41

Re: ¡No busquen más! Es el rincón de esRadio,

Lior escribio:

Aparte de lo que señalas, Gavilan, la razón para centrarse en los análisis de explosivo y en los explosivos es:

1. Declaración de Sánchez Manzano en la COMISIÓN11-M
2. Es un aspecto técnico muy alejado de pero a la vez muy presente en la población a la que van dirigidas dichas teorías. Y vivimos en un país en el que mucha gente tiene la tendencia a pensar que el trabajo de análisis químico es como sale en las películas.

No es cierto.
La polémica de los explosivos estaba ya creada, o se había gestado mucho antes, en junio de 2004, cuando relacionan a SM con Carmen Toro.
El error en la declaración ante la COMISIÓN 11-M, fue puesto de manifiesto en julio de 2006, más de dos años después. Y fijese en la importancia del error, que no se había dado cuenta nadie, hasta dos años después.
Como dijo el ministro Rubalcaba en unas declaraciones públicas "hasta yo, que soy químico me hubiera equivocado".

Eso no fue la gestación, ya estaba creada la polemica, si es cierto que contribuyó a incrementar la polémica. Pero no se puede sostener que ese error fuera el motivo, porque es falso.
El motivo está en lo que yo le decía, es mi opinión.

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Re: ¡No busquen más! Es el rincón de esRadio,

Sí, sí. Si lo que dijiste lo incluí en lo que yo decía. Y sólo puntualicé que, a mi juicio, se centraron en el análisis de explosivos y en los explosivos a partir de ese momento (1) y por esa (2) razón.

[Los conspiracionistas] no buscan la verdad sino que la gente crea que todo es mentira.- Lejíaneutra.

43

Re: ¡No busquen más! Es el rincón de esRadio,

elgato escribio:

Cuando me digas las muestras de los trenes en las que aparece DBP en porcentaje igual o superior al 1% te digo la fecha. :-)

Que se lo diga o no es bastante irrelevante, la cuestión es que en la pericial se empleó una técnica semi- cuantitativa que permite obtener esa información.

Contra la estupidez, los propios dioses luchan en vano

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Re: ¡No busquen más! Es el rincón de esRadio,

M RUIZ: Eh… en su laboratorio, y antes de estos eh…de estos informes periciales que tuvo que hacer el día 11 de marzo, usted habitualmente lo que trabajaba era con Titadyne.
P9: Yo trabajaba con Titadyne y con todos los explosivos donde interviene el colectivo TEDAX del Cuerpo Nacional de Policía.
M RUIZ: Lo digo porque en el almacén éste del que estaba hablando es posible que hubiera muchísimo más Titadyne que Goma2, que era un explosivo…
GB: Declara la perito que estas muestras quedaron en un armario. Otra pregunta. Además, posible es todo. Evidencias.
M RUIZ: ¿Había en el almacén más Titadyne que Goma2-ECO?
P9: ¿Muestras envasadas y guardadas en sus cajas? Posiblemente sí. Claro.
M RUIZ: Ninguna pregunta más, excelentísimo señor.

En el almacén de los tedax había fuentes de NG y DNT.

Por otro lado, como demostró y declaró Vega en la vista (como tal, la declaración forma parte de la pericial de explosivos), la M-3 (Goma 2 ECO del alamacén de los Tedax), que procedía de un cartucho de Goma 2 ECO recibido en el laboratorio de los Tedax según detalles que reproduce el mismo Luis del Pino, YA TENÍA TRAZAS DE DNT EN MARZO DE 2004. Dicho DNT fue aún más claramente perceptible en 2007. Aplicando la lógica (gran esfuerzo), parece que la contaminación pudo haberse producido, o al menos se intensificó, en el almacén de los tedax.
Los conspiracionistas señalan una y otra vez el carácter sobrevenido de las trazas de DNT y NG detectadas en muestras intactas de G2ECO porque, dicen, en los análisis de 2004 realizados por la PC no se detectaron. Bien, en la M-1 ocurre EXACTAMENTE LO MISMO. Por tanto, para seguir siendo considerados seres racionales mínimamente ecuánimes y no sectarios, deben admitir (aunque no lo hagan) que la NG y el DNT detectados en la M-1 en 2007 también tiene un carácter sobrevenido. Lo he dicho muchas veces: la fuerza de la gravedad atrae por igual a las peras y a las manzanas. No vale decir esto sí y esto no porque no me gusta.
El DNT, ya ha quedado dicho, estaba presente ya en 2004 en al menos una muestra conocida de Goma 2 ECO del almacén de los tedax. ¿Qué pasa con la NG de la M-1?
A saber, pero si hablamos de fechas, la página 432 de “Titadyn” recoge lo siguiente:

Titadyn escribio:

20 de marzo [de 2007] El perito oficial Atoche y el perito independiente Romero Batallán detectan nitroglicerina en la muestra M-1 mediante GC/MS en el cromatógrafo Agilent. El hallazgo es acogido con incredulidad por Alfonso Vega.

¿Cuándo recibieron los peritos la muestra de titadyn? Antes del 20 de marzo, con toda seguridad, pues la página 152 de “Titadyn” reproduce un cromatograma del análisis efectuado sobre dicha muestra, con fecha “14 Mar 2007 10:39”.
Comento lo anterior para que las discusiones se realicen con datos y no sólo “meseocurrismos” varios.
Lo que haya ocurrido entre 2004 y 2007 puede tener interés morboso, científico o académico. Pero, en el peor de los peores casos posibles, aunque Sánchez Manzano se arrastrara llorando implorando perdón y reconociendo que él había contaminado las muestras en su laboratorio, a efectos fundamentales es indiferente. Quiero decir: no es indiferente para S-M y compañía, pero sí para determinar el explosivo. Con independencia de lo que se encuentre años más tarde, lo importante es saber lo que había en 2004. Punto. Si el DNT y la NG no estaban en 2004, lo demás es filfa. ¿Estaban en el 2004? Los conspis nos dicen que no, porque no se detectó en 2004. Nos lo dicen sólo para unas muestras que les interesan. Me importa un comino. Su razonamiento es forzosamente extensible a la M-1. Su propio razonamiento implica que la M-1 tampco tenía dichas sustancias en 2004. Si quieren otro resultado, dirijan sus quejas a Dios o quien quiera que haya fabricado el mundo y las leyes de la lógica o cómprense un cerebro nuevo, pero dejen de dar la brasa diciendo que dos más dos son cuatro o tres… según.

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Re: ¡No busquen más! Es el rincón de esRadio,

Lior escribio:

Bueno, Moreno, para ser justo con elgato, él no pregunta exactamente lo que puse en mi pregunta. ..

A ver si con elgato lo consigo...


Es que he decidido que no voy a desviar la atención de los conspiracionistas con otras preguntas hasta que no respondan cuestiones que se les hacen y me parecen importantes.

Porque lo que ocurre es que, si les hacemos siete preguntas, ellos eligen siempre una de las preguntas que pueden responder (si lo pueden hacer con alguna) y se excusan con el número para no contestar a los demás.

Cuando conteste todas las preguntas, entonces le preguntaré yo las mías.

La mentira tiene las patas cortas, pero calza zancos al lado de las exclusivas conspiracionistas

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Re: ¡No busquen más! Es el rincón de esRadio,

Rasmo escribio:

¿Qué pasa con la NG de la M-1?
A saber, pero si hablamos de fechas, la página 432 de “Titadyn” recoge lo siguiente:

Titadyn escribio:

20 de marzo [de 2007] El perito oficial Atoche y el perito independiente Romero Batallán detectan nitroglicerina en la muestra M-1 mediante GC/MS en el cromatógrafo Agilent. El hallazgo es acogido con incredulidad por Alfonso Vega.

¿Cuándo recibieron los peritos la muestra de titadyn? Antes del 20 de marzo, con toda seguridad, pues la página 152 de “Titadyn” reproduce un cromatograma del análisis efectuado sobre dicha muestra, con fecha “14 Mar 2007 10:39”.
Comento lo anterior para que las discusiones se realicen con datos y no sólo “meseocurrismos” varios.

Pues supongo que El Gato tendrá que explicar el origen de su afirmación...

elgato escribio:

Ah, y no. El titadyne de Cañaveras entregado para la pericia no puede ser el origen de la contaminación. La NG se detectó antes de que lo enviasen al laboratorio.

¿No es cierto que M-1 había sido analizada ya en la pericia de 2.007 antes de recibirse el Titadyn, sin encontrase NG?

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Re: ¡No busquen más! Es el rincón de esRadio,

elgato escribio:

Ahora, si me dice que en los restos de los trenes se encontró DBP y nitroglicol en cantidades superiores al 1% en un análisis no cuantitativo......

.


Aaah. Esto se me había pasado.

Además de lo que dice Isócrates, es claro que en todo análisis cualitativo puro (detecta si está o no está) tiene que haber un umbral de detección.

Puede ser éste 1 %, 0,0001, etc

De hecho, en unos análisis investigativos, como los que hacía la perito, es bien probable que el umbral anduviese cerca de aquel límite que permite considerar a un elemento como componente de la sustancia analizada.

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Re: ¡No busquen más! Es el rincón de esRadio,

Como añadido a mi anterior mensaje, podemos ser aún más rigurosos. El titadyn se recibió el 12 de marzo de 2007. Así consta en la página 14 del informe pericial:

La comisaría General de Policía Científica emite petición el día 7 de Marzo de 2007, con registro de salida nº 5199, para que se remita a la mayor brevedad posible, un cartucho completo e intacto de titadyne, de los que hubieran sido intervenidos en la furgoneta incautada en Cañaveras.
Se reciben 3.7 g procedentes de los Tedax de la Guardia Civil, según escrito del Servicio de Criminalística de la Dirección General de la Policía y de la Guardia Civil del día 12 de Marzo de 2007, con nº de Registro de salida 46918.
Esta muestra figura en los análisis como “TITADYN”.

Casimiro García Abadillo confirma en la página 40 de "Titadyn" la fecha de detección de la NG en la M-1:

Garcia Abadillo escribio:

Sin embargo, lo más grave estaba aún por llegar. El 20 de marzo se detectó nitroglicerina en uno de los focos. La muestra donde se descubrió fue precisamente la M-1, la que remitió Sánchez Manzano al laboratorio de la Policía Científica el 11-M, procedente de uno de los focos del tren de la estación de El Pozo, y donde sólo se detectaron componentes del polvo de extintor.

A partir de aquí, como decía Del Burgo, cualquiera puede echar la imaginación a volar y construirse su propia teoría.

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Re: ¡No busquen más! Es el rincón de esRadio,

Quisiera puntualizar que, como también dijeron los peritos independientes (los independientes de verdad) que exista una contaminación no debe ser considerado como algo intencional ni peyorativo.

Contaminación es algo que se ha añadido a la materia pura que se trata de analizar.

Así pues, la ironía de elgatro al llamar a la muestra M1 "campeón de todas las contaminaciones" sobra.

Porque, efectivamente, si era un polvo de extintor y en ella aparece cualquier molécula que no pertenecía originariamente a dicho material, es efectivamente contaminante. Sean cinco, o cincuenta.

Y para demostrar una contaminación no es preciso encontrar la fuente de ella. Basta con descubrit un elemento que antes no estaba allí. Piense en una muestra estéril de orina, guardada en un frasco sellado. Si aparece a los tres días una bacteria, o cualquier otra cosa que no esté allí... No tiene por qué descubrir el origen. La contaminación ha existido.

En este caso, además, se demostró en laboratorio que el mecanismo de producción por penetración de los poros de las bolsas era posible. Hallazgos que coinciden con la literatura científica (varios artículos que demuestran que se produce contaminación si se almacenan explosvos en bolsas) y no científica (Iglesias, en su panfleto "TyTadin")

¿Qué más quieren?

La mentira tiene las patas cortas, pero calza zancos al lado de las exclusivas conspiracionistas

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Re: ¡No busquen más! Es el rincón de esRadio,

Es que precisamente la cuestión es si estaba o no estaba antes allí.

En cuanto a constestar preguntas....¡me pido primer! Yo he hecho la pregunta primero y todavía no me ha contestado nadie en qué muestras de los trenes aparece DBP en porcentaje igual o superior al 1%. Y me temo que lo tienen difícil, entre otras cosas porque el dato no aparece por ningín lado. Y si el dato no está ¿cómo va a poder afirmar algo así el tribunal en la sentencia? Es obvio que la interpretación correcta es la que hice yo.

Podríamos tirarnos toda la tarde discutiendo, pero prefiero hacer otras cosas. La fecha de la aparición de la NG en laM-1 está en la pag. 429 del libro de Iglesias: 5 de febrero.

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Re: ¡No busquen más! Es el rincón de esRadio,

elgato,

¿tiene usted acceso a toda la información a la que tuvieron los 3 jueces de la Audiencia Nacional y la que pudieron revisar los del Tribunal Supremo?

[Los conspiracionistas] no buscan la verdad sino que la gente crea que todo es mentira.- Lejíaneutra.

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Re: ¡No busquen más! Es el rincón de esRadio,

elgato escribio:

Es que precisamente la cuestión es si estaba o no estaba antes allí.

No, hombre, no. La cuestión es por la que yo le he preguntado. Lo demás, las cosas con la que le entretienen mis compañeros, son anecdóticas, paja.

¿Qué relevancia tiene saber de dónde viene la contaminación?

¿Seguro que quiere quedarse con ese razonamiento en el que afirmaba que sin conocer la fuente de contaminación no hay contaminación?

[Los conspiracionistas] no buscan la verdad sino que la gente crea que todo es mentira.- Lejíaneutra.

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Re: ¡No busquen más! Es el rincón de esRadio,

Lior, es que no está demostrado que haya contaminación. De hecho en la sentencia no se admite esa posibilidad porque no está demostrada. Por lo tanto es algo incierto. Si no hay fuente contaminante entonces es seguro que no hay contaminación. Si existe fuente contaminante entonces es más probable esa hipótesis. Al menos sería posible frente a una situación imposible. Creo que está claro.

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Re: ¡No busquen más! Es el rincón de esRadio,

Elgato:

¿Se halló nitroglicerina en la Goma 2 ECO no explosionada?

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Re: ¡No busquen más! Es el rincón de esRadio,

elgato escribio:

Lior, es que no está demostrado que haya contaminación.

¿No está demostrado? Bueno... entonces explíqueme cómo aparecen sustancias distintas en una misma muestra en momentos distintos al analizarla con las mismas técnicas. Y entonces, entonces, le tomo en serio y empiezo a pensar que toda esta majadería con las fuentes de contaminación y la retórica barata con que se está explayando no son más que aspavientos de alguien que no ha visto en su vida un tubo falcon.

elgato escribio:

De hecho en la sentencia no se admite esa posibilidad porque no está demostrada. Por lo tanto es algo incierto. Si no hay fuente contaminante entonces es seguro que no hay contaminación. Si existe fuente contaminante entonces es más probable esa hipótesis. Al menos sería posible frente a una situación imposible. Creo que está claro.

Lo dicho: retórica.

La sentencia, por si no lo ha captado durante todo este tiempo que le ha dedicado y dedica al estudio y análisis del caso, el trabajo de los jueces, no tiene por objeto determinar si hay o no contaminación porque eso (no quería decírselo de manera tan cruda, pero parece usted no caer en la cuenta) es IRRELEVANTE.

Por cierto, la sentencia dice que TODO lo que afirma Luis del Pino y la troupe conspiracionista es MENTIRA. Qué, cómo se le queda el cuerpo? En fin... wink

EDITO (puntualización)

Donde dije: "[La sentencia] no tiene por objeto determinar si hay o no contaminación..."

Para que no haya malainterpretaciones me refiero a que no tiene que determinar todos los vericuetos de la contaminación una vez es un hecho el que esta se ha producido. A ver si elgato me sorprende y me explica cómo es posible que en una muestra realizando las mismas técnicas analíticas en dos momentos del tiempo distintos aparezcan nuevos componentes y no se deba a una contaminación.

ultima edicion por Lior (20-12-2009 22:33:20)

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Re: ¡No busquen más! Es el rincón de esRadio,

Perdone, elgato, seamos estrictos. En la página 429 de "Titadyn" se dice que el día 5 de febrero "se observa un pico a un tiempo de retención de 8,374 minutos que puede corresponder a la nitroglicerina"
"Puede ser" no es lo mismo que "es". El prólogo de Casimiro G. Abadillo y la página 432 del libro establecen la fecha "oficial" de hallazgo de NG el 20 de marzo. Dada la facilidad con la que el Sr. Iglesias y compañía le sacan punta a todo, yo no voy a aceptar sucedáneos de su partte.
Por otro lado, no se puede decretar que las muestras de Goma 2 ECO en las que se detectó NG y DNT en 2007 recibieron dichos elementos después del 2004 porque en los análisis de este último año no se habían detectado y "olvidar" hacer este razonamiento para la M-1.
En 2004, Escribano y López Cidad analizaron esta M-1 y no había ni NG ni DNT.

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Re: ¡No busquen más! Es el rincón de esRadio,

elgato escribio:

Es que precisamente la cuestión es si estaba o no estaba antes allí.


El cromatograma de 2.004 se reviso completo en la vista oral, y allí no había nada de  NG, DNT o Nitroglicol.


En cuanto a constestar preguntas....¡me pido primer! Yo he hecho la pregunta primero y todavía no me ha contestado nadie en qué muestras de los trenes aparece DBP en porcentaje igual o superior al 1%.

Para determinar el porcentaje, de forma aproximada, tiene usted que calcular el área comprendida entre cada pico y el eje. Hágalo usted mismo



Y me temo que lo tienen difícil, entre otras cosas porque el dato no aparece por ningín lado. Y si el dato no está ¿cómo va a poder afirmar algo así el tribunal en la sentencia? Es obvio que la interpretación correcta es la que hice yo.


El dato se deduciría de los cromatogramas.


Podríamos tirarnos toda la tarde discutiendo, pero prefiero hacer otras cosas. La fecha de la aparición de la NG en laM-1 está en la pag. 429 del libro de Iglesias: 5 de febrero.

Me temo que no es así, pero por lo que veo ya se lo han comentado. Así que la posibilidad de contaminación por el Titadyne se mantiene.

Contra la estupidez, los propios dioses luchan en vano

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Re: ¡No busquen más! Es el rincón de esRadio,

elgato escribio:

Lior, es que no está demostrado que haya contaminación. De hecho en la sentencia no se admite esa posibilidad porque no está demostrada.

De hecho, ese sí es un error de la Sentencia -como ya comenté hace algún tiempo- porque la composición de M-1 sí está determinada y acreditada desde 2.004. Y la sentencia no da por probada ni una cosa ni otra.



Por lo tanto es algo incierto. Si no hay fuente contaminante entonces es seguro que no hay contaminación. Si existe fuente contaminante entonces es más probable esa hipótesis. Al menos sería posible frente a una situación imposible. Creo que está claro.

Me temo que es algo que la sentencia considera que no puede ni afirmar ni negar, sin embargo en ese aspecto sí incurre en un error. En todo caso, el cromatograma de 2.004 y el de 2.007 están ahí, y en el de 2.004 no hay ni NG ni DNT ni Nitroglicol.

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Re: ¡No busquen más! Es el rincón de esRadio,

...es que no está demostrado que haya contaminación. De hecho en la sentencia no se admite esa posibilidad porque no está demostrada.

¿Cómo que no? La sentencia admite esa posibilidad de todas todas, aunque no la dé por segura (en lo que comete un error, como le dice Isócrates).

Le guste o no, para confirmar una contaminación (pregunte a cualquier químico, biólogo o médico) lo relevante no es hallar la fuente, sino la sustancia contaminante, que es una sustancia que antes no estaba, y ahora sí.

Luego se trata de encontrar la fuente de contaminación, por supuesto. pero no antes de demostrar que existe una contaminación. Así que lo que dice usted, demostrar una contaminación mediante el hallazgo de la fuente de ella, no tiene ni pies ni cabeza. Es poner al carro antes del caballo.

Ningún científico negaría una contaminación por el hecho de no hallar el foco.

Concretamente, en Medicina, el Caso cero (caso origen del contagio) muchas veces no se halla... y no por eso se niega la epidemia.

______________________

Además de mediante el cálculo del Ärea Bajo la Curva del cromatograma, otra de las posibilidades para que el Tribunal esté seguro de que el DBF está presente en más del 1 % en todos los focos es que hayan obtenido ese dato durante la vista oral. Por ejemplo, de las notas que entregó la perito. Que, por cierto, no están en el Sumario porque las entregó a solicitud de Gómez Bermúdez.

Corríjanme si me equivoco, pero no sabemos el umbral de detección que usaba la perito. En todo caso, seguro que para ella detectar sustacias de concentración tan baja como 0'0001 % no tiene ningún sentido. Bien pudo ser 1 % dicho umbral

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Re: ¡No busquen más! Es el rincón de esRadio,

Moreno, no se invente cosas. La perito no encontró DBP en su análisis. Lo declaró en el juicio. Y no me cuenten milongas de que el tribunal se puso a integrar áreas bajo el cromatograma. Hacen el ridículo justificando lo injustificable cuando ni siquiera lo necesitan para su argumentación. En los focos no había DBP en cantidad igual o superior al 1% por mucho que se empeñen.

En cuanto a la NG de la muestra M-1, el pico correspondiente a ese compuesto se detectó el 5 de febrero aunque la confirmación oficial no se produzca hasta el 20 de marzo. Pero la NG ya estaba en la muestra en febrero.