejército es bueno, no hace estas cosas, esto sólo lo hacen los soldados beduinos o los etíopes. Pero no es cierto. Todos las hacemos, porque es la lógica de la ocupación israelí: aterrorizar a los palestinos”.

“Los check points no sirven para detener a los palestinos de entrar a Israel, es para que la realidad no entre a Israel. Porque esta es una sociedad de soldados, todos pasamos por el ejército tres años cuando somos jóvenes y luego un mes al año. Y todos hacemos eso. Por eso existe el muro de silencio, de negación, porque todos somos responsables y no lo queremos admitir”.

“Ellos son las víctimas, nosotros los victimarios. Pero como victimarios, también pagamos un precio. Esta es una sociedad que no se anima a mirar a los ojos a la verdad, a sus propios actos. Es una sociedad, como consecuencia, moralmente enferma”.

(Fotografías entregadas por soldados israelíes a Hernán Zin en julio de 2006)

http://blogs.20minutos.es/enguerra/post … palestinos

Last edited by Flashman (19-01-2009 09:04:41)


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#36 19-01-2009 09:02:24

Flashman
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Re: Israel y Gaza, pero con la cabeza fría

Un tópico que se me ha venido abajo: Hamás ya no busca la destrucción de Israel sino que llegó a aceptar un estado palestino con límite en las fronteras de 1967.

http://www.haaretz.com/hasen/spages/1035414.html


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#37 19-01-2009 09:32:06

pantalla
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Re: Israel y Gaza, pero con la cabeza fría

Flashman wrote:

Un tópico que se me ha venido abajo: Hamás ya no busca la destrucción de Israel sino que llegó a aceptar un estado palestino con límite en las fronteras de 1967.

http://www.haaretz.com/hasen/spages/1035414.html

Sí, pero también dijo que seguiría sin reconocer a Israel.

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#38 19-01-2009 10:09:49

Flashman
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Re: Israel y Gaza, pero con la cabeza fría

Ya. No pretendo absolver a Hamás de sus crímenes ni declararle una simpatía que no le profeso. Sólo trato de situar los hechos en el contexto adecuado. Grecia tampoco reconocía a Macedonia y los países árabes tampoco reconocían a Israel. El movimiento se demuestra andando y un largo camino se comienza dando el primer paso.


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#39 19-01-2009 10:29:04

pantalla
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Re: Israel y Gaza, pero con la cabeza fría

Piensa un poco en quién es el interlocutor.

¿Tú aceptarías un acuerdo de este tipo con Hamas?

Hamas es un movimiento terrorista que va a querer su parte del "pastel" si se reconoce el Estado Palestino. Y tener a un grupo terrorista-integrista en el gobierno de un pais vecino no resulta precisamente tranquilizador.

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#40 19-01-2009 11:14:32

Acorrecto
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Re: Israel y Gaza, pero con la cabeza fría

Una de las cosas más inteligentes que está haciendo Israel es no reconocer a Hamás como interlocutor de nada.

Por ejemplo, en el alto el fuego unilateral. Que los terroristas exijan "retirada", "abrir froteras" y demás casi parece un chiste, y en eso creo que la ministra Tzipi Livni está dando una lección de coherencia.

Hamás, como Hizbulá, pueden decir hoy una cosa y mañana la contraria, es indiferente. Sean "secta religiosa", "secta política" o ambas, sus objetivos están bien claros y los ponen por escrito para quien quiera leerlos:
(pdf) http://www.box.net/shared/nz251f1qxn
Edito: por equivocación puse el enlace anterior, que es de HHMM.
Este es el de Hamás:
(pdf) http://www.box.net/shared/sq6md5dsov

"adhesión completa a los conceptos islámicos de todos los aspectos de la vida, la cultura, el credo, la política, la economía, la educación, la sociedad, la justicia y el juicio, la difusión del islam, la educación, el arte, la información, la ciencia de lo oculto y la conversión al islam"

La destrucción de Israel y el aniquilamiento de cualquier resto judío en la zona son un medio y un objetivo irrenunciable para llegar al Estado islamista puro, a imagen de Irán. Que de vez en cuando salga alguien diciendo que aceptaría tales o cuales fronteras es pura propaganda... Para ser cierto Hamás tendría que dejar de existir.

Last edited by Acorrecto (19-01-2009 12:09:10)

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