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Re: Israel y Gaza, pero con la cabeza fría

pantalla escribio:

Si nos quitáramos el velo "racional" y "políticamente correcto" tendríamos que reconocer que no sentimos lo mismo cuando mueren 3 que cuando mueren 100.000, tendríamos que reconocer que las vidas humanas SÍ son cuantificables. Tendríamos que reconocer que sentimos en nuestro interior que no todas las vidas humanas valen lo mismo.


¿Pero que os pasa a todos?

Precisamente por "valer" lo mismo la muerte de 100.000 es cien mil veces más horrorosa que la muerte de uno. Es al decir que la muerte de tres es igual a la de 100.000 cuando estás diciendo que la vida de cualquiera de esos 100.000 vale mucho menos para ti que la de aquellos tres.

Contra la estupidez, los propios dioses luchan en vano

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Re: Israel y Gaza, pero con la cabeza fría

Isocrates escribio:
pantalla escribio:

Si nos quitáramos el velo "racional" y "políticamente correcto" tendríamos que reconocer que no sentimos lo mismo cuando mueren 3 que cuando mueren 100.000, tendríamos que reconocer que las vidas humanas SÍ son cuantificables. Tendríamos que reconocer que sentimos en nuestro interior que no todas las vidas humanas valen lo mismo.


¿Pero que os pasa a todos?

Precisamente por "valer" lo mismo la muerte de 100.000 es cien mil veces más horrorosa que la muerte de uno. Es al decir que la muerte de tres es igual a la de 100.000 cuando estás diciendo que la vida de cualquiera de esos 100.000 vale mucho menos para ti que la de aquellos tres.


Isócrates, yo no he dicho en ningún momento que la vida de 100.000 valga menos que la de 3. Sólo estaba reflexionando sobre lo que había dicho Lejianeutra (pero es evidente que me salte una parte).

Cuando leí lo que había escrito lejía lo primero que me vino a la cabeza fue una discusión en otro foro en la que alguien planteaba el dilema de si seríamos capaces de matar a un inocente para salvar a 1.000.  Yo lo tenía muy claro: yo sería incapaz de matar a un inocente para salvar a 1.000 -y lo sigo pensando-; es decir, inconscientemente estaba dando el mismo valor a la vida de uno que a la de 1.000.

Luego pensé que algo no cuadraba  porque yo no lo SENTÍA así (*). Era precisamente  al contrario: me parece mucho mas terrible la muerte de miles de personas que la muerte de unas pocas, y me di cuenta de que el conjunto del valor de las vidas humanas sí podía ser cuantificado -al contrario de lo que opinaba Lejia-

Por lo tanto, yo sí opino que es mucho más horrosa la muerte de 100.000 que la muerte de 3 (en tanto que es cuantificable y acumulativo el horror que producen todas y cada una de esas muertes).

.............................

La última frase de mi post sí es un poco mas difícil de explicar, y puede que sea muy politicamente incorrecta (incluso podría rayar la inmoralidad) pero...sinceramente yo no siento que la vida de cada una de las personas que poblamos el planeta valga lo mismo. Para mí, por ejemplo, es más valiosa la vida de un gran hombre o de una buena persona que la vida de un psicópata; y tampoco siento que valga igual la vida de un niño que la vida de un anciano, porque la potencia vital que habita en el niño ya casi no existe en el anciano; (...y es terrible..¿no? ¿acaso no debería valorarlas igual?).

.................

...lo tengo que dejar aquí porque carezco del  tiempo para desarrollar esto con calma.

(espero que no se me malinterprete).




Editado: (*) me refiero exclusivamente a que yo realmente no siento que la vida de uno pueda valer lo mismo que la vida de 1.000, (aunque me parezca inmoral sacrificar a uno para salvar a 1.000...Es un poco paradójico).

ultima edicion por pantalla (06-02-2009 19:23:39)

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Re: Israel y Gaza, pero con la cabeza fría

Isocrates escribio:

Casi empiezo a preocuparme...

Mal comienzo.

Pues te lo diré de otra manera. Opino que 100.000 vidas de inocentes valen tanto como 3, y no me considero ningún bárbaro por pensar así   La igualdad la extraigo de 3 x infinito = 100.000 x infinito, no vayas a pensar que resulta de 3 x 0 = 100.000 x 0

Pues sí. Es una barbaridad. Y me temo que el haber tenido que aclarar que no tomas el valor de "0" debiera hacerte reflexionar ¿Mantienes una postura que es indistinguible de atribuir un valor de "0" a la vida y no te consideras un bárbaro?

Mal final.

La verdad no está siempre en el fondo de un pozo. En realidad, yo pienso que, en cuanto a lo que más importa conocer, es invariablemente superficial. La profundidad se encuentra en los valles donde la buscamos, pero no en las cumbres de las montañas, que es donde la vemos

                                  Auguste Dupin, detective

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Re: Israel y Gaza, pero con la cabeza fría

nituniyo escribio:

joer, Lejia, creo que todos te entendemos, pero entiende tu que el absolutismo moral de tu postura no es realista. Desgraciadamente vivimos en el mundo en que vivimos.

Estoy defendiendo el absolutismo moral en una cuestión sagrada como es la vida de una persona inocente. Por supuesto que no es realista, precisamente porque vivimos en el mundo que vivimos. Claro que quizás es precisamente nuestro relativismo moral el que hace que vivamos en el mundo que vivimos, el valor relativo que le damos a esos valores que nosotros mismos hemos decidido de catalogar como absolutos, y con los que algunos nos llenamos la boca y mostramos orgullosos como símbolo de progreso. Como ironizaba Groucho Marx: "Tengo unos principios. Si a usted no le gustan, tengo otros". Es precioso consagrar el derecho a la vida como valor fundamental y luego frivolizar con ella y comparar una muerte por ataque de Katiushka con una muerte por alergia a las lentejas. Y una ironía defender sin descanso el derecho de una persona violenta que amenaza la seguridad de un país a no ser colocada en situación de riesgo de tortura, y luego explicar la muerte de inocentes con un "la vida es así".

Por retomar el tema, considerar moralmente aceptable la muerte de unos cuantos civiles israelíes o palestinos en el marco de una operación militar "proporcionada", tratar de disfrazarlos como derecho a la legítima defensa cuando a estas alturas de la película ya solo cabe hablar de mutua agresión, en la práctica solo lleva a mirar para otro lado y permitir que crezca la espiral de violencia. Ya habrá tiempo de condenar las muertes y considerarlas inaceptables cuando vayan por 1000... claro, que esos 1000 empezaron por unos cuantos.

Sinceramente creo que el derecho a la vida de TODAS las personas inocentes debería estar fuera de toda discusión (y en todo momento he hablado de la vida de inocentes, entendiendo por inocentes a aquellos cuya culpa no va más allá de mirarle el culo a una vecina cuando su mujer no le ve o de hacer trabajitos de fontanería y cobrar en negro).

Un caluroso saludo también para ti.

La verdad no está siempre en el fondo de un pozo. En realidad, yo pienso que, en cuanto a lo que más importa conocer, es invariablemente superficial. La profundidad se encuentra en los valles donde la buscamos, pero no en las cumbres de las montañas, que es donde la vemos

                                  Auguste Dupin, detective

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Re: Israel y Gaza, pero con la cabeza fría

lejianeutra escribio:
nituniyo escribio:

joer, Lejia, creo que todos te entendemos, pero entiende tu que el absolutismo moral de tu postura no es realista. Desgraciadamente vivimos en el mundo en que vivimos.

Estoy defendiendo el absolutismo moral en una cuestión sagrada como es la vida de una persona inocente.

Es que no estás haciendo eso. Decir que tres muertes son lo mismo que 100.000 muertes no es dar un valor absoluto a la vida, es todo lo contrario.

Por supuesto que no es realista, precisamente porque vivimos en el mundo que vivimos. Claro que quizás es precisamente nuestro relativismo moral el que hace que vivamos en el mundo que vivimos, el valor relativo que le damos a esos valores que nosotros mismos hemos decidido de catalogar como absolutos, y con los que algunos nos llenamos la boca y mostramos orgullosos como símbolo de progreso. Como ironizaba Groucho Marx: "Tengo unos principios. Si a usted no le gustan, tengo otros". Es precioso consagrar el derecho a la vida como valor fundamental y luego frivolizar con ella y comparar una muerte por ataque de Katiushka con una muerte por alergia a las lentejas.

Frivolizar es decir que "la vida vale "infinito"", como si una frase así tuviera el más mínimo sentido. Todavía no me has contestado ¿Infinito qué?

Por lo demás debo recordarte tu escándalo porque se pudieran producir muertes como consecuencias de comportamientos legítimos, y me limité a señalarte que eso sucede en todas las esferas de la vida ¿Qué prefieres evitar el tema y hacerte el ofendido? Tú mismo, pero todos los años mueren millares de inocentes como consecuencia de acciones y comportamientos legítimos.


Y una ironía defender sin descanso el derecho de una persona violenta que amenaza la seguridad de un país a no ser colocada en situación de riesgo de tortura, y luego explicar la muerte de inocentes con un "la vida es así".

Lo que "es así" es que actividades y comportamientos legítimos causan muertes todos los días. Empezabas tu mensaje algo así como "lo que es una barbaridad es que algunas cosas sí valen aunque mueran inocentes", y el hecho es que todos los días haces cosas que sí valen y como consecuencia de que se hagan  mueren inocentes. En cuanto al derecho a no ser puesto en situación de tortura, es el vigente en España.



Por retomar el tema, considerar moralmente aceptable la muerte de unos cuantos civiles israelíes o palestinos en el marco de una operación militar "proporcionada", tratar de disfrazarlos como derecho a la legítima defensa cuando a estas alturas de la película ya solo cabe hablar de mutua agresión, en la práctica solo lleva a mirar para otro lado y permitir que crezca la espiral de violencia. Ya habrá tiempo de condenar las muertes y considerarlas inaceptables cuando vayan por 1000... claro, que esos 1000 empezaron por unos cuantos.

No recuerdo haber dicho que sea moralmente aceptable, sino que una acción de respuesta proporcionada contra objetivos militares ante una agresión militar es una acción legítima. Y ni tan siquiera es 'preciso recurrir a la legítima defensa si, como dices, se produce en un contexto de mutua agresión constante, es una acción legítima en el marco de unas hostilidades. Que la acción sea legítima no quiere decir que sus consecuencias sean moralmente aceptables   ¿O es que todos los que usan el coche consideran moralmente aceptable el número de muertos que dejan los accidentes de circulación? ¿Y los que se compran una casa el de los muertos en los accidentes de construcción?

Y eso de "mirar para otro lado y permitir que crezca la espiral de violencia" es complicado aceptarlo de alguien que mantiene que tres vidas y 100.000 son lo mismo y que no puede solicitarse que las partes del conflicto hagan un uso proporcionado de la fuerza. Porque si defiendes que las partes pueden hacer el uso desproporcionado que les de la gana ¿A qué viene quejarte de "la espiral de violencia"? Según tus reglas es admisible.


Sinceramente creo que el derecho a la vida de TODAS las personas inocentes debería estar fuera de toda discusión (y en todo momento he hablado de la vida de inocentes, entendiendo por inocentes a aquellos cuya culpa no va más allá de mirarle el culo a una vecina cuando su mujer no le ve o de hacer trabajitos de fontanería y cobrar en negro).

Un caluroso saludo también para ti.

Pues me temo que aquí el único que lo discute eres tú. El principio de proporcionalidad en el uso de la fuerza es la expresión del derecho a la vida de todas aquellas personas cercanas al conflicto que no son combatientes; si lo eliminas no estás "dando derecho a la vida" a nadie, sino validando el asesinato indiscriminado de civiles.

Contra la estupidez, los propios dioses luchan en vano

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Re: Israel y Gaza, pero con la cabeza fría

pantalla escribio:
Isocrates escribio:
pantalla escribio:

Si nos quitáramos el velo "racional" y "políticamente correcto" tendríamos que reconocer que no sentimos lo mismo cuando mueren 3 que cuando mueren 100.000, tendríamos que reconocer que las vidas humanas SÍ son cuantificables. Tendríamos que reconocer que sentimos en nuestro interior que no todas las vidas humanas valen lo mismo.


¿Pero que os pasa a todos?

Precisamente por "valer" lo mismo la muerte de 100.000 es cien mil veces más horrorosa que la muerte de uno. Es al decir que la muerte de tres es igual a la de 100.000 cuando estás diciendo que la vida de cualquiera de esos 100.000 vale mucho menos para ti que la de aquellos tres.


Isócrates, yo no he dicho en ningún momento que la vida de 100.000 valga menos que la de 3. Sólo estaba reflexionando sobre lo que había dicho Lejianeutra (pero es evidente que me salte una parte).

Perdona, lo que quería decirte es que el "mayor horror" que sientes por la muerte de 100.000 que por la de 3 no es consecuencia de una "cuantificación" del valor de la vida humana, sino del número de vidas humanas -de personas- afectadas en cada caso-



Cuando leí lo que había escrito lejía lo primero que me vino a la cabeza fue una discusión en otro foro en la que alguien planteaba el dilema de si seríamos capaces de matar a un inocente para salvar a 1.000.  Yo lo tenía muy claro: yo sería incapaz de matar a un inocente para salvar a 1.000 -y lo sigo pensando-; es decir, inconscientemente estaba dando el mismo valor a la vida de uno que a la de 1.000.


En realidad supongo que eso tiene más relación con lo que te sientas capaz de hacer que con el valor que otorgues a la vida. Cambia un poco las circunstancias -por ejemplo, no es que mates a uno u a otros, sino que debes tomar la decisión de  si salvar a uno o salvar a  1000 (El que no salves morira por cualquier causa con la que tú no tienes relación)- y creo que verás que el problema no es la valoración que des a unas vidas u otras. No por lo menos en ese caso.


Luego pensé que algo no cuadraba  porque yo no lo SENTÍA así (*). Era precisamente  al contrario: me parece mucho mas terrible la muerte de miles de personas que la muerte de unas pocas, y me di cuenta de que el conjunto del valor de las vidas humanas sí podía ser cuantificado -al contrario de lo que opinaba Lejia-

Es que al hablar de "vidas humanas" parece que perdemos la perspectiva. Estamos tratando de personas. De tu padre, tu hermano,  tu hijo, la persona a la que quieres ¿Matar a uno de ellos es exactamente lo mismo que matarlos a todos? ¿Matar al vecino es lo mismo que matar al vecino y a todos ellos? No. Cada persona, la muerte de cada persona es una catástrofe y afirmarlo así no es "cuantificar" el valor de la vida humana, sino y en todo caso, afirmar la igualdad esencial del valor de cada vida. Me temo que lo otro es aplicar una matemática demente que lleva constantemente a conclusiones absurdas




Por lo tanto, yo sí opino que es mucho más horrosa la muerte de 100.000 que la muerte de 3 (en tanto que es cuantificable y acumulativo el horror que producen todas y cada una de esas muertes).


Cuantificable por el número de personas muertas. En principio es la única cuentificación posible y que no supone otorgar ningún valor a cada vida, sino aceptar que las de todos tienen en principio el mismo valor.

Contra la estupidez, los propios dioses luchan en vano