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Re: Libro «La quinta invasión. Islamismo 711-2011»

Sí, Acorrecto, suelo ser meticuloso. Quizá me expresé mal. O no. A lo mejor es que el Sr. Fanjul es el que habla de oídas y, además, con tono socarrón y chulesco, que es lo que suele molestarme de los moradores de LD.
Sé perfectamente de lo que hablo, porque, de hecho, sobre esta cuestión escribí hace años en otro lugar. Sobre ese mismo artículo precisamente. Y además creo recordar que te envié el texto donde se incluía esa referencia (entre otras  muchas cosas).

Esto es lo que en su día escribí. Dime tú quién manipula:

Rasmo hace mucho tiempo escribio:

...En otra ocasión, el mismo Fanjul ("El paraíso que nunca existió", LD, 7.12.2005) ve con simpatía los intentos de "reivindicar la figura y la actuación de gobierno de José María Aznar" en "una parcela muy en especial: la relacionada con los árabes y la religión islámica […] por las evidentes manipulaciones y explotación a que se vieron sometidas a manos de un sector demasiado nutrido de los medios de comunicación".

Se refiere, más concretamente, a "la primera conferencia pronunciada por Aznar en Georgetown, y que desencadenó una avalancha de críticas cuando no de burlas provenientes de políticos pisaverdes, periodistas ganapanes, bachilleras y zascandiles varios que […] lo condenaron como provocador, ultramontano e ignorante" por "su afirmación acerca del comienzo de nuestros conflictos con el Islam, que empezaron –afirmó Aznar y es imposible rebatirle– en el año 711 con la invasión musulmana". "Una evidencia. Y sin embargo, se lanzaron a cruzificarle sin haber oído ni leído el texto de marras (el 99'99 % de los españoles) […] Y total, Aznar sólo había levantado acta de algo fuera de discusión: nuestros conflictos con el islam empezaron por obra y gracia del moro Muza y de su avanzadilla Tariq ibh Ziyad. Fue así. […] Se pueden discutir y matizar los detalles o, incluso, las grandes valoraciones globales, pero no negar los hechos ni cargar contra un adversario político que se limita a dejar constancia de los mismos".

A su juicio, Aznar dejó claro "que huelgan las sonrisas de disminuido profundo, las 'disparateces' de Moratinos y las 'extratégias' de Rodríguez si lo que está en juego […] es la subsistencia de nuestra sociedad".

Ciertamente, es encomiable la sensibilidad del Sr. Fanjul frente a las "manipulaciones y explotación" de las palabras del ex presidente del Gobierno, actitud que sin duda sería deseable ver también reflejada en el tratamiento que reciben las declaraciones de Zapatero.

Y, efectivamente, resulta injusto atacar a Aznar por decir lo obvio. Sin embargo… cualquiera puede dejar de pertenecer a ese 99,99 % de españoles que no ha leído el texto de marras [véase este enlace] y comprobar que Aznar no mencionaba "nuestros conflictos con el islam", como reiteradamente pretende el Sr. Fanjul, sino "el problema de España con Al Qaeda y el terrorismo islámico".

Hasta un "disminuido profundo" podrá observar que no es lo mismo "conflicto con el islam" que "problema con Al Qaeda y el terrorismo islámico". A menos, claro está, que lo que el Sr. Fanjul considere, consciente o inconscientemente, o desee leer en las palabras de Aznar, sea que Islam = terrorismo [o, añado, Islam = Al Qaeda], ahora y hace 1300 años. Y esto ya no es "una evidencia" o "un hecho" que esté "fuera de discusión", sino una opinión tan discutible y rebatible como cualquier otra de las que sostiene Rodríguez el "extratega".

Para mayor comodidad, reproduzco aquí el pasaje de marras pronunciado por el Sr. Aznar:

Aznar en Georgetown escribio:

Algunos dicen que el Islam es una fe tolerante. Pero no el Islam de Bin Laden, eso está claro. […] Para alcanzar nuestra victoria debemos aceptar y entender que estamos en guerra. […] El problema de España con Al Qaeda y el terrorismo islámico no empezó con la crisis de Irak. De hecho, no tiene nada que ver con decisiones gubernamentales. Hay que retrotraerse nada menos que 1.300 años, hasta principios del siglo VIII, cuando una España recién invadida por los Moros rehusó convertirse en un pedazo más del mundo islámico y empezó una larga batalla para recuperar su identidad. […] No estamos en una guerra opcional, una guerra de nuestra elección. Sus términos no han sido definidos hasta ahora por nosotros, sino por nuestro enemigo. […] Estamos en una guerra total, ellos o nosotros.

Es mi propia traducción. Aquí el original:

Some say Islam is a tolerant faith. But not Bin Laden Islam, that's for sure. […] In order to achieve our victory we must accept and understand that we are at War. […] The problem Spain has with Al Qaeda and Islamic terrorism did not begin with the Iraq Crisis. In fact, it has nothing to do with government decisions. You must go back no less than 1,300 years, to the early 8th century, when a Spain recently invaded by the Moors refused to become just another piece in the Islamic world and began a long battle to recover its identity. […] We are not in an optional war, a war of our own choosing. Its terms have not been defined so far by ourselves, but by our enemy. […] We are in an all-out war –them or us–.

Mantengo lo que dije entonces. Respecto a lo que escribí hoy a toda prisa, quizá debería aclarar: El Sr. Fanjul decía que Aznar dijo X (una "obviedad", pobre Aznar, qué malos los rojiprogres), pero en realidad Aznar dijo Y (nada obvio, discutible), lo que yo afirmé correctamente que él dijo. Lo que yo afirmé, repito, corectamente, a diferencia del Sr. Fanjul, que necesita "maquillar" las palabras del ex presidente para atizar con ellas a sus adversarios. Una doble maniobra que no le hace ganar puntos de honestidad intelectual a mis ojos. Si él quiere ir por una determinada senda, que lo haga abiertamente, pero que no use subterfugios.

Precisamente porque me asquea hablar de oídas y, cuando mi humana y falible condición me lo permite, soy insoportablemente (lo admito) puntilloso con el respeto a la verdad de los hechos y las palabras, no pido menos de quienes las retuercen para usarlas como armas arrojadizas LD's style.

Por lo demás, un saludo afectuoso.

ultima edicion por Rasmo (02-12-2010 22:48:12)

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Re: Libro «La quinta invasión. Islamismo 711-2011»

Acorrecto escribio:
lejianeutra escribio:

Ahora no tengo tiempo para proseguir este interesante debate, pero te sorprenderá saber (o quizás no) que el 18 de Diciembre de 2008 66 países firmaron la declaración de Naciones Unidas sobre Derechos Humanos LGBT (Lesbianas, Gays, Homosexuales y Transgéneros)

Entre los firmantes no estaban ni los Estados Unidos de George Bush ni por supuesto el Vaticano, estado católico por excelencia. Parafraseándote, ésto no ocurrió hace 1000 años, sino hace 2.

¿Te refieres a estos países, todos de acendrada tradición cristiana?: Albania, Andorra, Argentina, Armenia, Australia, Austria, Bélgica, Bolivia, Bosnia y Herzegovina, Brazil, Bulgaria, Canadá, Cabo Verde, República Centroafricana, Chile, Colombia, Croacia, Cuba, Chipre, República Checa, Dinamarca, Ecuador, Estonia, Finlandia, France, Gabón, Georgia, Alemania, Grecia, Guinea-Bissau, Hungría, Islandia, Irlanda, Israel, Italia, Japón, Letonia, Liechtenstein, Lituania, Luxembourgo, Malta, Mauritius, México, Montenegro, Nepal, Netherlands, Nueva Zealanda, Nicaragua, Noruega, Paraguay, Polonia, Portugal, Rumania, San Marino, Sao Tome y Principe, Serbia, Eslovaquia, Eslovenia, España, Suecia, Suiza, la ex República Yugoslava de Macedonia, Timor-Leste, Reino Unido, Uruguay y Venezuela.

¡Hasta Francia, Hija Predilecta de la Iglesia! O España, defensora de la fe, o la muy católica Portugal, o la puritana EEUU... eso sí, ni uno solo de los países islámicos. ¡Flagelémonos, es culpa nuestra! ¡Qué malo es Occidente! En fin, la demagogia es hermana del buenismo suicida.

La demagogia sirve a muchos amos, también a libertadores asesinos.

¿Pero por qué no me sorprende que hayas hecho caso omiso a mi referencia al Vaticano, estado que repito no firmó la declaración de Naciones Unidas sobre Derechos Humanos LGBT (Lesbianas, Gays, Homosexuales y Transgéneros)? ¿No te merece ninguna reflexión la intolerancia del Estado Católico por excelencia hacia ellos, ya que sí hablas de la intolerancia del Islam?

Y no, en ningún momento he dicho o insinuado ¡Qué malo es Occidente! por más que a veces lo sea. De hecho, ya he dejado claro que en mi opinión el mundo "católico" va por delante del mundo islámico en materia de derechos civiles, éso es obvio (el mundo católico, no tanto la Iglesia Católica, y ojo a ese "no tanto"). Simplemento opino que todo se andará, y que actitudes como la tuya no ayudan a que se recorra el camino.

Por cierto, Aco, de esos países que has mencionado como firmantes de la declaración de Naciones Unidas sobre Derechos Humanos LGBT, "todos de acendrada tradición cristiana", el primero que mencionas, ALBANIA.... pertenece a la Organización de la Conferencia Islámica.

Vaticano 0 - Albania 1 . Lamentó el croché.

lejianeutra escribio:

Posteriormente SÍ se adhirieron los Estados Unidos... una vez Obama llegó al poder (por cierto, tengo entendido que no tienes una gran simpatía por Obama, desde luego menor de la que sentías por Bush, ¿me equivoco o tiro de hemeroteca?)

Tira, tira de hemeroteca porque eso es exactamente lo contrario de lo que pienso. La que me faltaba por oír, ¡simpatía por Bush y antipatía por Obama!

Es el segundo hombre de paja que te puedo encasquetar, y el primero que hago. He dicho que (creo que) sientes más simpatía por Bush que por Obama, o si lo prefieres, menos antipatía por Bush que por Obama. Hablaba en términos de gradación. En cristiano, (creo que) preferías a Bush que a Obama, sin que ésto suponga que consideres a Bush un buen gobernante. ¿Me equivoco o...?

Hace 36 años, ni mujeres ni varones podían votar en España.

¿¿Los hombres tampoco?? ¿En la ultracatólica y tolerante España? ¿Y solo hace 36 años de ello?

A ver ésta... Hasta 1976 en España la mujer casada necesitaba la autorización del marido para trabajar.

La mujer bajo el Franquismo


No hay "gracia" que valga ni cuentos, todo el mundo civilizado ha incorporado la democracia y las libertades; todo el mundo por civilizar -el islam y cuatro tarados socialistas- se mantiene impermeable a la libertad, los Derechos Humanos y la democracia.

Vamos, que salvo el Islam y cuatro tarados (como no socialistas) el resto del mundo es civilizado y ha incorporado la democracia y las libertades. Y tenemos de nuevo el ejemplo del Vaticano, estado católico por excelencia, que se autodefine como "monarquía absoluta" en la que "el Jefe del Estado es el Sumo Pontífice, que tiene plenos poderes legislativo, ejecutivo y judicial"...

El mismo Vaticano que no está adherido a la Convención Europea de Derechos Humanos.

Y no, para que no caigas en el tercer hombre de paja, no estoy poniendo al mismo nivel al Vaticano y a ciertos estados islámicos. Pero joder, la manera en que generalizas y caes en determinados clichés, de tan escandalosa, ciertamente me coge por sorpresa. Ni es oro todo lo que reluce en Occidente ni es mierda todo lo que huele en el mundo islámico... También hay partidos políticos y elecciones en Argelia, en Líbano, en Turquía... No todo son repúblicas islámicas ni todo es Sharia en el mundo musulmán, ni todos los países musulmanes tienen la misma interpretación de la Sharia. En muchos de ellos la homosexualidad es legal. En algunos como Turquía, Indonesia, Líbano o Bangladesh se han elegido a mujeres como Presidenta/Primera Ministra.

Pero en fin... Raro sería ver a un escritor (profesional o aficionado) yendo en contra de su libro a los pocos días de publicarlo.

Saludos.

ultima edicion por lejianeutra (03-12-2010 02:06:20)

La verdad no está siempre en el fondo de un pozo. En realidad, yo pienso que, en cuanto a lo que más importa conocer, es invariablemente superficial. La profundidad se encuentra en los valles donde la buscamos, pero no en las cumbres de las montañas, que es donde la vemos

                                  Auguste Dupin, detective

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Re: Libro «La quinta invasión. Islamismo 711-2011»

Acorrecto escribio:

Quiero decir con esto que cuando Pepiño Blanco se declara católico, tenemos que aceptarlo, es así; si Bono vota a favor de la ley de aborto, no soy quién para dudar de su fe, al contrario, igual el equivocado soy yo. Esto en el islam no es posible

Pues juraría que éstos que ésto escriben también forman parte del Islam, vamos, que también son musulmanes y tan orgullosos de serlo:

Libertad de conciencia y apostasía en el islam

Pero claro, basta que uno, mil o diez millones de musulmanes digan "Muerte al apóstata" para que automáticamente sea cosa de los 1.200 millones de musulmanes.

Tu problema, como ya ha apuntado Moreno, es que no logras ni quieres distinguir al Islam de la interpretación que algunas personas hacen de él. Condenas a una religión porque 1 millón, o 10, o 100, o 500 (me da igual) de sus practicantes son intolerantes en mayor o menor medida y llevan su creencia hasta límites condenables... Por esa regla de tres, la Iglesia Católica y el Vaticano tendrían que ser sólo un montón de cenizas desde hace cientos de años, y el cristianismo solo un recuerdo. Y sin embargo ahí siguen, supongo que porque a lo largo de la historia no todos los católicos han pensado y actuado igual que Torquemada.

ultima edicion por lejianeutra (03-12-2010 03:09:03)

La verdad no está siempre en el fondo de un pozo. En realidad, yo pienso que, en cuanto a lo que más importa conocer, es invariablemente superficial. La profundidad se encuentra en los valles donde la buscamos, pero no en las cumbres de las montañas, que es donde la vemos

                                  Auguste Dupin, detective

Re: Libro «La quinta invasión. Islamismo 711-2011»

lejianeutra escribio:
Acorrecto escribio:

Quiero decir con esto que cuando Pepiño Blanco se declara católico, tenemos que aceptarlo, es así; si Bono vota a favor de la ley de aborto, no soy quién para dudar de su fe, al contrario, igual el equivocado soy yo. Esto en el islam no es posible

Pues juraría que éstos que ésto escriben también forman parte del Islam, vamos, que también son musulmanes y tan orgullosos de serlo:

Libertad de conciencia y apostasía en el islam

Pero claro, basta que uno, mil o diez millones de musulmanes digan "Muerte al apóstata" para que automáticamente sea cosa de los 1.200 millones de musulmanes.


Pido perdon de antemano por aportar cuestionamientos desde el minimo mirador de mi ombligo pero es que sobre este tema no tengo ninguna referencia externa.
Pero es que me rechina bastante eso de la condena a muerte a quienes abandonan el islam. El tema es que puede que haya algo escrito al respecto pero en realidad una amenaza que no puede ni va a ser concretada no es una amenaza. Los regimenes mas autoritarios de la historia a pesar de tener el monopolio del uso de la fuerza y tener acotado el ambito geografico de actuacion (y de represion) se vieron de puntillas para acotar y aplacar a los disidentes y hacer cumplir la amenaza de muerte. Francia ocupada tuvo resistencia y la España franquista tuvo maquis, y hasta China y Corea del Norte tienen objetores que siguen vivos luego de haber puesto la cabeza en la guillotina de la oposicion al regimen. ¿Como puede o podria el Islam que no es una organizacion centralizada, que no tiene el monopolio de la fuerza, que no tiene una geografia acotada y controlable y que ademas frente a actuaciones ilegales veria a sus autores perseguidos y encarcelados en la mayor parte del mundo concretar una amenaza como esa que implica el control de la vida privada de las personas? Me pregunto si de la misma forma que algunos miembros del islam hacen una lectura sesgada de las escrituras (y lo mismo pasa entre los fundamentalistas judios de las colonias en Gaza o en determinados grupos cristianos no necesariamente, aunque tambien, catolicos) quienes ven o quieren ver una amenaza en el Islam no comparten ese sesgo. O en otras palabras: si lo que es un deseo de unos pocos no se convierte en una excusa para otros pocos.
BTW, ¿si menciono al menos a un musulman que publicamente abandonó el Islam y sobrevivió muchos años y además pudo tener excelentes relaciones y contactos en países árabes serviría para rever esa idea o seria considerado sólo una excepcion anecdotica?

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Re: Libro «La quinta invasión. Islamismo 711-2011»

Con permiso:

El drama del musulman moderado

Estoy recuperando ahora el blog de HL, comentarios incluidos, que es donde suele estar la salsa. Si queréis alguno en especial que aclare los asuntos que tratáis aquí, me lo decís y lo acelero y os aviso.

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Re: Libro «La quinta invasión. Islamismo 711-2011»

Rasmo escribio:

Sí, Acorrecto, suelo ser meticuloso. Quizá me expresé mal. O no. A lo mejor es que el Sr. Fanjul es el que habla de oídas y, además, con tono socarrón y chulesco, que es lo que suele molestarme de los moradores de LD.
Sé perfectamente de lo que hablo, porque, de hecho, sobre esta cuestión escribí hace años en otro lugar. Sobre ese mismo artículo precisamente. Y además creo recordar que te envié el texto donde se incluía esa referencia (entre otras  muchas cosas).
(...)
Mantengo lo que dije entonces. Respecto a lo que escribí hoy a toda prisa, quizá debería aclarar: El Sr. Fanjul decía que Aznar dijo X (una "obviedad", pobre Aznar, qué malos los rojiprogres), pero en realidad Aznar dijo Y (nada obvio, discutible), lo que yo afirmé correctamente que él dijo. Lo que yo afirmé, repito, corectamente, a diferencia del Sr. Fanjul, que necesita "maquillar" las palabras del ex presidente para atizar con ellas a sus adversarios. Una doble maniobra que no le hace ganar puntos de honestidad intelectual a mis ojos. Si él quiere ir por una determinada senda, que lo haga abiertamente, pero que no use subterfugios.

Precisamente porque me asquea hablar de oídas y, cuando mi humana y falible condición me lo permite, soy insoportablemente (lo admito) puntilloso con el respeto a la verdad de los hechos y las palabras, no pido menos de quienes las retuercen para usarlas como armas arrojadizas LD's style.

Por lo demás, un saludo afectuoso.

Pues entonces es un problema de sesgo y prejuicio, o de comprensión, en el que doy por bueno que podemos leer un texto y entender cosas totalmente dispares. Porque, lo que dijo Aznar y lo que dijo Fanjul no son lo que tú concluyes. Si no cortamos el párrafo y lo leemos completo, sin descontextualizar, Aznar sí expresó una obviedad que recoge acertadamente Fanjul: "Algunos dicen que el islam es una fe tolerante. Pero no el islam de Bin Laden, eso está claro... Mucha gente en España y Europa piensa que los atentados del 11-M se produjeron por haber apoyado la intervención para derrocar a Sadam Hussein... desde los escritos y dichos de Bin Laden, su intención está clarísisma. Se darán cuenta de que los problemas que España tiene con Al Qaeda y el terrorismo islámico no comienzan con la crisis de Iraq, De hecho, no tiene nada que ver con las decisiones del Gobierno. Deben retroceder al menos 1.300 años". Es decir, el islam.

Algunos dicen que el islam es una fe tolerante. Pero no el islam de Bin Laden, eso está claro. En segundo lugar, para asegurarnos la victoria debemos aceptar y entender que estamos en guerra. Obviamente, no es una guerra convencional o tradicional, pero sin duda es una nueva forma de conflicto. Una guerra que nunca buscamos, que ha caído sobre nosotros impuesta por la implacable lógica del enemigo. Bin Laden nos declaró la guerra a una sociedad occidental democrática, próspera y básicamente secular. Y declaró la guerra total de acuerdo con su visión, donde no hay espacio para negociaciones o acuerdos de paz.
   Frente a un enemigo en guerra total, el apaciguamiento en sus múltiples manifestaciones no es viable. Mucha gente en España y Europa piensa que los atentados del 11-M se produjeron por haber apoyado la intervención para derrocar a Sadam Hussein en rac. Para ellos, el ataque terrorista más grave de toda nuestra historia se reduce a un castigo por haber ido de la mano de Estados Unidos en su política hacia Iraq. Al respecto, la retirada de la coalición internacional es interpretada como una vuelta a la normalidad y la tranquilidad. Si Iraq fue la causa, nuestra salida de Iraq significará que los terroristas no tendrán ninguna razón para atacarnos de nuevo. Este argumento es tan simple como equivocado.
  Esto es porque, para empezar, como hemos aprendido posteriormente, los atentados del 11-M en Madrid comenzaron a prepararse en octubre de 2001, mucho antes de que la campaña de Iraq se iniciase o incluso se preparase. De todas formas, hay más. Si el problema parte desde los escritos y dichos de Bin Laden, su intención está clarísisma. Se darán cuenta de que los problemas que España tiene con Al Qaeda y el terrorismo islámico no comienzan con la crisis de Iraq, De hecho, no tiene nada que ver con las decisiones del Gobierno. Deben retroceder al menos 1.300 años, a principios del siglo octavo, cuando España, recientemente invadida por los moros, rehusó a convertirse en otra pieza más del mundo islámico y comenzó una larga batalla para recobrar su identidad. Este proceso de reconquista fue largo, unos 800 años.
  De todas formas, terminó satisfactoriamente, Hay muchos musulmanes radicales que continúan recordando esta derrota, muchos más de los que la mente occidental es capaz de imaginar. Osama Bin Laden es uno de ellos. Su primera declaración después del 11-S -repito, del 11-S- no comenzó refiriéndose a Nueva York o Iraq. Sus primeras palabras fueron una lamentación por la pérdida de Al-Andalus -la España musulmana medieval- y comparando la ocupación de Jerusalén por los israelíes.
Sé que puede parecer una exageración, acostumbrados como estamos a horizontes mucho más cortos y a ciclos políticos de cuatro, o como mucho, ocho años en total De todas formas, están sus textos y proclamas. Bin Laden maneja escalas temporales y ciclos muy diferentes a los nuestros, y su perspectiva garantiza un enorme sentido de la paciencia. Y es peor cuando lucha, porque tiene la capacidad de resistencia, cosa que merece tenerse en cuenta.

Algunos párrafos después, Aznar vuelve a aclararlo:

debemos saber contra qué luchamos, no sólo contra un grupo o movimiento terrorista, sino contra una ideología. Por tanto, con la búsqueda y captura de los terroristas no se acaba e¡ problema. Hay que luchar contra su causa. La guerra contra el terror sólo se ganará si al final somos capaces de eliminar la raíz más profunda de su existencia: el odio contra la modernidad y los valores occidentales que emana en Oriente Medio con especial virulencia. Junto a la inteligencia, la policía y las fuerzas armadas, la batalla por las almas y corazones también hay que librarla.

Obviamente, "no sólo... un grupo o movimiento terrorista, sino... una ideología", "su causa", "la raíz más profunda", el "odio contra la modernidad y los valores occidentales que emana en Oriente Medio" y "la batalla por las almas y corazones" no van referidos a un grupito de Afganistán, sino al islam.

Y sigue Aznar hablando del islam, no de un grupo terrorista, del islam:

E inexorablemente significa una transformación de las condiciones de vida de¡ mundo árabe La teocracia y la corrupción no son guardianes nada más que del resentimiento y el odio. Sólo una liberalización económica y la apertura política pueden llevar un rayo de esperanza a millones de seres que hoy sólo encuentran consuelo en la intolerancia religiosa.

Esos "millones de seres" no son Al Qaeda, lo que parece bastante obvio y explica el tono de Fanjul ante la manipulación  que se hace de estas palabras.
Y sigue:

En la Guerra Fría fue Alemania , hoy, en la guerra contra el terror islámico, es Iraq

En fin, aquí dejo el texto completo y que valore cada cual si Fanjul estuvo o no acertado. Para mí, absolutamente, no tanto como Aznar que se quedó algo tibio debido a esa plaga que, como político, le afecta, la corrección política.

Saludos Rasmo.

ultima edicion por Acorrecto (03-12-2010 11:01:06)

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Re: Libro «La quinta invasión. Islamismo 711-2011»

Pues vale, acorrecto, lo que tú digas.

Wars not make one great

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Re: Libro «La quinta invasión. Islamismo 711-2011»

lejianeutra escribio:

Tu problema, como ya ha apuntado Moreno, es que no logras ni quieres distinguir al Islam de la interpretación que algunas personas hacen de él. Condenas a una religión porque 1 millón, o 10, o 100, o 500 (me da igual) de sus practicantes son intolerantes en mayor o menor medida y llevan su creencia hasta límites condenables... Por esa regla de tres, la Iglesia Católica y el Vaticano tendrían que ser sólo un montón de cenizas desde hace cientos de años, y el cristianismo solo un recuerdo. Y sin embargo ahí siguen, supongo que porque a lo largo de la historia no todos los católicos han pensado y actuado igual que Torquemada.

Sobre la apostasía, extracto de "Cien preguntas sobre el islam", un libro bastante bueno con diálogos entre un islamólogo de fama internacional, Samir Khalil Samir, y dos periodistas, Paolucci y Camile Eid. Es un poco largo pero sirve al tema y aporta algunos casos conocidos:

58. El islam prohíbe a sus fieles pasarse a otra fe religiosa y la trasgresión de esta prohibición
trae consigo consecuencias muy graves.
¿ Cuáles son los fundamentos teológicos y jurídicos de esta norma
y las sanciones previstas paro quienes la violan?
hay que decir previamente que según un celebre hadiz islamico,todo hombre que nace sobre la tierra nace Musulman después serán sus padres quienes puedan imponerle una religión diferente (Judío,cristiana , budista u otra) , por consiguiente , la conversión de un musulmán a otra religión es considerada como un gran error y como una traición a la comunidad de los verdaderos creyentes , la Umma , en la que se puede entrar y de la que no es licito salir. es tarea de todo musulmán invitar a cada hombre a convertirse al islam , y estos es un aspecto fundamental de la da wa , la misión de anunciar la verdad a toda la Humanidad, la libertad religiosa se concibe ante todo como una libertad de adherirse a la verdadera religión, que es el islam , mientras que el paso a otros credos esta considerado como algo antinatural y , por lo tanto esta severamente prohibido.

Tomemos la terminología árabe como punto de partida. Ridda y
murtadd son los términos con los que se definen la apostasía y al apóstata

(...)
El año 1998, en señal de protesta por la condena a muerte de un joven católico, el obispo
de Faislabad, John Joseph, se suicidó disparándose un tiro en la cabeza.
(...)

arrepentirse en un periodo de tres días. Si no se arrepiente en este lapso
de tiempo, será condenado a muerte como apóstata y sus bienes serán
confiscados en favor del Tesoro».
Hay más países que sancionan penal mente la apostasía, aunque no
prevén el recurso a la pena de muerte.

¿Cuáles son los Casos más famosos de condenas a muerte por
apostasía?
El asunto de los Versos satánicos de Salman Rushdic y la condena
a muerte decretada mediante una fatua del ayatolá Jomeini en 1989 es
el episodio más conocido y, probablemente, ha servido de detonador,
replanteando el tema de la apostasía en el plano mundial, mucho más
allá de los mismos limites de la comunidad islámica.

Pero ha habido asimismo otros casos que han sacado la cuestión a
la palestra en años recientes: recuerdo la condeno del profesor universitario
Nasr Ahmid Abü Zayd, del que ya nos hemos ocupado, en
1995, o el caso de la escritora Nawal al-Sadawi, llevada a juicio en
2001 por un abogado islamista que la acusaba de apostasía, a pesar de
las protestas de numerosas organizaciones feministas o de asociaciones
para la defensa de los derechos humanos. Estos intelectuales consiguieron
evitar la ejecución de la condena.

Menos fortuna tuvo otro intelectual egipcio, Farag Foda, asesinado
en junio de 1992 por un comando radical poco después de haber sido
declarado apóstata por las autoridades religiosas. En el proceso contra
los asesinos de Foda vino a declarar como testigo de en defensa el
jeque Muhammad ai-Gazáli, una figura muy conocida por su moderación,
y justificó el asesinato de Foda apoyándose en la sharía.

Otro atentado, esta vez fallido, tuvo como objetivo, en 1995, al
escritor egipcio Nagib Mahfuz, de 83 años de edad, el primer árabe que
fue distinguido con el premio Nobel de literatura ( 1988). A su nombre
van unidas decenas de obras literarias y cinematográficas, pero su novela
Hijos de nuestro barrrío, escrita en la década de los 50 y que todavía
figura en el índice de libros prohibidos de Egipto, es considerada como
blasfema por muchos y fue la causa desencadenante del atentado.

Está también el caso de la escritora bengalí Taslima Nasreen, obligada
a vivir en la clandestinidad a causa de las amenazas de grupos
integristas que piden su arresto y su condena a muerte por blasfemia.
El año 1994, en efecto, fue acusada la escritora de <<Ofensa a la reli·
gión», un delito previsto por el código penal de Bangladesh, y por eso
tuvo que refugiarse en Occidente.

Pero hay muchos otros casos, menos conocidos de la opinión pública
mundial, que tienen que ver con la gente normal. Uno de ellos es el
de Mohammed Omer Haji, un prófugo somalí de 27 años residente en
Yemen, condenado a muerte en 2000 a pesar de su estatuto de refugiado,
por haberse convenido al cristianismo junto con su mujer. Fue torturado
en la cárcel para hacerle revelar los nombres de sus <<cómpli·
ces» y abjurar de la fe cristiana, pero todo fue en vano. Al final, y
según la práctica, el juez concedió a Haji una semana para declarar, por
tres veces, su retomo formal al islam, so pena de muerte. El interés de
algunas organizaciones internacionales le permitió eludir la sanción:
actualmente vive junto con su familia en Nueva Zelanda, donde goza
de una especie de asilo <<religioso».

No fue tan afortunado, en 1994, el final de cuatro musulmanes que
se habían convertido veinte años antes al cristianismo en la diócesis
sudanesa de Rumbek y se hicieron después catequistas: fueron azota·
dos por las fuerzas gubernamentales de seguridad y crucificados des·
pués por haberse negado a volver al islam.

Es cosa conocida, por último, que el gobierno saudí ha condenado
a muerte a muchos shiíes, acusándoles de apostasía, para liberarse de
opositores políticos incómodos. Los ulemas saudíes han proporciona·
do la base teológica para esta medida emitiendo fatwas en que consideran
<<politeístas>> a los shiíes porque <<apelan a Alí en los momentos de
dificultad y de desaliento>> y piden a los musulmanes que no se
casen con ellos ni compren la carne de los animales sacrificados por
ellos''·

¿En qué punto se encuentro el debate sobre la aposta.~ fa en el
mundo islámico?

La verdadero novedad está representada por el hecho de que una
discusión que, por lo general, estaba limitada a círculos restringidos de
intelectuales y de expertos en el derecho, ha empezado a divulgarse
entre la opinión pública y a convertirse también en objeto de discusión
en los medios de comunicación, algo que da la medida de la importancia
asumida por el problema en las sociedades islámicas.
La apuesta, en el plano de los principios, es muy elevada: detrás de
los casos particulares está el problema de la libertad de conciencia.
Pero, si vamos a la raíz, lo que está en juego es una pregunta fundamental:
¿se puede concebir un islam en el que la religión y el Estado
sean distintos?

La condena de la apostasía se justifica a partir de una interpretación
tradicionalista, de tipo literal, del Corán y de la sunna, apoyada y relanzada
por los fundamentalistas. Estos últimos, con una serie de pasos
lógicos, llegan a sostener que someterlo a discusión equivale a dudar
del valor absoluto del Corán. Por consiguiente, criticar este hadd (pena
canónica) tomado del texto sagrado, en nombre de la modernidad,
significa minar los fundamentos de todo el edificio tradicionalista, y
declarar que el Corán ya no es algo dirimente en sentido literal para los
musulmanes en la época moderna. Y, por consiguiente, a fortiori,
tampoco para los que no son musulmanes.

49

Re: Libro «La quinta invasión. Islamismo 711-2011»

Así explica Ibn Warraq lo de la apostasía. Es muy interesante:

1.
La ley islámica no permite cambiar de religión a quien ha nacido en el seno de una familia musulmana. Haciendo uso de una doble moral, los musulmanes aceptan alegremente a los conversos de las demás religio nes, pero consideran una apostasía punible con la muerte la conversión de un musulmán a otra religión. El gran comentador Baydawi (ca. 1291) resuelve el tema como sigue: «A cualquiera que reniegue de su creencia, abierta o secretamente, matadlo dondequiera que lo encontréis, como a un infiel cualquiera. Apartaos siempre de él. No aceptéis interceder por él.»

2.
Por obvias razones, es difícil saber cuántos musulmanes se con vierten al cristianismo e incurren, por tanto, en apostasía. Hay un mito de que es imposible convertir a un musulmán, pero lo cierto es que hay pruebas bastante concluyentes de que, desde la Edad Media hasta nuestros días, miles de musulmanes han abandonado el islamismo para hacer se cristianos. Los casos más espectaculares fueron los de los príncipes de Marruecos y de Túnez en el siglo xvn y del monje Constantino el Africa no. El conde Rudt-Collenberg encontró en la Casa dei Gatecumini de Roma pruebas de 1087 conversiones ocurridas entre 1614 y 1798. Según A. T. Willis y otros, después de las masacres de comunistas perpetradas en Indonesia en 1965 —a las que nos referíamos en el capítulo 3—, entre dos y tres millones de musulmanes se convirtieron al cristianismo. Sólo en Francia, en la década de 1990 se convertían al cristianismo doscientos o trescientos musulmanes cada año. Según Ann E. Mayer,4 las conversio nes en Egipto «han estado ocurriendo con tal frecuencia que ello ha des pertado la ira de los clérigos musulmanes y ha hecho movilizar a los musulmanes conservadores para promulgar una ley que imponga la pena de muerte para los apóstatas». Mayer señala también que, en el pasado, muchas mujeres se vieron tentadas de abandonar el islamismo para mejorar su suerte.

3. Quienes se convierten al cristianismo y eligen quedarse en un país musulmán lo hacen a costa de un grave peligro. Al converso se le niegan casi todos sus derechos; con frecuencia se le deniegan sus documentos de identidad, con lo que tiene serias dificultades para dejar el país; se declara nulo e inválido su matrimonio; se le quitan los hijos para que sean criados por musulmanes, y pierde todos sus derechos de herencia. A menudo la propia familia se hace cargo del asunto y simplemente asesina al apóstata; por supuesto, nadie los castiga por ello.

Algunos ejemplos de otros que, como los de webislam, se empeñan en inventarse una religión y seguir llamándola islam.

El 3 de septiembre de 1992 Sadiq Abdul Karim Malallah, condenado por apostasía y blasfemia, fue decapitado públicamente en al-Qatif. Sadiq, un musulmán shií, había sido arrestado en 1988, acusado de haber arrojado piedras a un puesto de policía y, más tarde, de haber introducido ilegalmente una Biblia en el país. Se lo mantuvo incomunicado en una celda, donde fue torturado.



Uno de los reformistas más conocidos, que intentó meter el pensamiento racional en el islam, es el iraní Ali Dashi, con su libro Twenty-Three Years que publicó en los años 80. Dashi reclamaba la igualdad de mujer y varón, el derecho a pensar y a cambiar de creencias. Dashti murió en 1984 tras haber pasado tres años encerrado en las prisiones de Jomeini, donde sufrió torturas a pesar de su avanzada edad de ochenta y tres años.

Igual destino tuvo el teólogo sudanés Mahmud Muhammad Taha, que fue ahorcado con 76 años en 1985.
Cito a Ibn Warraq, el Apóstata:

Otro intento de reformar el islamismo desde dentro acabó también de un modo trágico. El teólogo sudanés Mahmud Muhammad Taha intentó restar importancia al Corán como fuente de la ley. Taha creía que era ya tiempo de elaborar nuevas leyes que satisficieran cumplidamente las necesidades de la gente en el siglo veinte. Para propagar sus ideas, Taha fundó una Hermandad Republicana. Las autoridades religiosas de Jartum no acogieron bien las ideas de Taha y en 1968 lo declararon culpable de apostasía, lo cual, según la ley islámica, se castiga con la muerte. Quema-ron todos sus escritos, pero Taha consiguió eludir la ejecución durante diecisiete años. Finalmente se le inició otro juicio y en enero de 1985, cuando contaba setenta y seis años, fue ahorcado en la plaza pública de Jartum.

Rachid Boudjedra, novelista, dramaturgo, ensayista, comunista y ateo confeso, y uno de los tipos más valientes que se enfrentan al islam desde dentro, tiene sobre su cabeza desde 1983 una fatwa condenándole a muerte. En el 92 llegó a comparar al partido FIS argelino con los nazis, y por supuesto le cayó otra condena a muerte. Él sigue viviendo en Argelia a pesar de las amenazas de muerte, donde trata de llevar una vida lo más normal posible y se desplaza de un lado a otro siempre oculto bajo un disfraz.

En abril de 1967, en la revista militar Jayash ash-Sha'b se publicó un artículo de Ibrahim Khalas, pidiendo el fin de las supersticiones. Tras gravísimos incidentes por las calles de Siria, Ibrahim Khalas y dos de sus colaboradores de la revista fueron juzgados por una corte marcial, que los declaró culpables y los condenó a prisión perpetua con trabajos forzados.

El sirio Sadiq al-Azm, un intelectual marxista que estudió en la Universidad Norteamericana de Beirut, se doctoró en filosofía en la Universidad de Yale y publicó un estudio sobre el filósofo inglés Berkeley, criticaba a los dirigentes árabes por no desarrollar las facultades críticas de su pueblo, y les reprochaba su propia actitud des-provista de crítica hacia el islamismo y su anacrónico modo de pensar. Se lo juzgó, pero tenía una familia muy rica e influyente (normal, era marxista) y terminó exiliándose de su país. Sadiq al-Azm ha defendido valientemente a Salman Rushdie en un artículo aparecido en Die Welt des Islams.

La blasfemia hacia Dios o su profeta se castiga con la muerte según la ley islámica. En la época actual, la blasfemia se ha convertido en una herramienta con la que los gobiernos silencian toda oposición o los individuos ajustan cuentas personales, o bien, como acabamos de ver, un medio para perseguir y castigar la «herejía». Un informe del Economist da cuenta de la manipulación que se efectúa en Pakistán con la «blasfemia»:

Un fallo del Tribunal Supremo de Lahore ha causado inquietud entre los cris-tianos de Pakistán. El tribunal decidió recientemente que las leyes pakistaníes sobre la blasfemia eran aplicables a todos los profetas del islamismo. Puesto que éste enseña que Jesús es un profeta, podría argüirse que los cristianos cometen blasfemia al adorarlo como el hijo de Dios. [...] Hay aproximadamen-te i.200.000 cristianos en Pakistán, en una población de 120 millones. Muchos de ellos pertenecen a una casta inferior y realizan trabajos de baja categoría. Algunos han sufrido por sus creencias. Tahir Iqbal, un mecánico de la fuerza aérea que se convirtió al cristianismo y fue acusado de blasfemia, murió misteriosamente en prisión mientras aguardaba su juicio. Manzoor Masih, acusado asimismo de blasfemia, fue puesto en libertad bajo fianza y resultó muerto de un tiro en la calle (7 de mayo de 1994).

50

Re: Libro «La quinta invasión. Islamismo 711-2011»

Mira, Acorrecto, sin entrar en detalles, déjame que te haga una observación. Cuando introduces comentarios de este tipo: "tenía una familia muy rica e influyente (normal, era marxista)", ¿no te das cuenta de que estás imprimiendo a tu discurso un tono innecesariametne afrentoso? Igual podrías haber dicho "normal, era facha", o "normal, era republicano" o "normal, era liberal" o, ya puestos "normal, era diseñador de interiores y gay...".

[Como supongo que hay que aclararlo todo, me apresuro a señalar que no soy marxista ni de lejos. Sólo me preocupa la combustibilidad del discurso.]

Wars not make one great

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Re: Libro «La quinta invasión. Islamismo 711-2011»

Rasmo escribio:

Mira, Acorrecto, sin entrar en detalles, déjame que te haga una observación. Cuando introduces comentarios de este tipo: "tenía una familia muy rica e influyente (normal, era marxista)", ¿no te das cuenta de que estás imprimiendo a tu discurso un tono innecesariametne afrentoso? Igual podrías haber dicho "normal, era facha", o "normal, era republicano" o "normal, era liberal" o, ya puestos "normal, era diseñador de interiores y gay...".

[Como supongo que hay que aclararlo todo, me apresuro a señalar que no soy marxista ni de lejos. Sólo me preocupa la combustibilidad del discurso.]

Pues claro, Rasmo, tienes toda la razón. Si no lo hiciera, no sería yo, ni los marxistas serían lo que son (quitando honrosas excepciones, Marcelino Camacho o Julio Anguita, grandes hombres). Es lo mismo que lo de la memoria histérica: si el 90% de los políticos memoriosos no fueran hijos y nietos de fascistas, no serían políticos memoriosos wink

ultima edicion por Acorrecto (03-12-2010 18:13:16)

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Re: Libro «La quinta invasión. Islamismo 711-2011»

Acorrecto escribio:

Algunos ejemplos de otros que, como los de webislam, se empeñan en inventarse una religión y seguir llamándola islam.

Vaya, hombre ¿De modo que como el artículo de Webislam sobre la apostasía que te he enlazado no se corresponde para nada con tu fundamentalista visión del Islam, que todo él es fundamentalista, entonces lo de Webislam no es Islam sino chocolate con nueces al que llaman Islam? Creo que, ya que uno se toma el trabajo de aportar el argumento, merecía ser despachado con un poco más de esfuerzo.

Alguien de este foro, supongo que lo recordarás, te dijo una vez que en el fondo no eres más que un peón, y desde luego con recursos como éste le das la razón. Si a éso le sumamos la necesidad de enlazar continuamente a autores que te dan la razón, a veces supuestamente, obviando a todos aquéllos que opinan de manera diferente... O el recurso de obviar cualquier argumento con el cual el otro interlocutor te pretenda rebatir: Dos veces te he mencionado la democracia (perdón, teocracia) del Vaticano, dos veces lo has ignorado. Lo de la Albania "de acendrada tradición cristiana" que resulta que, siendo una democracia parlamentaria, pertenece a la Organización de la Conferencia Islámica debe haberte dolido, porque tampoco la mencionas... Supongo que si lo hicieras dirías que lo de Albania tampoco es Islam sino fresa con natas disfrazado, o que éso es porque el Islam todavía no ha conseguido imponerse allí, porque cuando lo haga que se preparen los griegos.

En fin, se hace imposible el debate cuando uno se empeña en dar sus argumentos sin tan siquiera responder a los argumentos del otro. Por mi parte, me reafirmo. El sitio para anunciar tu libro es Libertad Digital, no Desiertos Lejanos. Y me atrevo a ello en base a las opiniones de los foreros que se han pronunciado, incluso la de ese ilustre y ocasional visitante nuestro... Muy ilustrativos los comentarios a su "El drama del musulmán moderado".

Lamento haber sacado a pasear mi IN-corrección (que tenía bien guardada) contra tu A-corrección (o falta del sentido de la corrección). Eso sí, que lo valiente no quite lo cortés. Un fuerte saludo como veterano del foro y compañero de fatigas en la lucha contra los conspiranoicos del 11-M.

La verdad no está siempre en el fondo de un pozo. En realidad, yo pienso que, en cuanto a lo que más importa conocer, es invariablemente superficial. La profundidad se encuentra en los valles donde la buscamos, pero no en las cumbres de las montañas, que es donde la vemos

                                  Auguste Dupin, detective

53

Re: Libro «La quinta invasión. Islamismo 711-2011»

Perdón, que me lo dejaba atrás. Dice ese tal Samir Khalil Samir que nos has traído como primo de Zumosol:

Acorrecto escribio:

La condena de la apostasía se justifica a partir de una interpretación
tradicionalista, de tipo literal, del Corán
y de la sunna, apoyada y relanzada
por los fundamentalistas.

Joder, justo lo que muchos llevamos dos días diciéndote... Que hay unos tíos, muy malos, muy malos, llamados fundamentalistas, que interpretan el Corán como le sale de las alforjas. Y ahora dinos que Averroes (el amigo de Manel) o Gamal Al-Banna (uno mío más modesto) eran/son también fundamentalistas.

La verdad no está siempre en el fondo de un pozo. En realidad, yo pienso que, en cuanto a lo que más importa conocer, es invariablemente superficial. La profundidad se encuentra en los valles donde la buscamos, pero no en las cumbres de las montañas, que es donde la vemos

                                  Auguste Dupin, detective

54

Re: Libro «La quinta invasión. Islamismo 711-2011»

No tengo tiempo, que grabamos en la radio en 10 minutos... solo una cosa lejianeutra.
Dices cosas alucinógenas, no sé si por provocación, por el deporte de debatir o porque las piensas de verdad (esto último, casi descartado).

Albania no es un Estado islámico. El 41.48% de los albanos son cristianos (la mitad ortodoxos) y el 38.7% son musulmanes de los que una parte son bektashis (nada que ver) y otra sunníes. Como además Albania estuvo sometida a una dictadura socialista, al liberarse se están convirtiendo en un país muy democrático y avanzado. Los héroes nacionales de Albania son dos: el príncipe Skanderbeg ( uno de los grandes mitos cristianos, a lo Vlad) y la Madre Santa Teresa de Calcuta.

Lo que dice Samir Khalil Samir, que la condena de la apostasía se justifica a partir de una interpretación tradicionalista, de tipo literal, del Corán y de la sunna... ¿qué crees que es sino el islam que impera en los Estados islámicos?

Lo del Vaticano, ¿en serio quieres que me lo tome en serio?

me voy, que me llaman...

55

Re: Libro «La quinta invasión. Islamismo 711-2011»

Acorrecto escribio:

Albania no es un Estado islámico.

Nuevo hombre de paja, señal de la atención que prestas. Yo no he dicho que Albania sea un Estado islámico, sino que pertenece a la Organización de la Conferencia Islámica, que sospecho tiene algo que ver con el Islam.

El 41.48% de los albanos son cristianos (la mitad ortodoxos) y el 38.7% son musulmanes de los que una parte son bektashis (nada que ver) y otra sunníes.

Datos extraídos de Wikipedia, según estadísticas de Operation World. Lástima que tu honestidad no haya llegado hasta comprobar la fuente y que quizás se trate de una errata, porque de hecho la fuente original de Operation World que enlaza la propia Wikipedia habla de:

http://img822.imageshack.us/img822/1946/albania.jpg

Podría tu honestidad al menos haber llegado hasta citar lo que aparece justo debajo en Wikipedia, y que cualquiera puede leer: "De acuerdo a un estudio demográfico de Pew Research Center el porcentaje de musulmanes es de 79.9%, y el porcentaje restante corresponde a los cristianos."

De acuerdo con The World Factbook (publicación de la CIA) los porcentajes son: Musulmanes 70%, Ortodoxos 20%, Católicos Romanos 10%.

Lo de "bektashis (nada que ver)" que mencionas no sé si tomármelo ya directamente a risa... ¿Nada que ver con qué? ¿Con el Islam? ¿Con tu Islam? Vamos, que los bektashi tampoco son verdaderos musulmanes... Joder, Aco.

Como además Albania estuvo sometida a una dictadura socialista, al liberarse se están convirtiendo en un país muy democrático y avanzado. Los héroes nacionales de Albania son dos: el príncipe Skanderbeg ( uno de los grandes mitos cristianos, a lo Vlad) y la Madre Santa Teresa de Calcuta.

El príncipe Skanderbeg, héroe nacional que data del siglo XV... ¿Y? Ya ha llovido.

Es bien conocido que uno de nuestros héroes nacionales, El Cid Campeador, sirvió durante unos años al rey moro de la taifa de Zaragoza y que luchó por igual contra moros que contra cristianos, como tantos otros en esos años. De hecho ya sabes que el apelativo de Cid se lo pusieron los moros («sīdī», mi señor). Y sin embargo ha pasado a la historia como héroe de la Reconquista.

Lo que dice Samir Khalil Samir, que la condena de la apostasía se justifica a partir de una interpretación tradicionalista, de tipo literal, del Corán y de la sunna... ¿qué crees que es sino el islam que impera en los Estados islámicos?

Pues éso lo dirás tú, que te gusta generalizar alegremente... Pero ni todos los estados del Islam (entendiendo por Islam el conjunto de musulmanes de todo el mundo) son estados islámicos, ni todos los estados islámicos llevan la Sharia a rajatabla o la aplican de idéntico modo:

The spectrum of Muslim legal systems

The legal systems in 21st century Muslim majority states can be classified as follows.

Sharia in the secular Muslim states: Muslim countries such as Mali, Kazakhstan and Turkey (which is under pressure from religious political parties) have declared themselves to be secular. Here, religious interference in state affairs, law and politics is prohibited. In these Muslim countries, as well as the secular West, the role of Sharia is limited to personal and family matters.

Muslim states with blended sources of law: Muslim countries including Pakistan, Indonesia, Afghanistan, Egypt, Nigeria, Sudan, Morocco and Malaysia have legal systems strongly influenced by Sharia, but also cede ultimate authority to their constitutions and the rule of law. These countries conduct democratic elections, although some are also under the influence of authoritarian leaders. In these countries, politicians and jurists make law, rather than religious scholars. Most of these countries have modernized their laws and now have legal systems with significant differences when compared to classical Sharia.

Muslim states using classical Sharia: Saudi Arabia and some of the Gulf states do not have constitutions or legislatures. Their rulers have limited authority to change laws, since they are based on Sharia as it is interpreted by their religious scholars. Iran shares some of these characteristics, but also has a parliament that legislates in a manner consistent with Sharia.


Lo del Vaticano, ¿en serio quieres que me lo tome en serio?

Pues claro... ¿Por qué un país de población mayoritariamente musulmana como Albania firmó la declaración de Naciones Unidas sobre Derechos Humanos LGBT (Lesbianas, Gays...) y un estado 100% católico como el Vaticano no? Tú que pretendes vendernos que la intolerancia hacia esos colectivos es exclusivo del Islam, cuando resulta que en algunos países musulmanes la homosexualidad está permitida... Por no hablarte de la que se montó en España (y todavía hay montado) hace 5 años con lo del matrimonio gay.

La verdad no está siempre en el fondo de un pozo. En realidad, yo pienso que, en cuanto a lo que más importa conocer, es invariablemente superficial. La profundidad se encuentra en los valles donde la buscamos, pero no en las cumbres de las montañas, que es donde la vemos

                                  Auguste Dupin, detective

56

Re: Libro «La quinta invasión. Islamismo 711-2011»

Hasta cierto punto se echa de menos el modo de razonar y la comprensión lectora peónida.

¿Y esos momentos en los que rebatían los fundamentos de sus propios meseocurrismos afirmando exactamente -pero a su manera- lo que se les venía diciendo varias páginas atrás?

¿qué crees que es sino el islam que impera en los Estados islámicos?

¡JAJAJA!

¡GENIAL! Qué tiempos...

big_smile

ultima edicion por Lior (03-12-2010 23:46:44)

[Los conspiracionistas] no buscan la verdad sino que la gente crea que todo es mentira.- Lejíaneutra.

Re: Libro «La quinta invasión. Islamismo 711-2011»

Interesante debate, en el que me da rabia no participar más por falta de tiempo.

No quisiera parecer demagógico, porque en la actualidad no es comparable, en cuanto a respeto por los Derechos Humanos, el Estado Vaticano con el mundo islámico, pero creo que Lejía tiene razón.

En el pasado el cristianismo fue tan proclive a las matanzas religiosas, si no más, que el Islam actual.

Y en la actualidad, sin perjuicio de que no puedan compararse como he dicho, el ERstado Vaticano es escasamente democrático. Bueno, es que es una teocracia, y con eso queda dicho todo.

De la Ley Fundamental del Vaticano

Art. 1

1. El Sumo Pontífice, Soberano del Estado de la Ciudad del Vaticano, tiene la plenitud de los poderes ejecutivo, legislativo y judicial.

...

Art. 3

1. El poder legislativo, salvo los casos que el Sumo Pontífice quiera reservarse a Sí mismo o a otras instancias, lo ejercita una Comisión compuesta por un cardenal Presidente y por otros cardenales, todos ellos nombrados por el Sumo Pontífice por el período de un quinquenio.

...

Art. 5

1. El poder ejecutivo lo ejercita el Presidente de la Comisión, de conformidad con la presente Ley y con las demás disposiciones normativas vigentes.

...

Art. 15

1. El poder judicial es ejercido, en nombre del Sumo Pontífice, por los órganos constituidos según el ordenamiento jurídico del Estado.

...

Art. 16

En cualquier causa civil o penal y en cualquier estadio de la misma, el Sumo Pontífice puede definir el sumario y la decisión a una instancia particular, incluso con la facultad de pronunciar en justicia y con exclusión de cualquier impugnación ulterior.

...

Art. 17

1. Excepto en lo dispuesto en el artículo siguiente, quienquiera que considere lesionado un derecho propio o interés legítimo por un acto administrativo puede oponer recurso jerárquico o recurrir a la autoridad jurídica competente.
2. El recurso jerárquico impide, en la misma materia, la acción judicial, a no ser que el Sumo Pontífice no lo autorice en el caso particular.

Art. 18

1. Las controversias relativas a la relación laboral entre los dependientes del Estado y la Administración son de la competencia del Gabinete de Trabajo de la Sede Apostólica, según las normas de su propio estatuto.

2. Los recursos contra las disposiciones disciplinarias dispuestas en relación con los dependientes del Estado pueden ser propuestos ante la Corte de Apelaciones, según sus propias normas.

Curiosamente, el Vaticano reconoció eld erecho a la huelga (siempre ques ea pacífica y limitada a asuntos laborales) hace ya un porrón de años... pero no en su territorio, donde el Sumo Pontífice es juez y parte en cualquier conflicto.

Es costumbre del catolicismo (como de todas las religiones grandes) tener una actitud abiertamente crítica frente a los "no creyentes" pero admitir poco las críticas contra sí mismo. En el caso del islam, ciertamente, puede llegar a la pena de muerte.

En el caso del cristianismo, ya no (pero no hace tanto que llevar la contraria a la Biblia dte hacía reo de herejía) pero sigue aceptando muy mal la contestación.

En la reciente visita del Papa a españa, el Gobierno de nuestra nación se tuvo que aguantar unas cuantas críticas sobre la labor legislativa, ejecutiva y judicial de nuestro país por parte de un señor que reúne los tres poderes de su Estado en sí mismo; y me hubiera gustado saber qué hubieran dicho nuestros amigos de Libertad Digital (y el mismo Rouco Varela, o el Papa) si Zapatero (o Rubalcaba, pongo por caso) se hubiera levantado tras escucharle para decir: "Agradezco profundamente sus críticas, Santo Padre, pero ahora me va a permitir preguntarle por los derechos laborales en el estado vaticano, por la situación de la mujer en su país, por los escándalos de pederastia en los sacerdotes y quienes los ocultaron desde la jerarquía, blablabla..."

Sé que hay un puntillo demagógico, pero en el catolicismo, también. Ahora andan diciendo que Benedicto XVI, desde que era Prefecto de la Congregación para la Fe, trató de "tirar de la manta" sobre los escándalos de pederastia. Pero, si eso es cierto, y dado que la actitud del vaticano sobre estos escándalos ha sido ocultista a ciencia cierta, no cabe duda de que la obstrucción a la investigación partió del propio Juan pablo II. Sí, ese al que querían canonizar por la vía directa.

La mentira tiene las patas cortas, pero calza zancos al lado de las exclusivas conspiracionistas

Re: Libro «La quinta invasión. Islamismo 711-2011»

morenohijazo escribio:

En la reciente visita del Papa a españa, el Gobierno de nuestra nación se tuvo que aguantar unas cuantas críticas sobre la labor legislativa, ejecutiva y judicial de nuestro país por parte de un señor que reúne los tres poderes de su Estado en sí mismo; y me hubiera gustado saber qué hubieran dicho nuestros amigos de Libertad Digital (y el mismo Rouco Varela, o el Papa) si Zapatero (o Rubalcaba, pongo por caso) se hubiera levantado tras escucharle para decir: "Agradezco profundamente sus críticas, Santo Padre, pero ahora me va a permitir preguntarle por los derechos laborales en el estado vaticano, por la situación de la mujer en su país, por los escándalos de pederastia en los sacerdotes y quienes los ocultaron desde la jerarquía, blablabla..."

Sé que hay un puntillo demagógico, pero en el catolicismo, también. Ahora andan diciendo que Benedicto XVI, desde que era Prefecto de la Congregación para la Fe, trató de "tirar de la manta" sobre los escándalos de pederastia. Pero, si eso es cierto, y dado que la actitud del vaticano sobre estos escándalos ha sido ocultista a ciencia cierta, no cabe duda de que la obstrucción a la investigación partió del propio Juan pablo II. Sí, ese al que querían canonizar por la vía directa.


Dos pequeños matices a tu comentario:

1- Opino lo mismo que algun cardenal: en cualquier gremio o colectivo se van a encontrar actitudes individuales criminales, reprobables y perseguibles que no son responsabilidad del conjunto. Lo quesi me duele, me jode, me da asco y me parece digno de toda repulsa es la actitud de encubrimiento y proteccion a los criminales que adoptó durante decadas la Institución bajo la que se amparan esos criminales. Entiendo que las actitudes delictivas individuales son inevitables en cualquier colectivo pero el encubrimiento y la complicidad no lo son. Lo moralmente condenable de este asunto (por supuesto que tambien la pederastia pero eso tiene calificacion penal) es ese encubrimiento y complicidad institucional. La pederastia en si es un asunto policial.
2-Ratzinger habra querido destapar esos escandalos pero no lo hizo sino que convivió con ellos, participó del encubrimiento, trabajo en la proteccion de los pederastas. Sus buenas intenciones finales no limpian o eximen de sus acciones condenables. Ratzinger no era un curita sin influencia en la Iglesia y no puede ampararse en sus buenas intenciones y pensamientos mientras durante decadas colabaraba a mantener la impunidad de los delincuentes que estaban bajo (nunca mejor dicho) sus faldas. Durante decadas fue parte motora de la reprobable y rechazable politica de encubrimiento y si verdaderamente la institucion tiene intencion de cambiar deberia desprenderse del lastre de quienes participaron de esa actuacion criminal.

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Re: Libro «La quinta invasión. Islamismo 711-2011»

No deja de asombrarme cómo, discutiendo sobre el Islam —o la opinión que de él tiene Donís—, termináis hablando de la pederastia entre los sacerdotes...

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Re: Libro «La quinta invasión. Islamismo 711-2011»

Mi libro, y el tema que supuestamente tratábamos, era el islamismo, una ideología política totalitaria basada en dogmas religiosos, que mantiene medio centenar de dictaduras en el mundo oprimiendo a mil millones de personas, y sobre su infiltración en occidente. Visto lo visto, hasta aquí llego.