Foro del colectivo Desiertos Lejanos.

Lugar de debate de las teorias de conspiración del 11-M.

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#41 19-01-2009 11:46:48

Flashman
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Re: Israel y Gaza, pero con la cabeza fría

¿Me puedes indicar en que página se vincula ese texto con Hamás? Es que mi inglés es escaso. Gracias.


"También sabemos lo cruel que es la verdad a menudo, y nos preguntamos si el engaño no es más consolador." Henri Poincarè

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#42 19-01-2009 11:52:43

Flashman
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From: La ciudad de las zanjas
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Re: Israel y Gaza, pero con la cabeza fría

pantalla wrote:

Piensa un poco en quién es el interlocutor.

¿Tú aceptarías un acuerdo de este tipo con Hamas?

Hamas es un movimiento terrorista que va a querer su parte del "pastel" si se reconoce el Estado Palestino. Y tener a un grupo terrorista-integrista en el gobierno de un pais vecino no resulta precisamente tranquilizador.

Lo aceptaría si hay voluntad manifiesta de llegar a un entendimiento, siempre buscando el bien mayor que supone para todos el cese de hostilidades, una vez acordada la creación del estado palestino siempre desde la premisa del inicio de relaciones pacíficas con Israel. Los gobiernos que se han implantado en Irak o Afganistán de la mano de Occidente tampoco son un dechado de virtudes democráticas y bien apoyados que están.


"También sabemos lo cruel que es la verdad a menudo, y nos preguntamos si el engaño no es más consolador." Henri Poincarè

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#43 19-01-2009 12:07:01

Acorrecto
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Re: Israel y Gaza, pero con la cabeza fría

Upsss... perdón, me equivoqué de pdf (ese es de los Hermanos Musulmanes, a los que Hamás reconocen como padres y tutores)

Esta es la Carta Fundacional de Hamás en español:
http://www.box.net/shared/sq6md5dsov

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#44 19-01-2009 14:30:23

nanu
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Re: Israel y Gaza, pero con la cabeza fría

Acorrecto wrote:

...Por ejemplo, en el alto el fuego unilateral. Que los terroristas exijan "retirada", "abrir froteras" y demás casi parece un chiste, y en eso creo que la ministra Tzipi Livni está dando una lección de coherencia...

No me parece muy coherente luchar contra el terror con el terror. Luchar contra los cohetes con misiles de fragmentación y fósforo blanco.
Así alientas, ensalzas y multiplicas el fanatismo.
Es tan obvio y tenemos tantos ejemplos en los últimos años que da pereza repetirlo una vez más.
¿Qué va a solucionar esto? ¿De verdad, los que apoyáis esta barbaridad israelí, creéis que servirá de algo? ¿De verdad creéis que destrozar la vida de decenas de miles de niños no creará decenas de miles de fanáticos en un futuro no lejano?
El problema va más allá de reclamaciones territoriales, es un problema de odio. Y el odio no se cura así, igual que no se apaga el fuego con gasolina.

No puedo esperar nada de Hamas. Es un grupo terrorista, fundametalista religioso. No puede haber peor mezcla. Pero eso no quita que entienda las reivindicaciones palestinas.
En este conflicto (fuera del número de víctimas y en el terreno puramente político) hay un pueblo que ha perdido todo y otro que ha ganado mucho más de lo que debía.
Es Israel quien reiteradamente ha incumplido las resoluciones territoriales de NU. Es Israel quien ha mermado hasta lo grotesco las fronteras palestinas. Es Israel quien a alentado y apoyado los asentamientos en territorio palestino.
Y aquí está el quiz de la cuestión para mí.
¿Tengo que pedirle racionalidad a Hamas? Claramente No.
¿Se la tengo que pedir a Israel? Por supuesto que sí. Se la he de exigir. Por que si no lo hago, tendría que poner al gobierno de Israel a la misma altura moral que Hamas.

¿Reaccionaría igual Israel si Hamas invadieran Askalón (o cualquier ciudad del sur) y secuestrara población civil israelí en sus casas? ¿Las bombardearía indiscriminadamente con misiles de fragmentación y se excusaría de la matanza de civiles israelíes, alegando que Hamas los usaba como escudos humanos?
Me cuesta creerlo. Y como estoy seguro que no lo haría tengo el deber de denunciar y exigir que no lo haga en Gaza.

En la lucha contra el terrorismo puedes tomar varios caminos:
El de la guerra preventiva y el uso indiscriminado de la fuerza, que es el que se está usando ahora. Un camino promovido y auspiciado por la administración Bush. Y que te convierte en lo mismo que tu enemigo; sino peor, dada tu superioridad militar (es algo que a parte de poder debe darte cierta responsabilidad, ¿no creéis?)
O el de ir al origen del problema. El camino diplomático real, sin miedos ni complejos. Un camino que obliga a ceder frente al diferente y que, parece, nadie está dispuesto a tomar.
No se sí el segundo tendría éxito. Lo seguro es que el primero no lo está teniendo y que hay más caminos.
Esto no es la segunda guerra mundial. Bombardeamos Hiroshima y Nagasaki y los japoneses firman la rendición. No es una guerra contra un ejército. Inmolarse en una cafetería es fácil y muchos de entre las decenas de miles de niños a los que se ha destruido la vida en estas últimas semanas, tener por seguro que, lo harán.
¿Es lo que queremos? Yo no.

Añado:
Además (y lo más triste) creo que toda esta escalada de terror responde a intereses puramente electorales:
Justo antes de la matanza, Tzipi Livni y Netanyahu vivían un empate técnico, con ligera ventaja para Netanyahu. Tzipi Livni lo tenía difícil formando parte del gobierno del corrupto Ehud Ólmert que había dejado al Kadima muy tocado. Además Livni gano la candidatura con un 43,1% de los votos, frente al 42% del otro candidato.
Así que teníamos a el Kadima muy tocado por la corrupción de Ólmert, a una candidata, Livni, muy endeble que ha salido elegida por la mínima y en situación de empate técnico frente a su contrincante del Likud.
Ahora han cambiado las tornas y todas las encuestan dan una clara victoria de Livni, la nueva dama de hierro.

En mi opinión y para estos desalmados unas elecciones bien valen unos cientos de palestinos muertos (disculparme por este último comentario que se sale del título del hilo... eso de la cabeza fría. Pero es tan difícil...)

Last edited by nanu (19-01-2009 14:55:42)

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#45 19-01-2009 16:22:41

pantalla
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Re: Israel y Gaza, pero con la cabeza fría

nanu wrote:

El camino diplomático real, sin miedos ni complejos. Un camino que obliga a ceder frente al diferente y que, parece, nadie está dispuesto a tomar.

El grave problema es que ahora aquí se mezclan las legítimas peticiones del pueblo palestino con la amenaza del integrismo religioso. Y no puedes ceder a unas sin aceptar la otra.

Last edited by pantalla (19-01-2009 16:25:29)

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#46 19-01-2009 17:57:30

Acorrecto
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Re: Israel y Gaza, pero con la cabeza fría

Supongo que ahora se puede hacer balance, y que en los próximos meses veremos si todo esto ha servido para algo positivo.

Sobre intereses electorales y demás, hay una cosa que me ronda desde hace tiempo:
Israel no movería ficha sin la aprobación de EEUU, y lo que pudiera decir Bush hace 3 semanas no les importaba lo más mínimo... es decir, que la intervención tiene que haberse pactado antes con el presidente electo, Barak Obama, terminando el día de su gran fiesta y a dos días de jurar el cargo.

Si esto es así, y desde luego lo parece, Obama podría jugar un papel importante en las negociaciones a seguir. Otra "hoja de ruta" que podría traer cierta esperanza... No lo sé, estoy especulando, pero ojalá así sea.

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#47 19-01-2009 18:20:34

pantalla
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Re: Israel y Gaza, pero con la cabeza fría

Acorrecto wrote:

Supongo que ahora se puede hacer balance, y que en los próximos meses veremos si todo esto ha servido para algo positivo.

...¿si ha servido para algo positivo?


Que te contesten los propios palestinos:

"La guerra ha sido contra nosotros, la gente. ¿Qué ha pasado con Hamás? ¡Nada!"."


El miedo se queda a vivir en Gaza

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#48 19-01-2009 19:17:48

morenohijazo
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Re: Israel y Gaza, pero con la cabeza fría

Parto de la base de que todo hace pensar que Israel ha cometido un terrible abuso de poder, cuyo alcance, realmente, es difícil de conocer en estos momentos. Pero no sólo porque en una situación de guerra, cuantificar las pérdidas es muy complicado, sino porque gran parte de la prensa internacional, y específicamente la española, recibe bastante acríticamente las informaciones que le llegan del campo palestino (simplemente hay que contar el número y poder de las organizaciones asistentes a la manifestación contra el ataque de Israel con la nula repercusión de las manifestaciones (que en otros países se han dado) de apoyo a Israel.

Y, repito, no es que diga que el ataque de Israel esté plenamente justificado. Ni de lejos. Para mí, y aunque Hamás es una organización terrorista, cuyo triunfo sería mil veces más sangriento que lo que se ha visto estos días, el ataque a Gaza es un error, si se pretende paz. No traerá la paz, enconará los odios, no acabará con Hamás, y era imposible realizarlo sin gravísimas consecuencias en cuanto a víctimas civiles.

Todas las ocupaciones de territorios en los que el ocupante no es abrumadoramente mayoritario en número (lo que no ocurre casi nunca) han de sustentarse en el terror traído a la población. Muertes, violaciones, palizas, humillaciones, acompañan siempre a una fuerza ocupante inferior en número. Pensemos, sin remontarnos siglos en el tiempo ni irnos muy lejos de aquí, en nuestra guerra civil, o en la guerra de Marruecos, donde los rifeños fueron tratados por españoles y franceses como ganado (en muchos casos se usa para eso a otros compatriotas de los explotados, otra constante en las guerras de ocupación) y gaseados (recientemente el portavoz del PP se cachondeaba de una resolución de IU pidiendo ayuda inmunitaria diciendo que igual la gente "creía que se referían al hotel Ritz: así son los agresores, y nadie es diferente a nadie). O pensemos en la II Guerra Mundial, con horribles malos tratos de germanos a eslavos y venganzas igual de abominables de los rusos en Alemania, y malos tratos de los alemanes en Francia que fueron devueltos por humillaciones durante la ocupación de Alemania (cosa que, evidentemente, se dice poco, pero los alemanes de los cincuenta fueron educados en la "culpa colectiva" y humillados por los ocupantes, amén de ser expoliados y de otras vejaciones)

Bueno, pero ésto no lo digo por exculpar las malas acciones de Israel, sino al revés: para que entendáis que un ataque como el de Israel es seguro que traerá malos tratos; y una eventual respuesta victoriosa, incluso del más moderado de sus enemigos (pongamos Egipto) es imposible que acabe de otra forma más que con un baño de guerra.

Por lo tanto, la única manera que hay de que esto no acabe como acabará con estos actores es que desaparezcan una o dos generaciones de políticos, y de una gran mayoría de ciudadanos empeñados en llevar la guerra a Oriente Medio. Por el momento, soy muy pesimista

En ese sentido, desde luego que estoy en contra del ataque de Israel y más si efectivamente ha sido lanzado con intenciones electoralistas, como parece. Pero actitudes de "comprensión" hacia los terrorismos palestinos o árabe (bueno, o cualquiera en general) como a veces lees en la Prensa española o incluso entre los dirigentes españoles... bien, se descalifican a sí mismo


La mentira tiene las patas cortas, pero calza zancos al lado de las exclusivas conspiracionistas

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#49 19-01-2009 19:38:41

nituniyo
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Re: Israel y Gaza, pero con la cabeza fría

este es un debate interminable porque obdece a una profunda diferencia ideológica, moral, emocional, y no lógica. Ante la pregunta: "frente a equis cohetes que han causado equis muertos israelíes inocentes, ¿debe permitirse una acción que va a producir equis muertos palestinos?", la respuesta es emocional y las palabras vienen después para justificarla

no sé como se pone un enlace, pero  el artículo de hoy del GEES en Libertad Digital es un ejemplo claro. No hay debate posible ante eso, se trata de una posición que desde las prioridades éticas del otro bando (el mío, quiero decir) resulta inadmisible. Carga toda la responsabilidad del conflicto en Hamás, lo mismo que hace Hamás recíprocamente. Yo soy bueno y tu eres malo. No hay debate posible, solo combate

es esa pretendida (y conseguida en gran medida) inversión de valores que tanta pujanza está teniendo en nuestro país ("libremos la batalla ideológica"). Frente al oficial y tradicional sistema ético que otorga unos derechos universales incluso a quien no los cumple, se intenta construir un nuevo sistema donde esos derechos se relativizan totalmente, y pueden obviarse cuando se está ante quien no los cumple. Antes mi amigo podía obrar mal, ahora obrará bien por definición.

Si criticas esta postura, estás a favor del enemigo. Es la ley del "tú te lo has buscado"

y no dejo de reconocer que en términos exclusivamente prácticos tienen toda la razón. Si dominamos o más directamente aniquilamos a toda la población de palestina, siria, irán, jordania, irak, etc, ningún progre podrá negar que el conflicto ya no existe


El Cuarto Poder existe. Fueron ellos quienes decidieron sentar a los responsables de la Polic

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#50 19-01-2009 19:46:32

morenohijazo
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Re: Israel y Gaza, pero con la cabeza fría

nituniyo wrote:

Me interesa más el punto A, que es el que me crea la disonancia. O mejor un punto A previo, ¿El pueblo judío tenía derecho en 1870 a un estado propio? ¿por qué en Palestina? ¿porque sus ancestros se asentaron allí y vencieron a ciertos pueblos y luego fueron vencidos y expulsados por otros? ¿no les da eso derecho a los árabes y bereberes a tener un estado en al-andalus? ¿o la diferencia es que si en una tierra hay un vacío de poder vale el principio de "pringao el que llegue el último"? ¿tienen derecho los gitanos del mundo a un estado propio? ¿donde (tenemos algunas pistas, y cuando avance el genomethric project ya te digo)? ¿tenía derecho el pueblo judío a un estado en 1917? ¿por qué? ¿se ganaron ese derecho gracias a Hitler, que también marcó y asesinó a medio millón de homosexuales (y hoy la mitad de España se lleva las manos a la cabeza porque se cambie el significado de una puta palabra)?

a todas estas preguntas no tengo una respuesta clara, aunque me inclino hacia el "no, no tienen derecho, Balfour es sinónimo de insensatez". Por otra parte, tras la supuesta toma de conciencia post-hitleriana, no sé qué problema había en ser judío francés, inglés, alemán occidental o estadounidense. ¿No dicen que no pasa nada por ser vasco y español (que por cierto, llevan ahí desde el paleolítico y en esa época creo que el estodo español no existía)?. Sinceramente, me parece un poco racista. A lo mejor esto es antisemitismo, y me lo tengo que reflexionar más profundamente

lo que sí tengo clarísimo es que la creación unilateral de un estado fue algo (iba a decir "una injusticia") que occidente no debió permitir, en un supuesto papel regulador de la Sociedad de Naciones, que para eso estaba

saludos a todos

Contestando a niyuniyo, y en parte a otros amigos, voy a dar ahora mi opinión sobre ciertos temas referenctes a la fundación del Estado de Israel. Algunas de las cosas que diré ya las han citado otros compañeros, pero no me importa repetirlo, porque se trata sólo de mi visión, no de un dogma de fe ni nada por el estilo. No pretendo convencer a nadie, peor tampoco creo que sea justo que la prensa se despache con un "es que les robaron el Estado..." y santas pascuas.

Decía yo antes que Israel se construyó sobre un plan de paz que ofrecía a los judíos menos del 10 % de los territorios que incluía el mandato de Palestina. Si a los árabes se les había ofrecido un estado árabe independiente que incluía todo el Oriente Medio (nunca ha quedado muy claro si realmente T. Lawrence tenía potestad para ofrecer todo lo que ofreció, o se dejó llevar por su romanticismo exagerado) y si Lord Balfour prometió la creación de un Hogar Nacional Judío en Palestina, lo cierto es que ambas partes pudieron sentirse decepcionados cpon lo obtenido, y ambas partes pudieron haberse conformado.

COmo también dije, un número de judíos sensiblemente similar al número de refugiados palestinos fueron corridos a gorrazos de los países árabes donde vivían sus antepasados y tuvieron que coger el petate (confiscadas sus posesiones, evidentemente) para irse con lo puesto a Israel. Igual podrían haber hecho los hermanos árabes con sus hermanos palestinos, pero no lo hicieron. Y puede parecer cínico, pero lo cierto es que los judíos aceptaron el plan de reparto, y los árabes no, e iniciaron una guerra, que perdieron sin paliativos ¿qué esperaban? Si ellos hubieran ganado, no cabe ninguna duda de que la masacre de judíos hubiera sido "comparable a las masacres de los mongoles. Se hablará de ella durante siglos" (frase realmente pronunciada por A. Pacha, secretario de la Liga Árabe, que sin embargo no era de los más extremistas...)

Sin embargo, es cierto que los judíos, pese a expulsar de algunos pueblos (sobre todo los que tenían un interés más estratégico para ellos) a la población árabe, no llevó a cabo un desalojo sistemático de la población árabe. Y ésto merece otro recordatorio: quién peleaba como cabeza de los palestinos:

-1) el Mufti de Jerusalén, Haj Amin el Husseini, amigo personal de Hitler, criminal de guerra que provocó diversas matanzas (no sólo contra ingleses o judíos, y también contra sus opositores árabes) en 1929, 1933, y 1936 y que fue perdonado ante el temor de que el castigo provocase una sublevación religiosa.

-2) Fawzi el Kawukji, oficial turco-iraquí, condecorado con la cruz de hierro, y cuyo odio a los judíos era, también, incuestionable

Bien, de haber sido derrotados, los judíos habrían sido exterminados: no era una vana promesa de los árabes. O por lo menos habrían intentado lo posible.

Los judíos aceptaron el plan de paz, sus enemigos no. Y, victoriosos, los israelíes no expulsaron a toda la población. Tengamos, también, en cuenta, que en su punto más estrecho Israel tenía 17 kilómetros en su "cinturón de avispa", y que resultaba estratégicamente suicida dejar la carretera de Tel Aviv a Jerusalén en manos, no sólo de la Legión Árabe, que dominaba desde Latrún, sino de una docena de poblaciones árabes hostiles, que desde luego se negaron a firmar la paz y podían cortar la carretera cualquier día.

Miren... un pueblo que casi ha sido exterminado no tiende a ser muy generoso cuando ve que a la cabeza de sus enemigos figuran amigos personales de sus exterminadores (El Husseini vivió en Berlín casi hasta el final de la II WW) que además declaran su intención de tirarles al mar.

Y, otro punto poco recordado. Cuando uno piensa en la tragedia del pueblo palestino, y le dicen que pudo ser acogido por sus "hermanos" de alrededor, que en muchos casos , además, y es también fácilmente demostrable, les incitaron a la retirada de sus tierras, dice "qué barbaridad ¡cómo se van a ir de sus tierras!"

Pero es que, aparte de que, como digo, muchos árabes fueron alentados a marcharse (para permitir a los ejércitos arabes una más fácil invasión) y que en muchos casos su "palestinicidad era cosa de décadas, y no de siglos, recordemos que estamos hablando de 1948, amigos: millones de alemanes fueron expulsados de Polonia, de Prusia, Checoslovaquia, y otros países . Y ajo y agua. En la India de apenas un año después, millones de árabes e hindúes cogieron el portante para huir a India o Pakistán... Y ajo y agua. Y pocos años antes, en 1919, se impidió la unión de Austria a Alemania contra el 90 % de su población... no lo olvidemos.

¿Mal Plan? ¿Peor que el que tenemos ahora?

(Continuará)


La mentira tiene las patas cortas, pero calza zancos al lado de las exclusivas conspiracionistas

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#51 19-01-2009 21:34:44

Acorrecto
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Re: Israel y Gaza, pero con la cabeza fría

Os pregunto algo que me intriga:
¿De qué "pueblo palestino" hablamos?
¿Existía un "pueblo palestino" antes de Israel? ¿Hubo propietarios, dueños de sus tierras, expulsados por Israel?

No me gustan nada las discusiones esencialistas, pero si quereis hablamos de ello, y hablamos de la "calurosa acogida" que tuvieron los refugiados judíos en la mejor tradición de la "hospitalidad árabe"... o hablamos sobre qué pintaban los árabes en Israel, o en Irak, o en Marruecos o Afganistán, y cómo llegaron allí... y, sobre todo, qué han creado en esos países después de siglos de opresión árabe-musulmana.

Pero las diferencias no son sólo ideológicas, morales y emocionales: también son lógicas.
A Israel le puedo pedir responsabilidades, y si no hubiera un ambiente tan simpático con nuestra Inquisición, podría desgranar todas las barbaridades que cometen y han cometido los israelíes. Para eso ya están tooooooodos los medios españoles, jugando al buenismo maligno y despistando en Gaza mientras aquí se nos comen los problemas.
A Israel podemos y debemos exigir responsabilidades, pero a Hamás -que gobierna Gaza por unas elecciones- no puedo pedirles que cambien.
He colgado hoy tres vídeos sobre la utilización de los niños por Hamás, y de todas las sectas destructivas que conozco pocas llegan a extremos tan miserables:
http://blogs.periodistadigital.com/poli … s-islamist

Edito: el 2º vídeo muestra el lavado de cerebro.

Decir cosas como esta:

Si dominamos o más directamente aniquilamos a toda la población de palestina, siria, irán, jordania, irak, etc, ningún progre podrá negar que el conflicto ya no existe

Impiden que podamos discutir "con la cabeza fría", porque el mismo argumento multiplicado por mil es aplicable a Hamás y Fatah, que sin ayuda de Israel han asesinado cuatro veces más hace sólo un año... a su propio pueblo.

¿Podría intervenir la ONU? Sí, podría, pero no lo hace, y si Israel fuera atacada por todos sus países vecinos, tampoco lo haría. Ni un país europeo estaría dispuesto a ayudarles, como no ayudamos a los de Gaza o Palestina.

Last edited by Acorrecto (19-01-2009 21:42:09)

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#52 19-01-2009 21:36:49

nanu
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Re: Israel y Gaza, pero con la cabeza fría

nituniyo wrote:

no sé como se pone un enlace, pero  el artículo de hoy del GEES en Libertad Digital es un ejemplo claro. No hay debate posible ante eso, se trata de una posición que desde las prioridades éticas del otro bando (el mío, quiero decir) resulta inadmisible. Carga toda la responsabilidad del conflicto en Hamás, lo mismo que hace Hamás recíprocamente. Yo soy bueno y tu eres malo. No hay debate posible, solo combate

es esa pretendida (y conseguida en gran medida) inversión de valores que tanta pujanza está teniendo en nuestro país ("libremos la batalla ideológica"). Frente al oficial y tradicional sistema ético que otorga unos derechos universales incluso a quien no los cumple, se intenta construir un nuevo sistema donde esos derechos se relativizan totalmente, y pueden obviarse cuando se está ante quien no los cumple. Antes mi amigo podía obrar mal, ahora obrará bien por definición.

No podría estar más de acuerdo con tu análisis.
El problema es que ponemos (ellos mismos se ponen) al gobierno de Israel y a Hamas al mismo nivel, y eso es inadmisible.
No puedo justificar que Israel se comporte como Hamas. No puedo, bajo ningún concepto, justificar que se relativicen (como muy bien dices) esos derechos universales que tanto ha costado aceptar, por que si es así te conviertes, inevitablemente, en tu enemigo.
Peor incluso, ya que tu fuerza muy superior te da una responsabilidad que no se debe obviar.

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#53 19-01-2009 21:56:04

nanu
Cenista oficial
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Re: Israel y Gaza, pero con la cabeza fría

Acorrecto wrote:

Os pregunto algo que me intriga:
¿De qué "pueblo palestino" hablamos?
¿Existía un "pueblo palestino" antes de Israel? ¿Hubo propietarios, dueños de sus tierras, expulsados por Israel?

No me gustan nada las discusiones esencialistas, pero si quereis hablamos de ello, y hablamos de la "calurosa acogida" que tuvieron los refugiados judíos en la mejor tradición de la "hospitalidad árabe"... o hablamos sobre qué pintaban los árabes en Israel, o en Irak, o en Marruecos o Afganistán, y cómo llegaron allí... y, sobre todo, qué han creado en esos países después de siglos de opresión árabe-musulmana.

Del que tiene exactamente el mismo derecho que Israel a tener sus tierras. De ese.
También podríamos hablar del terrorismo Israelí. ¿O cómo crees que se fundó el estado Israelí? ¿Hubo terroristas judios luchando contra Ingleses y Árabes a finales de los 40? ¿Eran menos terroristas que Hamas?

Acorrecto wrote:

Pero las diferencias no son sólo ideológicas, morales y emocionales: también son lógicas.
A Israel le puedo pedir responsabilidades, y si no hubiera un ambiente tan simpático con nuestra Inquisición, podría desgranar todas las barbaridades que cometen y han cometido los israelíes. Para eso ya están tooooooodos los medios españoles, jugando al buenismo maligno y despistando en Gaza mientras aquí se nos comen los problemas.
A Israel podemos y debemos exigir responsabilidades, pero a Hamás -que gobierna Gaza por unas elecciones- no puedo pedirles que cambien.
He colgado hoy tres vídeos sobre la utilización de los niños por Hamás, y de todas las sectas destructivas que conozco pocas llegan a extremos tan miserables:
http://blogs.periodistadigital.com/poli … s-islamist

Decir cosas como esta:

Si dominamos o más directamente aniquilamos a toda la población de palestina, siria, irán, jordania, irak, etc, ningún progre podrá negar que el conflicto ya no existe

Impiden que podamos discutir "con la cabeza fría", porque el mismo argumento multiplicado por mil es aplicable a Hamás y Fatah, que sin ayuda de Israel han asesinado cuatro veces más hace sólo un año... a su propio pueblo.

¿Podría intervenir la ONU? Sí, podría, pero no lo hace, y si Israel fuera atacada por todos sus países vecinos, tampoco lo haría. Ni un país europeo estaría dispuesto a ayudarles, como no ayudamos a los de Gaza o Palestina.

De igual manera se pueden traer aquí cientos de abusos Israelíes, y eso no debería justificar nada. Porque si utilizamos esto nos metemos en un terreno muy, muy pantanoso.
Esto que traes a debate no tiene nada de lógico y sí mucho de emocional (por otro lado es normal)
A lo que voy yo es que si tenemos claro que Hamas es un grupo terrorista e Israel un estado que merece el más mínimo respeto por su comportamiento y con capacidad para borrar del mapa a sus vecinos. No podemos exigir lo mismo a las dos partes. Tenemos el deber, porque su responsabilidad es mucho mayor, de denunciar los abusos de quien se instala en esa relatividad obscena que decía nituniyo.
Que Hamas sea terrorista o que abuse de su pueblo (aun así le han votado mayoritariamente) no justifica en modo alguno la atrocidad que se está viviendo en Gaza.

Last edited by nanu (19-01-2009 21:58:31)

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#54 19-01-2009 23:32:21

Flashman
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Re: Israel y Gaza, pero con la cabeza fría

Vamos a ver. Nadie niega que los regímenes musulmanes están siglos por detrás de Occidente en el reconocimiento de los derechos humanos y otros aspectos. Es algo consustancial a los regímenes teocráticos y en Europa lo sabemos bien, le Edad Media no se la conoce como Edad Oscura por nada. Sabemos lo que se puede y no se puede esperar de esos países y de sus gobiernos. Y sabemos lo que es Hamás y el tipo de "pensamiento" que tienen, pero repetir todo eso hasta la saciedad no dulcifica la ofensiva israelí ni un ápice, ni sus víctimas inocentes dejan de estar menos muertas. Y todo producto de las acciones de un pais que presume de ser un oasis democrático en un mar de totalitarismos, pero cuyos actos no se corresponden con esa condición. Pienso que pocos son los que pueden presumir de superioridad moral, ni los directamene implicados ni quienes se alinean acríticamente en favor de unos o de otros.


"También sabemos lo cruel que es la verdad a menudo, y nos preguntamos si el engaño no es más consolador." Henri Poincarè

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#55 19-01-2009 23:37:49

Flashman
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Re: Israel y Gaza, pero con la cabeza fría


"También sabemos lo cruel que es la verdad a menudo, y nos preguntamos si el engaño no es más consolador." Henri Poincarè

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#56 19-01-2009 23:38:27

nituniyo
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Re: Israel y Gaza, pero con la cabeza fría

Acorrecto wrote:

Decir cosas como esta:

Si dominamos o más directamente aniquilamos a toda la población de palestina, siria, irán, jordania, irak, etc, ningún progre podrá negar que el conflicto ya no existe

Impiden que podamos discutir "con la cabeza fría", porque el mismo argumento multiplicado por mil es aplicable a Hamás y Fatah, que sin ayuda de Israel han asesinado cuatro veces más hace sólo un año... a su propio pueblo.

Eso quiero decir, que por ese camino no vamos a ningún lado. Los muertos de estas semanas no arreglan nada, salvo como dice Nanu los resultados electorales de algunos. Hablas de judeofobia, y yo creo que tu progrefobia te tiene ciego ante un hecho tan evidente. Aniquilar a todos los palestinos arreglaría el conflicto, pero es inmoral. Matar a trescientos niños también lo es, y encima no sirve para nada (no olvido a los que reciben los cohetes, que recibirán menos durante un tiempo, pero luego todo volverá a las andadas). Sirve para perpetuar el conflicto

¿Por qué la Inquisición progre te impide plantarte ante los abusos (de poder, de poderoso) de Israel? ¿es que si alguien denuncia  por motivos espurios un crimen, tú vas a dejar de denunciarlo? ¿Por qué no denunciar a ambos?
en serio te digo que la hipocresía progre la denuncias enérgica y pedagógicamente


El Cuarto Poder existe. Fueron ellos quienes decidieron sentar a los responsables de la Polic

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#57 20-01-2009 00:07:29

lejianeutra
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Re: Israel y Gaza, pero con la cabeza fría

La atrocidad que se vive en Gaza es exactamente la misma que se viviría en Israel caso de estar los papeles invertidos y ser Palestina la que dispusiera de un tremendo poder militar y del apoyo-consentimiento de una superpotencia como los EEUU. Criticar a Israel y no a Palestina por la enorme desproporción en los daños producidos no me parece moralmente entendible, dicho sea con el debido respeto... Israel hace todo ese daño porque puede y Palestina no lo hace porque no puede, porque si pudiera ya lanzaría sobre territorio israelí misiles de última generación en vez de cohetes Qassam, y en mayor cantidad.

Hace poco en la SER, un personaje cuyo nombre no alcancé a oir pero que sin duda era de la esfera palestina denunciaba (y con razón) las atrocidades que está cometiendo Israel en Gaza. Pero cuando fue preguntado por el constante lanzamiento sobre Israel de cohetes por parte de Hamás, que también han matado inocentes tan inocentes como los inocentes palestinos, lejos de condenarlo, lo justificó recurriendo al consabido argumento de la ocupación israelí. Pues bien, ése es el principal problema en el conflicto, que tanto Israel como el "estado" palestino están en manos de este tipo de personas que justifican los actos propios mientras condenan los ajenos.

A estas alturas resulta evidente para la inmensa mayoría de personas a nivel mundial que la solución al conflicto pasa irremediablemente por la convivencia de ambos pueblos en un mismo territorio, porque resulta que ambos pueblos tienen derechos históricos sobre él desde tiempos del Antiguo Testamento, y si me apuráis hasta son mayores los del pueblo judío, que no se dedicó a recorrer mundo por diversión sino que fue sucesivamente expulsado de aquellas tierras por romanos, bizantinos y cristianos. Desde luego tiene su explicación histórica que el gobierno británico primero (en 1917) y la ONU después (en 1947) decidieran ceder al pueblo judío precisamente la franja de tierras que le cedieron y no una en medio de Australia, como también tiene su explicación histórica que Israel le haya "cedido" al pueblo palestino precisamente la franja de Gaza y no otra.

Por tanto ambos pueblos están cargados de razones históricas dentro del conflicto, al mismo tiempo que a ambos pueblos se les puede acusar de multitud de incumplimientos, de agravios y también de atrocidades. Como en todo conflicto bélico, vamos. Sucede que Israel está "en manos", tanto a nivel nacional como internacional, del sector duro y religiosamente conservador, que suele ser el más radical en la resolución de conflictos, y que no vería con buenos ojos una hipotética convivencia con musulmanes en igualdad de condiciones, mucho menos si un amplísimo sector de esos musulmanes no solo no se conformaría con esa hipotética convivencia, sino que directamente aboga por la desaparición de los judíos y de su Estado. Y claro, sucede que precisamente el pueblo palestino está también "en manos" de éstos.

Así que la cosa está clara, ambos pueblos son cautivos de sus miembros más radicales, pero también cómplices de sus atrocidades. Que las atrocidades de Israel sean más numerosas no la hace más culpable que aquellos que no tienen capacidad para cometer más atrocidades, pero que no dudan tampoco en recurrir a ellas cuando pueden.

Para quien no me haya entendido, no es que esté justificando a Israel, es que estoy criticando a ambos pueblos.

Last edited by lejianeutra (20-01-2009 00:09:13)


La verdad no está siempre en el fondo de un pozo. En realidad, yo pienso que, en cuanto a lo que más importa conocer, es invariablemente superficial. La profundidad se encuentra en los valles donde la buscamos, pero no en las cumbres de las montañas, que es donde la vemos

                                  Auguste Dupin, detective

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#58 20-01-2009 00:22:43

Flashman
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Re: Israel y Gaza, pero con la cabeza fría

Hace unos días, no recuerdo en qué medio, leí como un representante creo que era de Hamás decía que el ataque israelí sólo provocaría más violencia. Y que Occidente podía ser también blanco de las iras islamistas al callar cuando no apoyar a Israel. Recordé el 11-M.

Desde luego, las víctimas civiles son los únicos que merecen adhesión inquebrantable.

Last edited by Flashman (20-01-2009 00:24:34)


"También sabemos lo cruel que es la verdad a menudo, y nos preguntamos si el engaño no es más consolador." Henri Poincarè

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#59 20-01-2009 00:45:59

Quetza
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Re: Israel y Gaza, pero con la cabeza fría

Por algún sector ideológico se ha tratado de justificar el alto número de bajas civiles alegando que Hamas los usa como escudos humanos. Sin entrar en si este hecho es cierto o es un ejercicio de propaganda militar, en cualquier caso me parece una aberración ese intento de justificación.

Como ejemplo, el caso de Nizar Rayan, líder de Hamas, ser despreciable donde los haya, que incluso patrocinó a uno de sus hijos como mártir en un atentado suicida. Sabiéndose objetivo prioritario del ejército israelí, y siendo consciente de los métodos que usa su enemigo para alcanzar esos objetivos, no tuvo reparo en seguir viviendo en su casa junto a su mujer y sus ocho hijos.  El bombardeo intencionado de la casa acabó con la vida de todos ellos.

¿Es comparable la bajeza moral de quien hace compartir a su familia el riesgo evidente de perecer junto a él, con la de quien conociendo esa situación ordena a sus aviones el bombardeo, a sabiendas de que morirían esos inocentes? ¿Uno es un terrorista y los otros actúan legítimamente? Lo mismo podría decirse del ataque a la escuela de la ONU.

Y creo que el alto número de bajas civiles no sólo se debe a una despreocupación del ejército israelí, creo que no son daños colaterales, sino un objetivo en sí mismo. Al igual que ocurrió en Líbano en 2006, se causó un elevado número de bajas civiles y grandes daños en infraestructuras. Y también esa actuación desproporcionada provocó las quejas de parte de la comunidad internacional. Pero el mensaje quedó claro para la población libanesa, el apoyo a Hezbola repercutiría directa y negativamente en su bienestar (qué poco ha tardado Hezbola ahora en negar el ataque con misiles desde Líbano).  Aquí el mensaje a la población ha sido el mismo, si apoyáis a Hamas, si consentís que siga tirando cohetes (esos artesanales, sí, pero que si te caen encima te matan) se intensificará vuestro sufrimiento.


La Verdad persigue a los peones, pero ellos son mucho más rápidos

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#60 20-01-2009 01:16:53

pantalla
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Re: Israel y Gaza, pero con la cabeza fría

Acorrecto wrote:

He colgado hoy tres vídeos sobre la utilización de los niños por Hamás, y de todas las sectas destructivas que conozco pocas llegan a extremos tan miserables:
http://blogs.periodistadigital.com/poli … s-islamist

Edito: el 2º vídeo muestra el lavado de cerebro.

Esto me ha hecho recordar ciertas noticias que lei hace tiempo:

"Te mataré, Bush, porque ése es tu destino". "Un programa infantil de la televisión de la franja de Gaza muestra cómo una marioneta de un niño palestino mata al presidente de EE UU"

Un Bugs Bunny 'yihadista' predica a los niños árabes el odio a Israel

'Mickey Mousse' incita a la violencia en la televisión palestina

Un vídeo de dibujos animados incita al martirio de niños palestinos

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