Foro del colectivo Desiertos Lejanos.

Lugar de debate de las teorias de conspiración del 11-M.

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#1 03-11-2006 14:15:09

Amles
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Informe Acido Bórico

He encontrado el Manual de INTERPOL sobre intercambio y utilización de datos relativos al ADN que, en su página 50, habla del Control de Calidad.

http://www.interpol.int/Public/Forensic … blicEs.pdf

Los laboratorios deben estar acreditados o cumplir normas como la ISO 17025. Recordad que, según Santano, toda la Unidad se rige por el Manual de Calidad del Laboratorio de ADN.

En este sentido, encuentro en el Manual de Interpol lo siguiente:

En lo que respecta a Europa, el Grupo de Trabajo sobre el ADN de la ENFSI (red europea de laboratorios e institutos de policía científica) ha elaborado un programa de control de calidad del análisis de ADN que recoge todos los requisitos que hay que tener en cuenta para cumplir la norma ISO/TEC 17025

He echado un vistazo a la web de ENFSI: http://www.enfsi.org/

Por supuesto, los laboratorios de la Policía Científica forman parte de la red ENFSI. Adivinad quién es el representante. Efectivamente: Santano.

He abierto el hilo por si de estos enlaces podéis sacar información para rebatir los famosos artículos de Fernando Peregrín. wink

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#2 03-11-2006 14:54:27

morenohijazo
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Re: Informe Acido Bórico

Veo, en la página 40:

Sistemas de calidad relativos a los procedimientos para la recepción y manejo de muestras, la gestión de los alojamientos y el equipo, los métodos de prueba y los materiales de consulta, el archivado, la interpretación de las conclusiones científicas (cuando lo autoriza el sistema judicial nacional), la producción de informes y el seguimiento del funcionamiento del laboratorio.
Hay que tomar precauciones durante todas las etapas del proceso.

En el caso que nos ocupa, las conclusiones no eran científicas, tanto si lo entendemos como que la materia a tratar no era científica (eran más bien deducciones propias del trabajo policial) como que no se siguió el método científico (se sacaron conclusiones sin base en pruebas suficientes)


La mentira tiene las patas cortas, pero calza zancos al lado de las exclusivas conspiracionistas

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#3 03-11-2006 15:18:29

yunaleche
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Re: Informe Acido Bórico

He echado un vistazo por encima a la documentación disponible en ENFSI y no he encontrado reglas concretas sobre el formato de los informes, pero sí una serie de recomendaciones que el informe de los peritos desde luego no cumplían. El enlace del documento en cuestión:

http://www.enfsi.org/documents/Performa … 3-002a.doc

Standard H2:  Interpret examination findings
You must ensure that you:

a.    Have complete, comprehensive and accurate examinations data

b.    Base interpretations on documented results and information provided about the case

c.    Consult relevant reliable sources of information at an appropriate time and in an appropriate way to assist the interpretation

d.    Confirm results and data for accuracy, validity and reliability

e.    Draw opinions from the results and data that are clearly based on agreed criteria and that these opinions are documented accurately

f.    Record relevant information accurately, comprehensively and at the time of the interpretation

g.    Consider alternative explanations, test alternative hypotheses and provide opinions

De estos criterios, el informe incumplía al menos los criterios b, c y e, lo que en mi opinión, era razón más que suficiente para rechazar el informe.

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#4 03-11-2006 16:20:32

Mangeclous
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Re: Informe Acido Bórico

morenohijazo wrote:

[...]En el caso que nos ocupa, las conclusiones no eran científicas[...]

Sobre todo, el hecho de llegar a conclusiones al más puro estilo pezón: "no sabemos para qué sirve el ácido bórico, pero podría servir para enmascarar explosivos".

Por lo que sabemos, el ácido bórico, no es capaz de enmascarar el olor de los explosivos, ¿me equivoco?

Last edited by Mangeclous (03-11-2006 16:21:10)

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#5 03-11-2006 16:41:46

natxox
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Re: Informe Acido Bórico

Amles wrote:

He abierto el hilo por si de estos enlaces podéis sacar información para rebatir los famosos artículos de Fernando Peregrín.

Si os fijáis, Peregrín basa sus argumentaciones en que la normativa de control de calidad del laboratorio de la policía científica sea la que rije para los laboratorios de ADN. Me temo que esta normativa es exclusivamente para el tema del ADN, lo cual  invalida los argumentos de Peregrín.

Last edited by natxox (03-11-2006 16:42:26)


The truth comes out
when the spirit goes in.

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#6 03-11-2006 17:12:11

Amles
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Re: Informe Acido Bórico

natxox wrote:
Amles wrote:

He abierto el hilo por si de estos enlaces podéis sacar información para rebatir los famosos artículos de Fernando Peregrín.

Si os fijáis, Peregrín basa sus argumentaciones en que la normativa de control de calidad del laboratorio de la policía científica sea la que rije para los laboratorios de ADN. Me temo que esta normativa es exclusivamente para el tema del ADN, lo cual  invalida los argumentos de Peregrín.

No, natxox. Precisamente se supone que toda la Unidad utiliza la documentación de Calidad del laboratorio de ADN, que es para el único que se ha elaborado. Ahora, no sé si acreditado, porque desde luego, por ENAC no está acreditado: http://www.enac.es/html/index.php?secci … scador.php

Otra cosa es que esté certificado, que tenga un sistema de calidad ISO 9000.
Es más, en el auto de Garzón se habla del control de calidad con vistas a "obtener" la acreditación. Puede que estén en proceso de.

Y, por encima de todo, sigo insistiendo en que una cosa es la norma general y otra los casos particulares, como puede ser ni más ni menos que la Policía Científica de un país.

He trabajado casi 20 años en una empresa de certificación y, aunque no me considero una experta -de hecho no lo soy, mi puesto era "Corporativo"- sé lo suficiente como para distinguir si alguien se equivoca, y Peregrín lo hace.

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#7 03-11-2006 17:32:37

vapo
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Re: Informe Acido Bórico

yunaleche wrote:

He echado un vistazo por encima a la documentación disponible en ENFSI y no he encontrado reglas concretas sobre el formato de los informes, pero sí una serie de recomendaciones que el informe de los peritos desde luego no cumplían. El enlace del documento en cuestión:

http://www.enfsi.org/documents/Performa … 3-002a.doc

Standard H2:  Interpret examination findings
You must ensure that you:

a.    Have complete, comprehensive and accurate examinations data

b.    Base interpretations on documented results and information provided about the case

c.    Consult relevant reliable sources of information at an appropriate time and in an appropriate way to assist the interpretation

d.    Confirm results and data for accuracy, validity and reliability

e.    Draw opinions from the results and data that are clearly based on agreed criteria and that these opinions are documented accurately

f.    Record relevant information accurately, comprehensively and at the time of the interpretation

g.    Consider alternative explanations, test alternative hypotheses and provide opinions

De estos criterios, el informe incumplía al menos los criterios b, c y e, lo que en mi opinión, era razón más que suficiente para rechazar el informe.

Creo que la g tampoco la cumplia al obviar otros usos mas comunes del ácido borico (matacucarachas, olor de pies, cortar drogas...)

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#8 03-11-2006 17:51:44

morenohijazo
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Re: Informe Acido Bórico

Efectivamente, Mangeclous: El ácido bórico es inodoro para los seres humanos; el olfato canino quizás pueda percibirlo (¿quién sabe?, pero para enmascarar el olor de la droga o explosivos, haría falta una cantidad ingente de bórico, muchísima más cantidad que la de estupefaciente.
La confusión con lo de enmascarar el olor surge de que en ocasiones el ácido bórico, (polvillo blanco, recordemos) se mezcla con droga para "cortarla", como el talco, o incluso el polvo de ladrillo, y también de la desesperación de los peones negros que buscaron como fuera un medio de relacionar terrorismo con explosivos y ácido bórico

Pongo datos de las características químicas del a. bórico

De: http://www.ilo.org/public/english/prote … sc0991.htm


PHYSICAL STATE; APPEARANCE:
ODOURLESS, COLOURLESS CRYSTALS OR WHITE POWDER.

CHEMICAL DANGERS:
The substance decomposes on heating above 100°C producing water and irritant boric anhydride. The solution in water is a weak acid. Incompatible with alkali carbonates and hydroxides.

OCCUPATIONAL EXPOSURE LIMITS:
TLV not established.

PD: Han detenido a dos personas más presuntamente implicadas con el 11M

http://www.abc.es/20061103/nacional-nac … 31621.html

A ver qué dice el Mundo


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#9 03-11-2006 17:55:43

morenohijazo
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Re: Informe Acido Bórico

EL MUNDO.es

MADRID.- La Policía ha detenido en Melilla a dos presuntos colaboradores del Grupo Islámico Combatiente de Marruecos, la banda terrorista marroquí vinculada con los atentados del 11 de marzo en Madrid, en relación con los atentados de Casablanca en 2003.

Las detenciones se han producido por orden del juez de la Audiencia Nacional Baltasar Garzón y la Policía presume que los arrestados podrían estar integrados en los grupos de ayuda logística que intervinieron en dichos atentados.

Los arrestados son Ali A., nacido en Marruecos hace 43 años y de nacionalidad belga, y a Nordin El Behri A.M., de 31 años y nacido en Melilla.

Los agentes aún están realizando los registros en los domicilios melillenses de los detenidos en el marco de la 'Operación Rally'.

En la vivienda de Ali A. se ha incautado diversa documentación, agendas personales, un telescopio, dos maletines metálicos, un diskette , dos CD-Rom y un ordenador portátil, ubicado en su vehículo.

El 16 de mayo de 2003, cuatro explosiones perpetradas por terroristas suicidas causaron 41 muertos en la Casa de España de Casablanca. Entre los fallecidos se encontraban tres españoles: los empresarios Manuel Albiach Tutusus y Francisco Abad Lazo y el camionero Domingo Mateos.

¿Será verdad que EL MUNDO, al menos su versión digital, va poco a poco a dejar tirados a los conspiracionistas?


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#10 03-11-2006 18:17:07

lejianeutra
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Re: Informe Acido Bórico

MADRID.- La Policía ha detenido en Melilla a dos presuntos colaboradores del Grupo Islámico Combatiente de Marruecos, la banda terrorista marroquí vinculada con los atentados del 11 de marzo en Madrid, en relación con los atentados de Casablanca en 2003.

¿Qué tiene ésto que ver con el informe del ác. bórico?

Last edited by lejianeutra (03-11-2006 18:56:25)


La verdad no está siempre en el fondo de un pozo. En realidad, yo pienso que, en cuanto a lo que más importa conocer, es invariablemente superficial. La profundidad se encuentra en los valles donde la buscamos, pero no en las cumbres de las montañas, que es donde la vemos

                                  Auguste Dupin, detective

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#11 03-11-2006 19:03:42

Amles
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Re: Informe Acido Bórico

lejianeutra wrote:

MADRID.- La Policía ha detenido en Melilla a dos presuntos colaboradores del Grupo Islámico Combatiente de Marruecos, la banda terrorista marroquí vinculada con los atentados del 11 de marzo en Madrid, en relación con los atentados de Casablanca en 2003.

¿Qué tiene ésto que ver con el informe del ác. bórico?

Pues no creas, que algo sí tiene que ver... Al fin y al cabo, El Haski está considerado un miembro destacado del Grupo Islámico Combatiente (por eso está imputado por Garzón) y fue en su casa donde se halló ácido bórico, de lo que se deduce, indiscutiblemente, que el atentado contra la Casa de España en Casablanca fue cosa de ETA (je,je,je).

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#12 03-11-2006 19:21:36

JJ
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Re: Informe Acido Bórico

¿Habría que traer aquí la discusión sobre el artículo de refutación que acaba de terminar Sr. Walterson?

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#13 04-11-2006 11:10:34

Amles
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Re: Informe Acido Bórico

Tras la noticia sobre la declaración de Andradas, voy a intentar hacer una relación de cómo fueron los acontecimientos (a ver si entre todos nos aclaramos). Por favor, añadid o corregid lo que os parezca:

1) Los tres peritos analizan la sustancia que resulta ser ácido bórico y elaboran un "informe" que incluye la serie de observaciones que todos conocemos
2) Escribano entrega a Ramírez dicho informe para su supervisión.
3) Ramírez, a la vista de esas *observaciones*, habla con Mélida -a la sazón jefe absoluto de la Comisaría Científica, por vacaciones de Santano y (según se entiende por su declaración) de Andradas. Mélida se muestra de acuerdo en suprimir esas *observaciones* y le dice a Ramírez que les diga a los peritos que las quiten y elaboren una nota informativa con ellas.
4) Los peritos se niegan y Ramírez se reasigna el caso, previa petición a Escribano del diskette en el que estaba el informe.
5) De la negativa de los peritos son informados en esos días telefónicamente: Santano (por Mélida) y Andradas (por Ramírez). A ambos se les dice que el asunto "está solucionado"
6) A la vuelta de sus vacaciones, Andradas encuentra en su mesa el Informe de Ramírez y le da curso, al ver que cumple el manual de calidad y los protocolos policiales.
7) Año y pico más tarde, Andradas pide a Escribano que le entregue la copia existente en el archivo de todos los informes sobre el 11M por él realizados.
8) Escribano sigue sus instrucciones y, además, le dice que se acaba de dar cuenta de que uno de sus informes ha sido "cambiado" y le entrega FOTOCOPIA del mismo y ¿la copia del sobre? ¿fotocopia? del de Ramírez.
9) Según entiendo, Escribano no informa a Andradas de que dicha fotocopia corresponde a un documento que se ha imprimido y firmado ese mismo día (julio-06)
10) Escribano hace firmar un "recibí" a Andradas de todos los documentos.
11) Andradas guarda ¿todos los informes? ¿la fotocopia del informe de los peritos y la del informe de Ramírez? y no vuelve a saber nada del asunto hasta que se los encuentra en la portada de El Mundo.

Last edited by Amles (04-11-2006 11:13:25)

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#14 04-11-2006 13:24:56

Javier
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Re: Informe Acido Bórico

Amles wrote:

Tras la noticia sobre la declaración de Andradas, voy a intentar hacer una relación de cómo fueron los acontecimientos (a ver si entre todos nos aclaramos). Por favor, añadid o corregid lo que os parezca:

1) Los tres peritos analizan la sustancia que resulta ser ácido bórico y elaboran un "informe" que incluye la serie de observaciones que todos conocemos
2) Escribano entrega a Ramírez dicho informe para su supervisión.
3) Ramírez, a la vista de esas *observaciones*, habla con Mélida -a la sazón jefe absoluto de la Comisaría Científica, por vacaciones de Santano y (según se entiende por su declaración) de Andradas. Mélida se muestra de acuerdo en suprimir esas *observaciones* y le dice a Ramírez que les diga a los peritos que las quiten y elaboren una nota informativa con ellas.
4) Los peritos se niegan y Ramírez se reasigna el caso, previa petición a Escribano del diskette en el que estaba el informe.
5) De la negativa de los peritos son informados en esos días telefónicamente: Santano (por Mélida) y Andradas (por Ramírez). A ambos se les dice que el asunto "está solucionado"
6) A la vuelta de sus vacaciones, Andradas encuentra en su mesa el Informe de Ramírez y le da curso, al ver que cumple el manual de calidad y los protocolos policiales.
7) Año y pico más tarde, Andradas pide a Escribano que le entregue la copia existente en el archivo de todos los informes sobre el 11M por él realizados.
8) Escribano sigue sus instrucciones y, además, le dice que se acaba de dar cuenta de que uno de sus informes ha sido "cambiado" y le entrega FOTOCOPIA del mismo y ¿la copia del sobre? ¿fotocopia? del de Ramírez.
9) Según entiendo, Escribano no informa a Andradas de que dicha fotocopia corresponde a un documento que se ha imprimido y firmado ese mismo día (julio-06)
10) Escribano hace firmar un "recibí" a Andradas de todos los documentos.
11) Andradas guarda ¿todos los informes? ¿la fotocopia del informe de los peritos y la del informe de Ramírez? y no vuelve a saber nada del asunto hasta que se los encuentra en la portada de El Mundo.

Creo que es bastante razonable. Me gusta

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#15 04-11-2006 13:52:03

Mangeclous
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Re: Informe Acido Bórico

Bueno, falta saber qué envió Andradas a Rubalcaba o a sus superiores, y por qué.

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#16 04-11-2006 17:11:57

lejianeutra
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Re: Informe Acido Bórico

En el punto 8, Escribano  le entrega a Andradas el informe firmado por los peritos ese mismo día y la copia sellada del que redactó Ramírez, el "oficial" (de todos los informes expedidos por la Comisaría se guarda copia sellada).


La verdad no está siempre en el fondo de un pozo. En realidad, yo pienso que, en cuanto a lo que más importa conocer, es invariablemente superficial. La profundidad se encuentra en los valles donde la buscamos, pero no en las cumbres de las montañas, que es donde la vemos

                                  Auguste Dupin, detective

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#17 04-11-2006 17:44:52

morenohijazo
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Re: Informe Acido Bórico

La pregunta de Mangeclous va más allá: en el auto de Garzón (que también interrogó a Andradas, no se olvide) se dice que a requerimiento de Andradas, Escribano le entregó una copia del informe que habían redactado los peritos en Marzo de 2005, sacada de su ordenador y firmada el día anterior, como si fuer el informe oficial. Deja indicar, y así lo hemos creído todos, que Escribano trató de colar el borrador como el informe oficial. Según la última declaración de Andradas, esto no sería así, pues Andradas fue advertido por el propio Escribano de que el informe oficial no era el original suyo, el que le entegaba ahora. ¿Quizá Escribano intentó convencer a Escribano para que hiciera valer "su" informe, y ante su negativa, lo filtró? ¿Quiso convencer a Andradas de que Ramírez había sustituido el informe solapadamente, aprovechando las vacaciones de sus superiores?

Esta declaración de Andradas es extraña, y no cuadra con la que al parecer hizo ante Garzón


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#18 04-11-2006 18:49:33

Amles
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Re: Informe Acido Bórico

morenohijazo wrote:

La pregunta de Mangeclous va más allá: en el auto de Garzón (que también interrogó a Andradas, no se olvide) se dice que a requerimiento de Andradas, Escribano le entregó una copia del informe que habían redactado los peritos en Marzo de 2005, sacada de su ordenador y firmada el día anterior, como si fuer el informe oficial. Deja indicar, y así lo hemos creído todos, que Escribano trató de colar el borrador como el informe oficial. Según la última declaración de Andradas, esto no sería así, pues Andradas fue advertido por el propio Escribano de que el informe oficial no era el original suyo, el que le entegaba ahora. ¿Quizá Escribano intentó convencer a Escribano para que hiciera valer "su" informe, y ante su negativa, lo filtró? ¿Quiso convencer a Andradas de que Ramírez había sustituido el informe solapadamente, aprovechando las vacaciones de sus superiores?

Esta declaración de Andradas es extraña, y no cuadra con la que al parecer hizo ante Garzón

De la noticia:

Respecto al informe elaborado por los peritos, Andradas señaló que lo vio por primera vez cuando el comisario general de la Policía Científica, Miguel Ángel Santano, le pidió que recopilase los informes sobre los explosivos usados en los atentados del 11-M. Según explicó, fue entonces cuando Escribano le presentó una minuta, en la que se relacionaban todos los informes en los que habían intervenido, y le pidió que firmase "un recibí" de la nota.

Escribano le comentó en ese momento que se había dado cuenta de que habían sustituido su informe de 21 de marzo. Por ello, le dio una fotocopia de un documento firmado por los peritos, que no estaba sellado, y otra acerca del informe firmado por Ramírez. Andradas aseguró que guardó esta documentación y no volvió a "saber nada" hasta que apareció publicada en el diario "El Mundo".

¿Tendríamos que, por un lado, Escribano entregó una relación de los informes efectuados y, por otro, copia de los informes A y B (por llamarlos de alguna manera)?

Yo entiendo que Escribano comentó a Andradas que se había dado cuenta de la sustitución de su informe pero, al entregarle la fotocopia, no le dijo que la habían impreso y firmado ese mismo día de julio pero con fecha de marzo-05. Y, precisamente, es por eso por lo que les imputó Garzón.

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#19 04-11-2006 19:11:59

Mangeclous
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Re: Informe Acido Bórico

A mí, la verdad, me parece difícil acusar a Escribano de falsificación o de intentar colar el borrador cuando Andradas sabía perfectamente qué le estaba entregando el perito, independientemente de que lo hubiera impreso y firmado ese día u otro. No veo cómo, vamos, aunque es posible que la Ley sea estricta sobre el particular.

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#20 04-11-2006 19:38:11

Lior
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Re: Informe Acido Bórico

Lo siento. Yo cada vez me pierdo más en este culebrón, y encima lo considero totalmente insustancial para el caso del 11-M por lo que me cuesta horrores centrarme en su "estudio".

Maldito ruido!


[Los conspiracionistas] no buscan la verdad sino que la gente crea que todo es mentira.- Lejíaneutra.

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