Foro del colectivo Desiertos Lejanos.

Lugar de debate de las teorias de conspiración del 11-M.

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#461 09-10-2008 12:51:06

Iustitia
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Re: Peones negros, ¿existen fuera de internet?

larean wrote:

Yo también me he preguntado sobre las deducciones de testimonio. Tal vez Iustitia pudiera decirnos algo.

Como los espíritus, acudo al ser invocado.... (en mi descargo diré que os leo todos los días)
Que yo sepa, y creo que lo sabría, nadie ha solicitado tales deducciones de testimonio tras la firmeza de la sentencia. Para ser más preciso haré alguna averiguación .... b-)


Cenista amateur

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#462 09-10-2008 13:03:22

morenohijazo
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Re: Peones negros, ¿existen fuera de internet?

Viana, yo tambié me hice la misma pregunta respecto a la ausencia de respuesta del PSOE a las graves acusaciones lanzadas contra ellos y los organismos del Estado, y mi opinión coincide con la de Acorrecto.

En el subconsciente colectivo de la opinión pública (que es lo que les importa) la conspiranoia sigue identificándose con "HasidoEta", e incluso con Acebes y Zaplana. Así está la gente de indocumentada por ahí, excepto los cuatro chalados que siguen este tema, y nosotros. Argumentar ahora que el CNI o el PSOE no anduvo mezclado en el tema, daría ideas extrañas en un país en que los desmentidos siempre son vistos con suspicacias por la gente,; y el PP, que ya ha dejado tirada la conspiranoia, aprovecharía, sin duda, para decir que se busca una diversión para no hablar de la crisis, que se vuelve  a atacar a las víctimas...

Cosa que me indigna, por cierto. Una asociación de víctimas (que no todas, claro) tiene derecho a salir por la tele arrogándose la representatividad de todas las víctimas y haciendo acusaciones que, de hecho, son gravísimas, contra Gobierno, Gobiernos extranjeros, políticos, jueces, personas particulares, policía, Guardia civil, médicos, colaboradores voluntarios, fiscales, etc.

Cualquiera que diga que "no sabe lo que dice" es acusado de insultar y atacar a Las Víctimas (así, con mayúscula).

Respecto a...

viana wrote:

¿Le había costado mucho a MT Campos documentarse y preguntarle a Casquero lo que se pregunta Pilar Manjón?:

... tienes razón, claro, pero pides mucho a los periodistas del corazón (por desgracia MT Campos ha caído a esa triste condición del periodismo patrio).

Last edited by morenohijazo (09-10-2008 13:03:40)


La mentira tiene las patas cortas, pero calza zancos al lado de las exclusivas conspiracionistas

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#463 09-10-2008 13:17:49

Mangeclous
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Re: Peones negros, ¿existen fuera de internet?

Hola, Iustitia, ¿qué tal va todo? wink

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#464 09-10-2008 13:36:15

larean
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Re: Peones negros, ¿existen fuera de internet?

Vaya, qué rapidez... Hola, Iustitia. big_smile


[A los creyentes] les competerá difundir lo que otros han acuñado; ya que ningún hombre suelta y expande la mentira con tanta gracia como el que se la cree.

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#465 09-10-2008 14:07:59

viana
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Re: Peones negros, ¿existen fuera de internet?

morenohijazo wrote:

Cosa que me indigna, por cierto. Una asociación de víctimas (que no todas, claro) tiene derecho a salir por la tele arrogándose la representatividad de todas las víctimas y haciendo acusaciones que, de hecho, son gravísimas, contra Gobierno, Gobiernos extranjeros, políticos, jueces, personas particulares, policía, Guardia civil, médicos, colaboradores voluntarios, fiscales, etc.

Pero es que, además, esa asociación de víctimas, la AVT, sólo representó en el juicio a 1 de los 192 fallecidos. Ni siquiera su entonces vicepresidente, Gabriel Moris, estuvo representado por la AVT, sino por la Asociación 11-M Afectados por el Terrorismo que preside Pilar Manjón.

Hay que decirlo más.


"Sin lugar a dudas, a estos tíos se les ha ido definitivamente la olla" Luis del Pino - 24.11.2007

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#466 09-10-2008 15:28:37

larean
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Re: Peones negros, ¿existen fuera de internet?

Viana:

Creo que Moris iba en la misma acusación particular de Ángeles Pedraza.


[A los creyentes] les competerá difundir lo que otros han acuñado; ya que ningún hombre suelta y expande la mentira con tanta gracia como el que se la cree.

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#467 09-10-2008 15:35:14

Errante
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Re: Peones negros, ¿existen fuera de internet?

viana wrote:

Ni siquiera su entonces vicepresidente, Gabriel Moris, estuvo representado por la AVT, sino por la Asociación 11-M Afectados por el Terrorismo que preside Pilar Manjón.

Hay que decirlo más.

¿Estas seguro de ese dato?. Creo que no es así.

En cuanto a las deducciones de testimonio, espero que no se olviden de Baladía.

Coincido 100 x 100 con el análisis de Acorrecto sobre el "silencio" del PSOE.


"En todo caso, mientras Gómez Bermúdez ajusta sus cuentas frente al espejo, nosotros debemos comenzar a ocuparnos de cómo mantener con vida esta media criatura que ha tenido a bien entregarnos.” P.J. Ramírez , padre de la criatura

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#468 09-10-2008 15:43:54

viana
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Re: Peones negros, ¿existen fuera de internet?

Errante y larean: Si es que no leéis lo que escribo. Lo dije hace ya bastante tiempo en otro hilo (me da pereza buscarlo); lo vuelvo a decir;

SECCION 2ª SALA DE LO PENAL
AUDIENCIA NACIONAL
ROLLO 5/2005.
JCI 6
Sumario 20/04.

A LA SALA

Dª ANA LOBERA ARGÜELLES, Procuradora de los Tribunales, Col. 849 y de la ASOCIACIÓN 11 DE MARZO AFECTADOS DE TERRORISMO, personada como ACUSACIÓN PARTICULAR en nombre y representación de todos sus socios, ante esta Ilma. Sala comparezco y, respetuosamente, DIGO:

Que mediante el presente escrito venimos a presentar las siguientes,

CONCLUSIONES DEFINITIVAS [...]

[página 154 del escrito:]

35) Por el asesinato de MORIS CRESPO, JUAN PABLO en la cantidad total de 1.000.000 euros a: D. Gabriel Moris Noguera, padre, Dª Maria del Pilar Crespo de la Torre, madre y D. Gabriel Moris Crespo, hermano.

http://estaticos.elmundo.es/documentos/ … nes11m.pdf


"Sin lugar a dudas, a estos tíos se les ha ido definitivamente la olla" Luis del Pino - 24.11.2007

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#469 09-10-2008 15:45:37

morenohijazo
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Re: Peones negros, ¿existen fuera de internet?

Sí. Hay que decir más las cosas. Recuerdo, y traigo aquí, un artículo de un conspiracionista que escribía en la página web de Belt ibértica S.A., una supuiesta tribuna de la Empresa de Seguridad Belt, donde supuestamente se recogían las informaciones que tenían relación con el mundo de la Seguridad, y por tanto la Policía, la Guardia Civil, el terrorismo, etc.

Lo malo es que quien efectuaba la selección de noticias, de "expertos" y análisis, sólo traía a la página a "El Mundo", GEES, City FM, y colaboradores por el estilo.

Uno de los analistas era Rafael Vidal Delgado, un militar retirado con más "Diplomado en..." y "Experto en..." en la página de presentación, que ideas sensatas. Sus pñaginas, que no sé si akguna vez hemos traído aquí a Desiertos Lejanos, no desmerecen de las tarugueces de Casimiro o de Múgica. Y por supuesto, acallando las críticas con una victimista apelación a su apoliticidad (como los peones: "soy gente de todo pelaje político")

Saber que entre los conspiracionistas, una figura es una persona que trata de argumentar que el atentado contra Reagan y el atentado contra Juan Pablo II tuvieron que estar relacionados con seguridad porque ambos eran anticomunistas, deja un poso de tranquilidad entre los que tienen que rebatir sus tesis. Como cuando se lesiona toda la delantera del Madrid, la relajación que sobreviene a los barcelonistas
Traigo aquí uno de sus sesudos análisis, publicado el 27 de Febrero de 2007, tras una intervención de un juez en la radio en la que descalificaba y rebatía completamentelas tesis de la autoría conjunta, o la colaboración ETA-islamistas

La mano del Juez

--------------------------------------------------------------------------------

Hace relativamente poco tiempo, en un programa de máxima audiencia, uno de los jueces estrellas de la democracia española, argumentaba tajantemente que en el atentado del 11M no había tenido participación la banda terrorista ETA, y que para ello “ponía su mano derecha”. En otras declaraciones, el mismo juez, explicaba para los que no tenían su inteligencia, cuestiones técnicas de los explosivos, del ácido bórico, etc., una de las pistas que apuntaban a una conexión entre ETA y los islamistas.

En cualquier manual de inteligencia, dos informaciones que apuntan al mismo objetivo y en fechas próximas deben de conformar algún tipo de relación entre los protagonistas de las mismas.

Semanas antes del atentado se detectan furgonetas de ETA cargadas de explosivos, en dirección a Madrid, gracias a Dios son interceptadas, presumiéndose que preparaban un atentado en la capital.

Poco tiempo después se produce el horrible crimen contra la sociedad que causa la muerte a cerca de doscientas personas, heridas a varios miles y conmociona totalmente a los ciudadanos españoles y occidentales. En principio, con toda lógica, se baraja la hipótesis de la autoría de ETA, dada las cargas interceptadas, pero poco a poco, y sin entrar en el terreno político, se va descubriendo que el atentado ha sido obra de grupos terroristas islamistas.

Se entra en una diatriba política sobre los explosivos, que si eran o no eran los utilizados habitualmente por el grupo terrorista vasco, fijando el origen común o diferente, la causa fundamental sobre esa supuesta conexión.

Asombra que expertos en lucha antiterroristas entren al juego, porque si alguien y no marco los autores materiales, sino algo más arriba, hubiera querido efectuar un atentado demoledor en Madrid, tendría que haber fijado dos caminos paralelos, tanto en procedencia de explosivos como en los autores “in situ”, de tal forma que no se conocieran, ni tuvieran el más mínimo contacto ninguno de los intervenientes en las dos líneas, las cuales solamente estarían coordinadas desde arriba.

Querer ver a los que se sientan en los banquillos como “intercambiadores de cromos” con los asesinos de ETA, es no querer demostrar nada, porque era muy difícil que hubieran tenido algún contacto, exceptuando alguno esporádico en una cárcel de nuestro país.

El contacto estaba arriba, en la cúpula de las dos organizaciones, cabezas pensantes y ocultas que no se conocen, pero que pueden estar muy cerca del resto de los ciudadanos. ETA se ha convertido en una hidra de siete cabezas, se le corta una y sigue funcionando con las que le queda, y la razón es porque no se ha llegado a la cabeza verdadera. Lo mismo ocurre con los islamistas (hay que resistirse a llamarlos musulmanes, porque no se lo merecen, al igual que los terroristas de ETA o GRAPO no merecen llamarse cristianos, aunque ellos crean que lo son), los apresados no tienen talla intelectual para liderar un ataque asimétrico  y perfectamente planeado contra la sociedad occidental.

No hay que desgastar esfuerzos en una dialéctica absurda, materializado en unos explosivos. Las cabezas rectoras de los terrorismos vasco e islamista estaban de acuerdo con el atentado, de eso no debe caber ninguna duda, el problema es que a estos líderes del terror no se les quiere buscar, porque da miedo llevarse sorpresas.

Obsérvese, y me dirijo especialmente a las nuevas incorporaciones al equipo de DL, por si no saben con quién tenemos que partir las habas, el impecable razonamiento:

-De que hubo colaboración entre las bandas no cabe, no puede caber ninguna duda, aunque no tengo ninguna prueba ni sé explicar por qué.

.Aunque los conspiracionistas llevamos tres años publicando infundios sobre supuiestas relaciones de Bensmail con no-se-qué etarra, etarras que enseñaron a moros a manejar telefonos móviles, calvoetarras en Atocha, Oscar Pérez en los atentados, supuiestos reconocimientos de etarras en Madrid, Orquestas-Mondragón, y otras hierbas, no hemos conseguido demostrar nada, pero eso no es porque no exista relación.

-Lo que pasa es que nunca podremos encontrar esa relación, aunque existe sin duda, porque es entre super-jefes. No se podrá probar, claro que no, pero yo sé que existe y no admito dudas.

http://www.belt.es/expertos/HOME2_experto.asp?id=3515

Todos sus artículos son por el estilo

Señor, señor... Ahora que hasta Del Pino abandonó esa tonteoría, qué dirá este "experto"?


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#470 09-10-2008 15:46:39

pasmada
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Re: Peones negros, ¿existen fuera de internet?

Estoy de acuerdo con las apreciaciones sobre la actitud del PSOE. En realidad creo que cuanto menos caso público se les haga, mejor. Para mí, lo mejor que les ha pasado (y de paso a El Mundo) fue el eco que empezó a hacerse El País de la noche a la mañana (todavía tengo curiosidad por saber por qué entraron al trapo y justo en el momento en que lo hicieron, no antes, en su caso). Otra cosa es Internet, en su propio campo y con sus mismas armas.

Por otro lado, lo de las víctimas me lleva a una reflexión más general sobre el papel de las vícitmas en la sociedad actual, que no se si corresponbde en el hilo o siquiera en el foro. ¿Alguien ha leído (yo no, es para enterarme, si tiene a bien contar sus argumentos) el libro Les temps des victimes de Caroline Eliacheff y Daniel Soulez Larivière? No sé si está traducido.

Finalmente, no me queda claro qué scan en limpio alguno de los participantes en este juego especulativo. Si no es alentar un golpe de estado de los de verdad, ¿qué? De hecho, de todos los juegaodres el que más comprendo es al jubilado aburrido que ha llenado su vida de horas en al red y de emoción modelo Le Carré sin salir de su salón.

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#471 09-10-2008 16:18:39

viana
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Re: Peones negros, ¿existen fuera de internet?

Del post de morenohijazo:

En cualquier manual de inteligencia, dos informaciones que apuntan al mismo objetivo y en fechas próximas deben de conformar algún tipo de relación entre los protagonistas de las mismas.

Semanas antes del atentado se detectan furgonetas de ETA cargadas de explosivos, en dirección a Madrid, gracias a Dios son interceptadas, presumiéndose que preparaban un atentado en la capital.

El agudo analista afirma en base a "manuales de inteligencia" que debe estar habituado a leer que necesariamente existe una relación entre la furgoneta de ETA interceptada y la masacre yihadista del 11-m.

Argumento porqueyolovalgo habitual en los conspiracionistas; especializados en ver relaciones entre los suicidas de Leganés y el policía que vivía en la vivienda contigua o entre la temperatura de Vera (Almería) y Rafael Vera.


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#472 09-10-2008 16:23:29

morenohijazo
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Re: Peones negros, ¿existen fuera de internet?

Que yo sepa no está traducido.

Tenemos aquí algunas críticas sobre la obra.

http://www.lechoixdeslibraires.com/livr … ctimes.htm

En general, denuncia los riesgos de una excesiva compasividad de la sociedad hacia las víctimas, que puede redundar en perjuicio hacia la sociedad (hablan de una Quasi-amenaza hacia los jueces, incluso más que contra los políticos; tenemos un posible ejemplo en el caso de la pobre niña Mª Luz, cuya familia se ha empeñado en una verdadera campaña de persecución contra el juez Tirado, obviando que su culpa no es más que una parte, y no de las mayores,. en la muerte de su hija.) y hacia las propias víctimas (la sustitución en la sociedad de la figura del héroe que lucha contra su adversidad por la figura de la víctima que es casi "canonizada" no puede ser bueno, psicológicamente, ni para la propia víctima, que es "invitada" a usar de su desgracia, en el sentido de que nunca podrá llegar a ser otra cosa más que "víctima".

Muy instructivo. No pretende que se elimine la solidaridad, sino que se trate de ayudar a las víctimas a volver a su lugar normal en la sociedad,. sin convertirse en figuras mediáticas, políticas, sociales, etc...


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#473 09-10-2008 17:30:42

morenohijazo
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Re: Peones negros, ¿existen fuera de internet?

Al hilo de ésto, estoy viendo un´programa de la TV: hablan de una persona que ha apuñalado a otras dos en un hospital. La culpa, del Hospital. Un incendio en una casa: la culpa, de los Bomberos...

Y así siempre. Nunca tenemos la culpa de nada. Todos somos víctimas. La responsabilidad es siempre de los demás, y si hay poderes públicos, mejor aún.

Es un poco de esio de lo que va el libro de Eliacheff. Voy a ver si lo localizo para leerlo, que parece estar muy bien.

Viana: como casi siempre, tienes razón. El argumento de Vera, demoledor. Para los que no lo conozcan: en la página del tiempo de "El País" aparecía en el cuadro de temperaturas la de Vera (Almería) Para los peones, una clave que quería decir algo que involucraba a Rafael Vera. Impresionante


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#474 09-10-2008 17:41:30

Acorrecto
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Re: Peones negros, ¿existen fuera de internet?

Sobre el mismo tema, citando al anterior y también en francés, he encontrado "Victimes et marchandeurs de mémorie" (pdf), muy interesante. Un pequeño estudio de 16 págs con el hilo conductor de casos reales como el de una niña desaparecida y su papá convertido en estrella mediática.
Dice cosas como esta:

Moins les victimes seront les acteurs du procès pénal, plus elles iront
chercher ailleurs, plus haut, toujours plus haut, le grand responsable de leurs
souffrances.
Cuanto menos sean las víctimas actores del proceso penal, más irán a buscar en otro sitio, más arriba, siempre más alto, el gran responsable de sus sufrimientos.

Last edited by Acorrecto (09-10-2008 17:41:54)

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#475 09-10-2008 17:54:58

Acorrecto
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Re: Peones negros, ¿existen fuera de internet?

También el discurso de Jean-Marie SCHREIBER que preside un comite de víctimas de un accidente de avión, el Airbus A 320:

Face à cette montée en puissance du rôle et de la place des victimes dans l’instruction et dans les procès, il s’est créé une sorte de lobby pour dénoncer cette victimisation généralisée. D’aucuns dénoncent les dangers que ferait courir ce primat du compassionnel et de l’émotionnel qui affecterait l’intérêt des victimes et pourrait se retourner contre la société toute entière. Ainsi, Maître Daniel Soulez-Larivière, avocat, défenseur de grands sociétés dans divers procès, a sorti avec la psychanalyste Caroline Eliacheff un livre de près de 300 pages, intitulé « Le temps des victimes », des victimes qui défendraient « l’intérêt général aux côtés de l’Etat ».
Les auteurs dénoncent la situation ambiguë des victimes qui seraient à la fois juges et parties et qui ne seraient en fait « qu’instrumentalisées par un gouvernement qui leur donne l’illusion de les satisfaire en se défaussant sur elles pour justifier une politique toujours plus répressive ».

Intrumentalización en este caso por los gobiernos, para eso que se llama "legislar en caliente":

"Los autores denuncian la situación ambigua de las víctimas que serían a la vez juez y parte y que no son de hecho sino "instrumentalizadas por un gobierno que les da la ilusión de satisfacerlas descargandose sobre ellas para justificar una política cada vez más represiva"

Last edited by Acorrecto (09-10-2008 17:58:27)

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#476 09-10-2008 18:04:35

Acorrecto
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Re: Peones negros, ¿existen fuera de internet?

Sobre el libro también un buen artículo en Le Monde: "Del buen y del mal uso de las víctimas"

Robert Badinter explique qu '« il y a eu une dérive et une récupération de cette juste
cause. On est passé de la légitime préoccupation de la condition des victimes à un activisme politique. Des associations d'aide
se sont transformées en associations de défense de tel ou tel, à qui on donne un rôle équivalant à celui des parties civiles ou
du ministère public dans le processus judiciaire, dans une compassion sélective ». « La justice ne peut devenir un service
d'assistance psychologique, une «justice de deuil» », ajoute M. Badinter.

Creo que voy a copiarlo en el hilo que abrimos para el tema víctimas

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#477 09-10-2008 18:34:44

Rasmo
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Re: Peones negros, ¿existen fuera de internet?

morenohijazo wrote:

...Y así siempre. Nunca tenemos la culpa de nada. Todos somos víctimas. La responsabilidad es siempre de los demás, y si hay poderes públicos, mejor aún.

En su día, el filósofo francés Pascal Bruckner publicó "la tentación de la inocencia", que iba un poco por esa línea (aunque debo decir que su estilo me resultó infumable y no me he convertido precisamente en un admirador suyo).


Wars not make one great

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#478 09-10-2008 19:40:20

Iustitia
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Re: Peones negros, ¿existen fuera de internet?

larean wrote:

Vaya, qué rapidez... Hola, Iustitia. big_smile

Si, soy el espíritu de Spidy Gonssalessss.....
Confirmado. No se ha pedido ninguna deducción de testimonio después de que la sentencia deviniera firme.
Mangeclous
Creo que todo, va bien, aunque creo que se encuentra en el habitual compás de espera inevitable en estos casos... big_smile


Cenista amateur

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#479 09-10-2008 22:16:10

viana
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Re: Peones negros, ¿existen fuera de internet?

El nombre de este hilo se pregunta si los peones existen fuera de internet. Durante un tiempo existieron ¿qué fue de las concentraciones de los días 11, suspendidas por Delpino "para no presionar durante la vista oral"? Terminó la vista oral, terminó la revisión en el Supremo y las concentraciones se olvidaron... y nadie pregunta por ellas.

Documento histórico, éste es el post del primero que sugirió hacer las concentraciones:

HOla a tod@s

Se me ocurre una maldad para difundir aún más y todos los meses nuestro profundo deseo de saber lo que pasó el 11-M.

Podemos hacer una concentración todos los meses del año de ahora en adelante cada día 11 del mes a una hora determinada con las pancartas, pines, gorras, etc. que hacen Alvarosa, Eguz y los demás. Sería en toda España, en Madrid frente al Congreso de los Diputados, y en el resto ante la Delegación del Gobierno por ejemplo. ¿Qué os parece la idea?

Así contraprogramamos a las titiriteras cobardes y alzamos la voz como en las Dictaduras, como en Argentina con las madres de la Plaza del Dos de Mayo en Buenos Aires.

El lema el de siempre: Nosotros aún seguimos queriendo saber qué pasó el 11-M, en inglés también. Con nuestro peón negro y 11-M entira.

Ahora os tengo que dejar, pero volveré por la noche, a ver qué opinaís.

11-M entira. Negras juegan y ganan.

Enviado por leson1 el día 5 de Junio de 2006 a las 12:24 (#7)

Last edited by viana (09-10-2008 22:16:46)


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#480 09-10-2008 22:53:06

lejianeutra
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Re: Peones negros, ¿existen fuera de internet?

Sobre las deducciones de testimonio, al menos sobre la que se solicitó contra Sánchez Manzano... Os pongo un extracto de la demanda de conciliación de Manzano contra Del Pino

Acompañamos como DOC CINCO copia de la sentencia dictada por la Sección Segunda de la Audiencia Nacional, en el sumario 20/2004, Rollo 5/2006, en la que se puede comprobar como, a pesar de haberlo solicitado alguna de las acusaciones personadas, no se ha procedido a la deducción de testimonio alguno.

También la propia Sentencia de la Audiencia Nacional decía en sus págs. 714-715:

Varias acusaciones y defensas han interesado la deducción de testimonio contra testigos y peritos para ejercer las acciones penales correspondientes por delitos de falso testimonio -artículos 458 y siguientes del Código Penal.

El Tribunal facilitará a las partes los testimonios que soliciten para que en su caso ejerzan las acciones que estimen convenientes una vez que la sentencia gane firmeza, pues antes no es posible hacerlo. Ello debido a que hasta que la sentencia es firme no puede sostenerse que la valoración que de la declaración hace el Tribunal es la correcta ya que, conforme al artículo 715 de la Ley de Enjuciamiento Criminal, siempre que los testigos que hubieren declarado en el sumario comparezcan a declarar también sobre los mismos hechos en la vista oral, sólo habrá lugar a proceder contra ellos como presuntos autores de falso testimonio, cuando éste sea el prestado en dicho juicio y no en fase de instrucción.

Así que teniendo en cuenta que la sentencia del Supremo es de mediados de julio, y que durante agosto la actividad ordinaria de los Tribunales se suspende, si no me equivoco...

Last edited by lejianeutra (09-10-2008 23:26:49)


La verdad no está siempre en el fondo de un pozo. En realidad, yo pienso que, en cuanto a lo que más importa conocer, es invariablemente superficial. La profundidad se encuentra en los valles donde la buscamos, pero no en las cumbres de las montañas, que es donde la vemos

                                  Auguste Dupin, detective

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