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Re: Más medios conspiracionistas

Precisamente el punto es que la prueba se valora siempre en su conjunto. Concentrarse en detalles individuales, ignorando las pruebas que claman en contra de la hipótesis que mantienen, es una de las reglas del pensamiento conspiracionista.

En cuanto al explosivo, la prueba de que la M-1 no tenía ni DNT ni NG en 2004, exhibida durante la vista oral, aunada con la declaración unánime de los peritos de que la contaminación no pudo ser intencional, deja lugar a pocas dudas: la contaminación es real y es efecto de un proceso natural. Con toda seguridad esto es lo que determinará el tribunal.

Ahora bien, temo que usted tiene una hipótesis implícita, y es que nosotros defendemos automáticamente cualquier teoría que publiquen El País o ABC. Si revisa los hilos correspondientes verá que hubo una cantidad razonable de debate sobre las diversas hipótesis planteadas (contaminación en fábrica, en Mina Conchita, post factum), aderezado dicho debate con constantes advertencias a no adelantar vísperas. Los medios conspiracionistas tenían una ventaja sobre nosotros hasta el momento en el que se publicó el informe final: podían filtrar información parcial de forma interesada, mientras que nosotros íbamos a ciegas. Así, teníamos a Casimiro asegurándonos que el DNT se encontraba en proporciones del orden del 2% (algo falso de toda falsedad) y que la NG sólo se había detectado en la M-1 (nuevamente, falso). Lo primero pudimos refutarlo con el segundo informe preliminar, pero evidentemente El Mundo nunca publicó ninguna rectificación.

En todo caso, fue por ello que siempre insistí en no adelantar conclusiones hasta conocer el informe, y no creer a pie juntillas lo que publicaran al respecto ABC o El País. El tiempo me dio la razón: el informe final no afirmaba lo que le hicieron hacer decir los medios conspiracionistas. En particular, la contaminación tanto de DNT como de NG estaba mucho más difundida de lo que querían aceptar. Tampoco era verdad que todas las muestras de los focos menos una hubieran sido lavadas, pero para saber esto tuvimos que esperar a la sesión correspondiente de la vista oral.

Item más: nuestra experta en química analítica, Tuppence, nos advirtió desde el primer momento que si se buscaban trazas aparecerían contaminaciones; casi siempre lo hacen. No hay ninguna persona con experiencia con química analítica a la que hayamos preguntado que no haya tenido alguna vez problema con contaminaciones. Tuppence nos dijo también que era muy difícil saber de dónde venía la contaminación. Tenía razón; hay varias hipótesis, ninguna demostrada a total satisfacción. Pero esto es irrelevante. Lo relevante es el razonamiento que expongo arriba, y con el que están de acuerdo nuestros expertos jurídicos.

Algún comentarista de la bitácora nos ha llamado la atención de que las preguntas de GB a los peritos iban precisamente en ese sentido: descartar por unanimidad la contaminación intencional, reconocer que se había forzado el análisis muy por debajo del umbral típico de detección, etc.

Finalmente, comentar que cambiar de hipótesis conforme éstas son falsadas es una clara muestra de que nos rendimos a la evidencia. Si la evidencia refuta tu hipótesis, descártala.  Lejos de ser un defecto, la profusión de hipótesis y la eliminación de algunas alternativas con base en la evidencia experimental es una de las virtudes del pensamiento crítico. Esto es precisamente lo que falta en el empecinado razonamiento conspiracionista.

P.D. Hasta donde sé, el término "conspiranoico" se inventó en círculos escépticos mucho antes de que se aplicara a los PPNN. Puede ver instancias de uso anteriores al 11-M por ejemplo en los blogs Magonia o "Por la boca muere el pez". Dado que refleja el mismo tipo de pensamiento, su extensión a los proponentes de teorías de la conspiración del 11-M tiene su lógica. Dada su evidente carga despectiva, es un término que intento evitar (aunque no siempre lo logre). Por ello empecé a usar el término "conspiracionista", cuyo origen en castellano ignoro, pero que he visto usado con bastante regularidad en círculos escépticos anglosajones. Conspiracionista quiere decir simplemente: "que propone teorías de la conspiración para explicar un hecho".

P.P.D. Yo también aceptaría sin lugar a dudas como hecho probado que, por ejemplo, los suicidas de Leganés no se suicidaron si alguien me lo demostrara de alguna forma: si aparecieran rastros del asesino con su probable ruta de escape, si hubiera alguna confesión o denuncia de personas razonablemente creíbles (por ejemplo, un GEO), etcétera. En general, si hubiera pruebas que un tribunal podría utilizar para dictar sentencia. Al día de hoy ustedes no tienen una sola prueba. Ni una. ¿No le parece extraño?

[A los creyentes] les competerá difundir lo que otros han acuñado; ya que ningún hombre suelta y expande la mentira con tanta gracia como el que se la cree.

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Re: Más medios conspiracionistas

nanu escribio:
ikke_leonhardt escribio:

¿Quiénes son los miembros de esa "cúpula del GAL" que seguían en puestos clave de las FyCSE en 2004? Que yo sepa Díaz de Mera, De la Morena, Díaz Pintado, Cuadro y hasta... ¡Sánchez Manzano! son todos nombramientos de Mayor Oreja o Acebes. Y no me consta que ninguno de ellos tuviera vinculación alguna con los GAL.

Con el GAL no... con el GAL 2.0!!! tongue

Ese Gal 2 seguro que es Don Benito Pérez... Alguien puede comprobarlo?

Ad

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Re: Más medios conspiracionistas

En mi caso es todo mas sencillo. Si alguien me prueba que la bolsa de El Pozo es una prueba falsa, dejaré de creer en la investigación y consideraré, de forma inmediata, que es todo -o casi todo- un montaje. Basta con encontrar, por ejemplo, a quien la haya confeccionado, a quien la hubiera colocado, a cualquiera que le viera colocarla o quienquiera que sea que pueda dar información fiable sobre los extremos anteriores. Hasta ahora todas esas preguntas re responden con "Zougham y la trama islamistas", si encuentra pruebas de una respuesta distinta, seré todo oídos.

En cuanto a la importancia de la prueba pericial ya he hecho un comentario en el blog, así que no me repetiré aquí.

Contra la estupidez, los propios dioses luchan en vano

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Re: Más medios conspiracionistas

A mí me hubiera valido con que me demostraran que no explotó goma2ECO. big_smile

(sí, lo sé, soy una tramposa lol)

D

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Re: Más medios conspiracionistas

Vayamos por orden que no puedo con todos, asi que haré un comentario general.

Yo, nosotros, estamos centrados en el Post 11M, es decir en la falsificación. ocultación y manipulación de las pruebas.

El coronel Hernando todavía tiene causas pendientes por el GAL o las tenía hasta hace poco tiempo.

Los funcionarios que participaron en la ocultación y falsificación de pruebas no necesariamente tenían que estar al tanto de todos los aspecto del 11M. No descarten que alguno de ellos simplemente firmara a pie de página para hacer un favor, o para cubrir las espaldas a un compañero o para justificar posteriormente actuaciones realizadas. Como bien dice Ikke una cosa es firmar unos falsos análisis ( por ejemplo) para tener pruebas para condenar a un detenido del que se tiene la convicción que es culpable y otra cosa conspirar para cometer una masacre. En ambos casos es un delito. Yo me centro en el Post 11M sin aventurar hipótesis sobre la verdadera autoría, si bien las he utilizado en alguna ocasión, en este momento no tengo ni intuiciones de los que pudo haber pasado.

La responsabilidad política por el nombramiento de comisarios como Telesforo, Santano o Manzano es indudable. Especialmente si alguno de ellos finalmente es condenado por los procedimientos abiertos o por los que se abran. Esa responsabilidad, no obstante, es menor que la del propio funcionario. Por eso algún peón dice eso de los polis del PP que dieron un golpe al PP. Yo no llego a tanto. Yo me quedo en que hubo polis del sup nombrados por el PP que chanchullearon las pruebas.

Por eso les digo que nos queda mucha mili. Yo díría que vamos a tener unos cuantos años más por delante.

Como digo por ahí todavía tienen que salir los amedos que nos cuenten su película. Eso si cuando la cuenten ya tendrán poca credibilidad.

¿Como ven el futuro?  ¿Seguiremos en el 2010 escribiendo sobre el 11M?

11M: QUEREMOS VERDAD Y JUSTICIA. S

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Re: Más medios conspiracionistas

FerminZa escribio:

Yo me quedo en que hubo polis del sup nombrados por el PP que chanchullearon las pruebas.

Y esto lo afirma usted en base a la siguiente prueba... Siga, siga...

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Re: Más medios conspiracionistas

FerminZa escribio:

¿Como ven el futuro?  ¿Seguiremos en el 2010 escribiendo sobre el 11M?

Parece obvio que sí, no sé si para mi desdicha o para mi regocijo.

D

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Re: Más medios conspiracionistas

Se me olvidaba.

Hay un argumento que utilizan Vds que no es verdad. Dicen, la nitro de la muestra M1 sólo pudo haber llegado por contaminación. Hay otra posibillidad. Que la nitroG siempre hubiera estado ahí.  Se podrá demostrar o no. Pero la posibilidad existe.

Yo tengo mi propia hipótesis sobre lo que pasó con el DNT y con la nitroG, pero como no está basado en hechos me la callo.

ultima edicion por FerminZa (08-06-2007 15:41:07)

11M: QUEREMOS VERDAD Y JUSTICIA. S

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Re: Más medios conspiracionistas

FerminZa escribio:

Yo tengo mi propia hipótesis sobre lo que pasó con el DNT y con la nitroG, pero como no está basado en hechos me la callo.

No seas quisquilloso wink... La hipótesis son bienvenidas... somos todo oídos...

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Re: Más medios conspiracionistas

FerminZa escribio:

Se me olvidaba.

Hay un argumento que utilizan Vds que no es verdad. Dicen, la nitro de la muestra M1 sólo pudo haber llegado por contaminación. Hay otra posibillidad. Que la nitroG siempre hubiera estado ahí.  Se podrá demostrar o no. Pero la posibilidad existe.

Yo tengo mi propia hipótesis sobre lo que pasó, pero como no está basado en hechos me la callo.

Bueno, esto no es correcto. Por supuesto yo parto de los hechos, sin entrar a elucubrar sobre posibles ocultaciones policiales. Y desde esta perspectiva la nitroglicerina no estaba ahí en 2004. ¿Por qué? Porque la muestra se analizó en 2004 y la nitroglicerina no apareció. Y se volvió a analizar en 2007 utilizando una metodología equiparable (incluso peor en la actualidad, porque la extracción se hizo con una disolución metanol/agua que en teoría extraería la nitroglicerina peor que la extracción con metanol 100% de 2004). Y ahí está. Todos pudimos ver el cromatograma, incluso el espectro UV de alguno de los compuestos que aparecen ahora en la muestra M1. En 2007 había cosas y en 2004 no. De hecho en 2004 sólo había nitratos.

D

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Re: Más medios conspiracionistas

¿Y no pudo suceder, siquiera en la imaginación, que la muestra de la que nos han enseñado el resultado del análisis en 2004 sea una muestra diferenta a la del contraperitaje.?

No responda a esta pregunta que es retórica.

11M: QUEREMOS VERDAD Y JUSTICIA. S

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Re: Más medios conspiracionistas

Ah, pero ya te he dicho que yo no necesito entrar a considerar supuestos tejemanejes policiales. Creo que darle el cambiazo a una muestra se podría considerar como tal. Si es a eso a lo que te refieres. Si no, déjame decirte que la "muestra" de la que nos enseñaron el cromatograma es obviamente otra muestra, porque las "muestras" que se introducen en los cromatógrafos ya no se pueden reutilizar.

De hecho ¿has pensado que si hubieran querido colarnosla con los explosivos lo más fácil hubiera sido que la tedaxa mandara un pedacito de goma2ECO de los focos a analizar a la científica? De hecho podrían haber mandado tres o cuatro pedacitos, en lugar de esa tontería del polvo de extintor. ¿Qué opinas?

ultima edicion por Irene (08-06-2007 16:08:08)

D

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Re: Más medios conspiracionistas

Ummm FerminZa... Suena familiar... Si no puedo rebatir las pruebas, las descarto de origen. Así hasta el infinito o hasta que digan lo que quiero escuchar...

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Re: Más medios conspiracionistas

FerminZa
"Yo me quedo en que hubo polis del sup nombrados por el PP que chanchullearon las pruebas."


Por una de esas cosas raras que le han pasado a uno en esta vida tengo un buen amigo comisario que me ha contado con bastante detalle su estupor y el de sus compañeros entre el 11 y el 14M cuando veían que Acebes contaba a la prensa cosas muy distintas de las que ellos le habían transmitido. Como este no es el lugar para hablar de política dejo esto así. Y hoy por hoy, el buen hombre se sigue poniendo hecho un basilisco (o era obelisco?) cuando sale el tema y evoca todas las barbaridades que se están diciendo de la policía española, que ha demostrado ser una de las más competentes del mundo. La última la tuya, que reproduzco más arriba. Espera a que se dicte sentencia, eso va a ser el pistoletazo de salida para las querellas.

"¿Como ven el futuro?  ¿Seguiremos en el 2010 escribiendo sobre el 11M?"

En 2010 espero estar con dos mulatas en alguna isla caribeña, pero me barrunto que alguno que yo me sé estará viviendo en un lugar muy tranquilo y sombreado donde escribirá la historia novelada de esta supermegaconspiración. Al fin y al cabo, Cervantes escribió un montón en la cárcel.

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Re: Más medios conspiracionistas

¿Y no pudo suceder, siquiera en la imaginación, que la muestra de la que nos han enseñado el resultado del análisis en 2004 sea una muestra diferenta a la del contraperitaje.?

No responda a esta pregunta que es retórica.

¿No es una de las muestras que fueron analizadas por lo peritos que denunciaron el "asunto bórico"? Resulta un poco extraño pensar que denunciaran una cosa y dejaran pasar ésta por alto ¿o no? El análisis del 2.004 está firmado por ellos -Escribano y López Ciudad-. Debe ser triste no poder fiarse ya ni de los peritos de ácido bórico sad

Contra la estupidez, los propios dioses luchan en vano

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Re: Más medios conspiracionistas

Borro comentario por redundante, Irene ya ha respondido.

[A los creyentes] les competerá difundir lo que otros han acuñado; ya que ningún hombre suelta y expande la mentira con tanta gracia como el que se la cree.

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Re: Más medios conspiracionistas

FerminZa escribio:

¿Y no pudo suceder, siquiera en la imaginación, que la muestra de la que nos han enseñado el resultado del análisis en 2004 sea una muestra diferenta a la del contraperitaje.?

No responda a esta pregunta que es retórica.

Ya, pero en ese caso podemos plantearnos que los experimentos de Galileo también eran falsos, que los fósiles no existen, que Eddington se inventó la confirmación de la teoría de Einstein y un larguísimo etcétera.  El papel admite cualquier hipótesis, pero lo normal es lo contrario, que las evidencias sean reales. Por tanto, quien dice que no lo son tiene que demostrarlo. Hay una duda razonable y una duda que deja de serlo.

[A los creyentes] les competerá difundir lo que otros han acuñado; ya que ningún hombre suelta y expande la mentira con tanta gracia como el que se la cree.

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Re: Más medios conspiracionistas

Yo es que no lo llego a entender bien (tengo poca imaginación para hacer el mal, qué lástima). A ver si me aclaro. ¿Le dieron el cambiazo antes del análisis de 2004 para que no apareciera nada? ¿Y por qué le han vuelto a dar el cambiazo ahora? ¿Ya aparecía en 2004 la nitro pero la poli no dijo nada? ¿Escribano en el ajo? ¿No aparecía nada en 2004 y le han dado el cambiazo ahora convenientemente aderezada? ¿Quién? Porque en este caso la hipótesis que se me ocurre casa más con una conspiración sobre la supuesta conspiración que con la supuesta conspiración en sí (me ha quedado genial el circunloquio, lol)

D

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Re: Más medios conspiracionistas

FerminZa escribio:

Vayamos por orden que no puedo con todos, asi que haré un comentario general.

Yo, nosotros, estamos centrados en el Post 11M, es decir en la falsificación. ocultación y manipulación de las pruebas.

El coronel Hernando todavía tiene causas pendientes por el GAL o las tenía hasta hace poco tiempo.

¿Y? Las causas pendientes se refieren a haber sido el correo que llevaba los pagos para silenciar a Amedo. Poco tiene ello que ver con el asunto que nos ocupa. Sobre todo porque Hernando no tiene nada que ver con el post 11M. Si acaso, tendría que ver con el pre.

Los funcionarios que participaron en la ocultación y falsificación de pruebas no necesariamente tenían que estar al tanto de todos los aspecto del 11M. No descarten que alguno de ellos simplemente firmara a pie de página para hacer un favor, o para cubrir las espaldas a un compañero o para justificar posteriormente actuaciones realizadas. Como bien dice Ikke una cosa es firmar unos falsos análisis ( por ejemplo) para tener pruebas para condenar a un detenido del que se tiene la convicción que es culpable y otra cosa conspirar para cometer una masacre.

Pero no es así. El problema es que cientos de personas han desfilado frente al tribunal, y se han reafirmado en lo que dicen. Esas personas no firmaron nada en su momento, se limitaron a cumplir con su labor (llevar la Kangoo a Canillas o las bolsas de El Pozo durante su periplo, recoger pruebas en las estaciones y en Leganés, etcétera). Son cientos. Y miles los que han leído lo que publica la prensa, lo que ustedes especulan, y no han abierto la boca. Le pongo un ejemplo. En el caso Bono (tan citado como ejemplo de corrupción policial inducida por cuestiones políticas) había una media docena de implicados. Uno de ellos bastó para descubrir la tostada. Uno. ¿Y en el 11-M no hay ninguno, entre miles de personas que supuestamente tienen la información para descubrirla? Inverosímil.

La responsabilidad política por el nombramiento de comisarios como Telesforo, Santano o Manzano es
indudable.

Manzano fue nombrado por el PP. Rubio y Santano no tuvieron nada que ver con la investigación original, que fue la que determinó los hechos básicos del 11-M, aún bajo gobierno del PP.

Como digo por ahí todavía tienen que salir los amedos que nos cuenten su película. Eso si cuando la cuenten ya tendrán poca credibilidad.

También tienen que salir los extraterrestres que participaron. No lo tome a mal, pero es tan especulativa una cosa como la otra. Si no hay Amedos, es enteramente posible --y hasta extraordinariamente probable-- que no los hay por la misma razón que no ha aparecido nunca un unicornio.

[A los creyentes] les competerá difundir lo que otros han acuñado; ya que ningún hombre suelta y expande la mentira con tanta gracia como el que se la cree.

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Re: Más medios conspiracionistas

Isocrates escribio:

¿No es una de las muestras que fueron analizadas por lo peritos que denunciaron el "asunto bórico"? Resulta un poco extraño pensar que denunciaran una cosa y dejaran pasar ésta por alto ¿o no? El análisis del 2.004 está firmado por ellos -Escribano y López Ciudad-. Debe ser triste no poder fiarse ya ni de los peritos de ácido bórico sad

A ver si es que Escribano y la otra señora quisieron impregnar de ácido bórico las pruebas y se las cargaron, mandaron los resultados de todos conocidos del 2004 y cambiaron la muestra por una con NG y DNT...

Es broma, pero... ¿a que mola montar teorias alternativas?