Foro del colectivo Desiertos Lejanos.

Lugar de debate de las teorias de conspiración del 11-M.

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#101 06-03-2009 21:26:03

viana
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Re: piden 16 años de carcel para uno de los padres de la niña de Alcasser

Pues yo hace tiempo que me he perdido y no sé exactamente qué discutimos (cosa muy sana, por cierto).

Así que me centraré en un único punto que creo que contamina toda la discusión. Afirma Empe que la mera denuncia de malos tratos supone la condena del denunciado salvo que éste demuestre su inocencia produciéndose una aberración jurídica.

El abad de cuca (luego repuesto a su título anterior, de abad de la cucaña) le comenta que entiende que eso es sólo válido para las medidas de protección (Capítulo –no Título como dice el Abad- IV de la Ley) pero no para la sentencia; a lo que Empe le reitera que no es así ya que la ley prevé la condena con la única prueba de la denuncia (más o menos y matices aparte).

Bueno, pues yo estoy con el abad; la “presunción de culpabilidad” sólo es aplicable para las medidas de protección y, exclusivamente para una medida concreta: la orden de alejamiento.

La ley, pese a lo que afirma Empe, es bastante garantista con los derechos del presunto agresor; así indica:

Artículo 64. De las medidas de salida del domicilio, alejamiento o suspensión de las comunicaciones.

1. El Juez podrá ordenar la salida obligatoria del inculpado por violencia de género del domicilio en el que hubiera estado conviviendo o tenga su residencia la unidad familiar, así como la prohibición de volver al mismo.

3. El Juez podrá prohibir al inculpado que se aproxime a la persona protegida, lo que le impide acercarse a la misma en cualquier lugar donde se encuentre, así como acercarse a su domicilio, a su lugar de trabajo o a cualquier otro que sea frecuentado por ella.

Podrá acordarse la utilización de instrumentos con la tecnología adecuada para verificar de inmediato su incumplimiento.

El Juez fijará una distancia mínima entre el inculpado y la persona protegida que no se podrá rebasar, bajo apercibimiento de incurrir en responsabilidad penal.

4. La medida de alejamiento podrá acordarse con independencia de que la persona afectada, o aquéllas a quienes se pretenda proteger, hubieran abandonado previamente el lugar.

5. El Juez podrá prohibir al inculpado toda clase de comunicación con la persona o personas que se indique, bajo apercibimiento de incurrir en responsabilidad penal.

Artículo 65. De las medidas de suspensión de la patria potestad o la custodia de menores.

El Juez podrá suspender para el inculpado por violencia de género el ejercicio de la patria potestad o de la guarda y custodia, respecto de los menores a que se refiera.

Artículo 66. De la medida de suspensión del régimen de visitas.

El Juez podrá ordenar la suspensión de visitas del inculpado por violencia de género a sus descendientes.

Artículo 67. De la medida de suspensión del derecho a la tenencia, porte y uso de armas.

El Juez podrá acordar, respecto de los inculpados en delitos relacionados con la violencia a que se refiere esta Ley, la suspensión del derecho a la tenencia, porte y uso de armas, con la obligación de depositarlas en los términos establecidos por la normativa vigente.

He remarcado en negrita todas las medidas protectoras que POTESTATIVAMENTE pueden adoptar los jueces y en negrita y cursiva la única que resulta obligatoria: la orden de alejamiento.

Así pues, en medidas protectoras, no parece que se vulneren seriamente los derechos de los presuntos agresores.

Pero es más, todas las medidas protectoras deben estar justificadas:

Artículo 68. Garantías para la adopción de las medidas.

Las medidas restrictivas de derechos contenidas en este capítulo deberán adoptarse mediante auto motivado en el que se aprecie su proporcionalidad y necesidad, y, en todo caso, con intervención del Ministerio Fiscal y respeto de los principios de contradicción, audiencia y defensa.

Artículo 69. Mantenimiento de las medidas de protección y seguridad.

Las medidas de este capítulo podrán mantenerse tras la sentencia definitiva y durante la tramitación de los eventuales recursos que correspondiesen. En este caso, deberá hacerse constar en la sentencia el mantenimiento de tales medidas.

Si la adopción de medidas cautelares cumple los requisitos de seguridad jurídica ¿de dónde se saca Empe que la sola denuncia es prueba suficiente para la condena?

No discuto que no sea así, Empe, pero como te han contestado algunos foristas, se trataría, en todo caso, de una aplicación incorrecta de la ley porque, si no ¿en qué artículo de la ley figura esa afirmación que tú haces?

La ley: http://noticias.juridicas.com/base_dato … -2004.html

Edito para corregir una tonterida y saludar a la mamá: ¡hola Irene!

Last edited by viana (06-03-2009 21:28:10)


"Sin lugar a dudas, a estos tíos se les ha ido definitivamente la olla" Luis del Pino - 24.11.2007

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#102 06-03-2009 22:01:28

El abad de Cucaña
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Re: piden 16 años de carcel para uno de los padres de la niña de Alcasser

Irene:

Me alegra muchísimo volver a encontrarte por aquí. Como nadie daba pistas de ti, llegué incluso a escribirte un correo, que supongo que no recibiste.

Celebro estar de acuerdo con casi todo lo que has escrito hasta ahora.

Un beso.


Fatuus, quicquid habet in pectore, id et vultu prae se fert et oratione promit.

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#103 06-03-2009 22:10:45

El abad de Cucaña
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Re: piden 16 años de carcel para uno de los padres de la niña de Alcasser

viana wrote:

El abad de cuca (luego repuesto a su título anterior, de abad de la cucaña) le comenta que entiende que eso es sólo válido para las medidas de protección (Capítulo –no Título como dice el Abad- IV de la Ley) pero no para la sentencia; a lo que Empe le reitera que no es así ya que la ley prevé la condena con la única prueba de la denuncia (más o menos y matices aparte).

En primer lugar, a ver si vamos dejando en paz a mi «cuca», que con el cachondeíto se me queda cabizbaja. ¡Qué afición tenéis agunos a meter los dedos en las heridas del pójimo! Mi abadía, rica, alegre y goliardesca es la de la tierra de Cucaña, donde los jamones crecen en los árboles.

En cuanto a mi cita de la ley, efectivamente, quería referirme al capítulo cuarto del título V.


Fatuus, quicquid habet in pectore, id et vultu prae se fert et oratione promit.

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#104 06-03-2009 22:41:41

El abad de Cucaña
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Re: piden 16 años de carcel para uno de los padres de la niña de Alcasser

morenohijazo wrote:

Imaginemos un problema serio, cual sea. ¿Los pederastas en la Iglesia Católica? Es serio ¿no? pero me parecería un salvajada que, ante las denuncias de un monaguillo, y sin pruebas (aún) de lo sucedido, se obligase al sacerdote  a dejar su casa, su parroquia, su familia si la tiene, y quedase estigmatizado ante sus amigos.

Otro: acoso laboral Todos sabemos que el acoso laboral es producido en más de un 90 % en dirección jefe a subalterno, y no al revés. Imaginemos una ley que obligase al jefe a renunciar a su puesto de trabajo, empresa, a buscar otro empleo, y en otra ciudad, llevándose, supongo, a su mujer e hijos

Sobre el monaguillo, necesito alguna aclaración. ¿El niño era hijo -bueno, sobrino- del clérigo? ¿Vivía con él en su casa, junto con el ama, que, a su vez, era madre o tía del chiquillo?

Me refiero a situaciones como esta que refleja una seguidilla del siglo XVIII:

Los canónigos, madre,
no tienen hijos.
Los que tienen en casa
son sobrinicos.
¡Ay, madre mía,
un canónigo quiero
para ser tía!

En cuanto al acoso laboral (¿quizá también sexual?), lo suyo es que el acosado (o acosada) pierda el empleo y tenga que marcharse . Lo contrario iría en contra del derecho natural.

Last edited by El abad de Cucaña (06-03-2009 22:43:14)


Fatuus, quicquid habet in pectore, id et vultu prae se fert et oratione promit.

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#105 07-03-2009 18:00:49

morenohijazo
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Re: piden 16 años de carcel para uno de los padres de la niña de Alcasser

rene, no hay conspiraciones. Simplemente existe una ley que establece diferencias (cuando no extistía necesidad para ello) entre las víctimas de un género, o de otro.

Y dictar leyes injustas se salda con que la gente se aprovecha, o se trata de aprovechar, de ellas.

Desde que se ha puesto "de moda" denunciar por acoso laboral las denuncias han subido exponencialmente. No sólo los verdadramente acosados interponen denuncias, sino también los inútiles, a los que ahora los jefes no pueden amonestar si no quieren encontrase con una denuncia, los vagos, los enchufados (que creen que no van a tener que dar golpe, y tener un jefe que les presiona les causa stress) y similares.

Me dirán ustedes... "pero no es comparable, pues una cosa es una denuncia y otra una condena"

Exactamente. Ahí voy yo. ¿Para qué establecer diferencias en la ley? ¿Por qué no haberla dejado así, con unas medidas cautelares (tras recoger indicios suficientes, claro) y sanciones duras para los maltratadores, sean del género que sean?

En cambio, la ley ya dicta unas medidas obligatorias (el alejamiento) y un montón de medidas posibles (luego volveré a esto y a por qué el juez dicta, casi siempre, más medidas de las que dictaría en otro delito)a dictar cuando el supuesto agresor sea un hombre y la supuesta agredida una mujer. Nótese que ya el alejamiento no es una tontería: te obliga a dejar la casa, el barrio, muchas veces el trabajo...

Dice Irene que la ley señala que
Si la víctima fuera una persona especialmente vulnerable que conviva con el autor puede acogerse también a esas medidas, y que tal vez puede entenderse que puede ampararse aquí el hombre débil, a quien pega su mujer.

Tal vez. Ahí está la diferencia. Una mujer que viva con un hombre y denuncie ser maltratada pondrá en marcha toda la serie de medidas de la LVG aunque ella pese sesenta kilos más que su marido. Un hombre que denuncie  lo mismo tiene que demostrar que es un ser especialmente vulnerable... ¿cómo? Y, por supuesto, dejamos al margen las violencias psíquicas... ¿cómo demostrar que eres especialmente vulnerable a las violencias psíquicas?

No. Irene, lo siento pero ese apartado acoge a los minusválidos, ancianos, etc. Y fue incluida a regañadientes en una ley que, de origen, aún tenía más imperfecciones.

Ya opiné hace poco que yo no creo que sólo con la palabra de la maltratada se dicten condenas contra supuetos maltratadores. Con su palabra, certificados de Urgencias ambiguos, moratones provocados, etc, sí.

Pero el problema es que una ley asimétrica, una ley tan imperfecta, va a generar multitud de denuncias falsas de sinvergüenzas que tratan de aprovecharse de las leyes.

Ahí no hay conspiración, Irene. Conspiración entendería yo un acuerdo entre las mujeres del mundo para apoderarse del poder, o algo así. Pero lo que sí habrá es miles de personas tratando de hallar los huecos de la ley que sean ventajosos para ellas. Y si la ley les da, ya de entrada, la capacidad de echar a un marido al que no quieren de su casa... Habrá decenas de miles que no lo usarán, pero habrá  miles que sí.

Volvamos al ejemplo del acoso laboral. (Hago notar que tengo en mi propia familia una persona que fue enchufado en la sucursal de una Caja por su padre. Ayer escuché a su madre que el jefe le presiona, que le acoisa, etc, y casi todos los asistentes abogaban porque pusiese una denuncia. Sin pensar en que, a lo mejor, resulta que ese joven, que entró por Vía Digital, a lo mejor no vale para el puesto).

Imaginen que una ley dicta que el jefe denunciado por acoso laboral será ipsofacto cambiado de sucursarl no pudiéndose acercar a menos de 1 km del supuesto acosado, y además el juez podrá dictar otras medidas como el cese del supuesto acosador, medidas de condicionamiento (pulseras eléctricas), retirada del pasaporte, etc...

¿De verdad creen ustedes que las denuncias de acoso no aumentarían con miles, decenas de miles de denuncias falsas? No es que las mujeres sean más malas, es que si das poder indiscriminadamente a un grupo de personas, es inevitable que muchas lo usen para aprovecharse de él. Apoyados, eso sí, por sus abogados, e insisto que yo no creo que eso sea una conspiración. Abogados sin escrúpulos, los hay, y no sólo en la violencia de género. Los hay que rondan los mortuorios buscando clientes para denunciar supuestos errores médicos, y personalmente tengo la experiencia de que, mientras el caso Montes en Leganés, un abogado llamaba a algunas víctimas fallecidas por cáncer a las que mi equipo había atendido, a ver si querían denunciar. ¿Todos los abogados ? ¡Ni muchísimo menos! Pero haberlos haylos, están especializados en ello, y, aunque pocos, son los suficientes.

Respecto a los jueces, sólo tenemos que recordar lo que ha ocurrido cuando alguno ha levantado la voz contra las denuncias falsas: recuerden el caso de María Sanahuja, Juez Decana de Barcelona, y miembro de Jueces para la Democracia, que levantó la voz contra esto y casi se la comen. O Lorena Montero, fiscal delegada de Violencia Doméstica y de Género en Cádiz, que en 2006 dijo que

" faltan equipos psicosociales en los Juzgados de Guardia que permitan aislar las posibles denuncias oportunistas guiadas por fines distintos a los perseguidos por la ley de protección integral a las mujeres víctimas de agresiones"

y, pese que trató de curarse en salud diciendo que las denuncias falsas eran las menos, fue también crucificada.

No hay que pensar en conspiración ni cobardía del juez para entender por qué los jueces dictan medidas extraordinarias contra los supuestos maltratadores, aun suponiendo que se trata de denuncias falsas:

Al juez no se le puede dejar, como está en este instante, en múltiples ocasiones, solo ante las exclusivas manifestaciones de las partes. Al Juzgado de Instrucción deben ser llevados medios que permitan la toma de decisiones con conocimiento de causa. ... Pero la situación actual es que el juez debe decidir sin conocer y sin posibilidad de errar, y ello ciertamente no es factible.

Es decir, jueces sobrecargados de trabajo denben decidri, casi sin conocimiento de causa, qué hacer con la pareja de la que proviene la denuncia. Si acierta, bien acertado está. Si se equivoca, y un novio inocente pasa seis meses expulsado de su ciudad, o en el trullo, nada pasará. Pero si se equivoca, liberando a un maltratador cuando este vuelva a delinquir nadie recordará, como se hace con un atracabancos o un neonazi ("es preferible liberar a cien culpables blablabla") que ha sido un error, sino que ese juez se va a encontrar con serios problemas. podríamos decir que peor la mujer, si es asesinada, pero es que en el espíritu de la ley está, o debería estar,  el de la presunción de inocencia.

El caso es que basta acudir a un juzgado y preguntar a los trabajadores, sin cámaras delante, para que te comenten todos la misma percepción. Hay mucho listo que se aprovecha de la ley. Y eso es porque está mal hecha.

Last edited by morenohijazo (07-03-2009 18:02:55)


La mentira tiene las patas cortas, pero calza zancos al lado de las exclusivas conspiracionistas

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#106 07-03-2009 19:59:16

pantalla
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Re: piden 16 años de carcel para uno de los padres de la niña de Alcasser

Moreno, lo de penas distintas para delitos "similares" ocurre también en el caso de otras leyes. Por poner un ejemplo: si tu hijo menor de edad te da una paliza tendrá una pena mucho más leve que si tú se la das a él. Y eso aunque tú seas físicamente más débil que tu hijo.

Eso no quiere decir que la ley del menor sea injusta (aunque haya adolescentes que se aprovechen de su situación de privilegio) porque el fin de esa ley es proteger a una parte de la sociedad más vulnerable.

Yo creo que la LVG se guia por un espíritu similar. Se trata simplemente de proteger a la parte de la sociedad que en este caso es más vulnerable (las mujeres) y por eso en esta ley se trata de distinto modo a hombres y a mujeres.

Y yo no veo que esto sea injusto. Te recuerdo que los casos de muerte violenta de maridos a manos de sus mujeres son una mera anécdota si la comparamos con los casos de mujeres asesinadas por sus maridos, novios o ex-parejas en los últimos años.

¿No se ha de legislar de forma específica para un delito específico?

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#107 07-03-2009 20:35:28

Irene
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Re: piden 16 años de carcel para uno de los padres de la niña de Alcasser

Y no solo esa. Si insultas o pegas a un médico en un ambulatorio te cae la del pulpo. En vista del panorama que hay ultimamente en los ambulatorios casi que me parece bien, a pesar de que médicos soberbios e insultantes hay a patadas. A un policía sospechoso de torturas ¿no se le aparta mientras se le investiga? Los funcionarios que cometen cierto tipo de delitos cumplen mayores penas que un particular que comete ese mismo delito. Y es que las leyes se hacen para proteger a los débiles de los abusos de poder,

Dime que se hace cuando una mujer maltratada va a una comisaría y dice que su marido la va a matar ¿la devolvemos a casa durante cuatro años hasta que se dicte una sentencia?

¿conoces a alguna mujer maltratada? Yo sí. Años antes de perder la vida ya han perdido su dignidad, su integridad física y tambien a sus amigos.


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#108 08-03-2009 11:13:34

morenohijazo
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Re: piden 16 años de carcel para uno de los padres de la niña de Alcasser

Je, je... Cuando diez “casi que me parece bien”, entiendo que quieres decir que no te parece bien, así que no parece que estés muy de acuerdo con el mayor castigo que reciba quien agreda a un médico…

En todo caso, hagamos notar que, pese a lo que la gente pueda haber leído, el mayor castigo que recibe quien ataque a un médico, o enfermera, no es por ser objeto de muchas agresiones, es en función de su situación de “autoridad”.

Y esto se entenderá mejor si recordamos que las agresiones a un agente de la ley, un agente judicial, un funcionario que procede a un embargo, un policía que te pone una multa, un profesor, son al mismo tiempo agresiones a una “autoridad” que representa la del Estado, Comunidad Autónoma, etc, que  las comisiona.

Al que le parezca injusto, recuerde también que las “autoridades” son también más responsables de sus actos por serlo. Por ejemplo, sabemos que la falsificación cometida por un funcionario público tiene penas diferentes, y más gravosas, que si la comete otra persona.

En el caso de los médicos, y las enfermeras, y también por cierto la de los profesores, su reconocimiento como “autoridad” es reciente, aunque era una vieja aspiración de los médicos que trabajan para la función Pública, y tiene la explicación en que los sanitarios (sobre todo los médicos) disponen de herramientas de trabajo que se traducen en dinero, en gasto público (el talonario de recetas, los volantes de exploraciones complementarias, los volantes de derivación a especialistas) y al mismo tiempo son codiciados por los pacientes (hay estudios que demuestran que ocho o nueve de cada diez pacientes lo que esperan de la visita médica es una receta o un volante). Efectivamente, casi todas las agresiones se producen cuando el médico  (menos veces la enfermera) niega al paciente una receta, un volante… niega dinero que es del Estado, y no propiedad suyo, es agredido por eso, y ese es el motivo de que se le haya dotado de ese grado de “autoridad”. En plata, porque defiende un dinero que no es suyo, que es de todos nosotros.

Por eso, la sanción para los agresores de médicos y enfermeras sólo será  mayor si se produce en el ejercicio de su profesión, y sólo si son funcionarios públicos, aunque los colegios de médicos solicitan que se extienda tal consideración a la actividad privada. Ahí ya no me meto, porque si por un lado no veo por qué los médicos privados tienen que tener consideración de “autoridad” también es cierto que, si cometen un abuso, son más castigados que las personas “no-médicos-no-enfermeras”, así que…

Es decir, tú le puedes sacudir a un médico un domingo  por una discusión de tráfico, y no serás más castigada que por cualquier otra agresión (a no ser que precisamente la agresión sea en venganza por lo que ha ocurrido antes en la consulta, claro).

Curiosamente, hasta hace poco, la situación era justo la contraria: los pacientes conflictivos y agresivos gozaban de una cierta impunidad porque, casi sistemáticamente, sus abogados alegaban, y casi siempre se les acordaba, la atenuante de “sensación de enfermedad”, lo que dejaba muchas agresiones sin castigo, y estaba detrás de la escasa denuncia que hacían los profesionales sanitarios, convencidos de que no iba a servir para nada…

Como veis, y aunque no entro en si os parece justo o no, la consideración de Autoridad, que es la que hace que una agresión a un médico de la Función Pública sea más castigada que una agresión, por ejemplo, a un tendero, tiene diferencias con la agresión a una mujer por parte de su pareja.

1)    La condición de Autoridad puede ser adquirida por cualquier español que ingrese en el cuerpo de policías, bomberos, estudie medicina o enfermería y trabaje en el sector público (incluso aunque haga una sustitución de un día), profesores, etc. El mayor castigo a una persona que sacuda a su mujer tiene su base en una circunstancia genética, la de tener un cromosoma X de más, que funciona aquí como una especie de traje de Iron Man…
2)    La potestad de Autoridad tiene también el reverso de la moneda en que el abuso de tu poder tiene, para el funcionario, peores consecuencias que para los seres comunes. Pensemos en el anestesista este de Valencia sobre el que parte del agravamiento de la culpa recaía en su situación de funcionario público, o en cualquier médico que haga objeto de tocamientos a sus pacientes, cuya sanción es, también, más dura por razón de su abuso de confianza. O en el médico que “distrae recetas”, aunque sea por un valor mínimo, que es sancionado muy duramente por tratarse de un documento oficial… En cambio, esa situación de prevalencia que goza la mujer respecto al hombre en virtud de la Ley de Violencia de Género no tiene ningún tipo de contrapartida, ni si quiera la de que las denuncias falsas sean más castigadas. Por el contrario, las denuncias falas son, incluso, menos  castigadas: se producen comparativamente muy pocas deducciones de testimonios (como, por cierto, en las falsas denuncias contra médicos.
3)    En el caso de las agresiones a profesionales no se contemplan, tampoco, medidas cautelares automáticas con la sóla palabra del médico. Se dictan órdenes de alejamiento sólo si hay testigos (suele haberlos si la agresión se produce en el centro de Salud) y, por ejemplo, si no existen testigos,  una simple medida de cambio de médico (medida no sancionadora, sino conciliadora) no se puede dar a petición del médico, (del paciente sí) sin autorización del inspector. Entiendo que con eso se evita que los médicos se quiten de encima a sus pacientes “plomos”, pero ¿por qué se considera que el médico que quiere quitarse de encima a un paciente, y alega agresión verbal sin pruebas, puede estar mintiendo, y la mujer nunca miente? Y cuando pensamos que se supone que la mujer médico puede mentir si quiere quitar de encima a un paciente alegando que la ha intimidado, pero no miente nunca si alega que su marido la hace objeto de violencia psíquica, la cuestión es casi surrealista

También haría hincapié, y ya van varias veces que lo digo, que yo no estoy en contra de que las sanciones a maltratadores sean elevadas. Contra lo que me opongo es que, simplemente por ser mujer, y no hombre, y que tu agresor sea hombre, y no mujer, y que convivas o hayas convivido con él, la pena sea automáticamente mayor, y además, ya de inicio, se ejerzan unas provisiones de alejamiento, aunque no haya ninguna prueba, sin atender al grado de lesión producido, a la verosimilitud del hecho, o a la mayor o menor fuerza de uno y otro. Es por eso, querida Irene, que no me puedes aplicar el ejemplo de tu amiga maltratada, porque no es la sanción que le caería a su maltratador la que yo impugno. Es la del prójimo que resulta falsamente acusado, pero que tres años después va a tener mucho más difícil rehacer su vida, o la de la pareja que de enzarza a bofetadas y, causando el mismo daño, uno recibe pena de delito, y la otra de falta.


Y tampoco vale que pongáis como razón la mayor fuerza de uno o de otro. En primer lugar, la mayor fuerza de uno y de otro no es lo que cuenta, sino las lesiones provocadas. Yo puedo ser más fuerte que mi mujer, pero si le pego una bofetada, y ella a mi me da con una barra de hierro, yo sufriré más daño; pero seré yo, paradójicamente, quien más castigo reciba, en virtud de una ley injusta.

Y la distinta pena en función del daño causado, que es lo justo, ya estaba contemplada en la ley anterior. Según las lesiones los días de baja, los días de hospitalización, la asistencia sanitaria recibida, el castigo era mayor o menor. Y según la reincidencia, el castigo era mayor  o menor. ¿Para qué hacer otra ley? Bastaba con mejorar, y aplicar bien, la que ya había, en lugar de hacer una Ley nueva, que siempre queda más bonito y atrae más votos.

Este Gobierno tiene una gran disposición a legislar según lo que llama la atención de los medios de comunicación, y así, a veces se mete en jardines , como el caso del juez Tirado; Zapatero recibió a los padres de Mª Luz y se metió en una polémica donde no tenía que haber terciado; eso le ha costado una huelga de jueces y la dimisión, quizás, de Bermejo; recibió a los padres de Marta del Castillo, y los tiene por ahí pidiendo un referendo que legalmente no se puede convocar; que se sepa., no ha recibido a los padres de los homosexuales asesinados en Vigo, ¿por qué no? ¿No es su caso más injusto aún? Supongo que Zapatero, por fin, se ha dado cuenta que no gobierna una Atenas de 30000 ciudadanos, y que no puede solucionar, uno a uno, los problemas de todos los ciudadanos Otras veces comete injusticias puras y duras (como es criminalizar a todo un colectivo, el de los varones, siempre bajo sospecha, en lugar de endurecer las penas para los violentos, sea quienes sean.

De hecho, si por mayor o menor fuerza fuera ¿por qué no penar más las agresiones a médicos cuando las provoca un varón y la profesional una mujer? De hecho, ya he visto, en algunos periódicos que mal-explicaban la consideración de agresión a la autoridad que iban a recibir desde ahora los insultos y tortazos a médicos, enfermeras, profesores, etc, que el aumento de agresiones “seguramente tenía que ver con el mayor número de mujeres que ahora acceden a la profesión”.  Léase, en el enlace:

http://www.elpais.com/articulo/espana/a … nac_22/Tes

Además, los agresores contra médicos muestran un comportamiento similar al de los maltratadores contra mujeres, ha añadido la presidenta del Colegio, debido a la "feminización" de la sanidad.

Observación políticamente correcta, pero  absurda  cuando, en realidad, desde mucho antes de que le mujer fuera aumentando entre los médicos, ya se observaban dichas conductas agresivas,  no precisamente por el género, sino por la pérdida de la autoridad de los médicos, junto con la convicción de los pacientes (bueno, impacientes) de que tienen derecho a todo lo que exijan (a lo que no son ajenos, tampoco, Gobiernos demagógicos con su “vaya al médico, que tiene usted derecho a Sanidad gratuita y universal”. Con los profesores, idem de idem. El mayor número de agresiones no se debe a que haya más mujeres, sino a que se ha perdido absolutamente, y empezando por los padres, el respeto a la autoridad.


Como antaño, perdón por la hiper-extensión de mis temas.

Last edited by morenohijazo (08-03-2009 11:14:09)


La mentira tiene las patas cortas, pero calza zancos al lado de las exclusivas conspiracionistas

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#109 08-03-2009 12:20:40

Irene
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Re: piden 16 años de carcel para uno de los padres de la niña de Alcasser

Juas. Ya sabía yo que ese "casi" te iba a soltar la lengua. ¿No dices nada sobre la ley del menor?

Moreno, yo no estaba diciendo que la LVG tenga los mismos fundamentos que la cuestión de las agresiones a personal sanitario. A lo que me refería es a que existen multitud de leyes "asimétricas" sobre las que nadie se siente tan sensibilizado. El problema principal con esta ley es ese, moreno, que os sentís criminalizados y abusados ¿por qué? Yo, como paciente, no-médico, no me siento de ninguna forma con respecto a las penas que les caen a los que agreden a su pediatra, simplemente porque a mí no se me ocurriría jamás agredir al pediatra, así que considero que, si el colectivo sanitario está en una situación de indefensión especial por lo que sea, se le debe proteger con medidas especiales. Y ya está.

Por otra parte, que esto sea así no me convierte en una paranoica con respecto a mi m´dico. O sea, no pienso que se vayan a incrementar las denuncias falsas de médicos contra pacientes. Ya me imagino la escena:

Médico de la especialidad que sea: Uys, ahí viene Zutanito, que va  cascar el poleo en breve. Fijo que luego su familia me pone una demanda por negligencia. Mejor le denuncio por agresión y me quito el muerto de encima. Literal. Que se coma otro el marrón. Ea.

¿Por qué consideras a las mujeres maltratadas como mujeres? ¿No crees que son un colectivo con una situación de indefensión especial y que por tanto hay que protegerlas? El machismo es una lacra. Está por todas partes, a veces de forma llamativa, pero las más, de forma insidiosa y solapada. En todos los ámbitos. Y se ejerce sobre las mujeres. Y sobre nadie más. Lo que las convierte, a mi modo de ver, en un colectivo a proteger. Exactamente igual me parecería si existiese en este país una corriente neonazi significativa que se dedicara a apalear emigrantes por el simple hecho de serlo.

Deberías oir las convesaciones de las mamás que tienen hijos varones a las puertas de los colegios. Como padre de una hija adolescente, probablemente te darían ganas de saltarles a la yugular.

Me encantan tus sábanas, siempre llenas de información. smile


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#110 08-03-2009 12:26:34

morenohijazo
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Re: piden 16 años de carcel para uno de los padres de la niña de Alcasser

Por cierto, y aunque no tiene que ver con este tema que tratamos, no puedo resistirme a señalar otro jardín en que (éste con total conocimiento de casusa, alevosía y cuasi-nocturnidad) se ha metido el Gobierno. El tema de la mal llamada "vacuna del cáncer", que en la realidad es la vacuna contra algunos serotipos del Virus del papiloma humano.

Una vacuna cara, de la que no se conocen los riesgos a largo plazo ni la eficacia a largo plazo, vendida para prevenir una enfermedad a cuarenta años vista (que es más que probable que haya desaparecido, gracias al avance de la Medicina y la Genómica, para entonces), que sería muchísimo más útil entree las poblaciones del tercer mundo, donde no va a llegar, porque no pueden pagarla, que en nuestra hipermedicalizada sociedad, donde no nos hace falta, pero podemos pagarla...

Acaban de empezar y ya han tenido el primer disgusto serio.  Tienen, en este caso, toda la razón los padres en desconfiar de la "comisión de expertos" que ha anunciado el Minsiterio de Sanidad ¿Cómo no la habían estudiado antes? ¿No eran expertos quienes la habían examinado, desechando que ocurrieran cosas como la que le ocurrió a mi hija?

Verán qué risa cuando se enteren que la Industria Farmacéutica organizó y pagó totalmente la Primera Cumbre Global sobre el Cáncer de Cérvix en París, en marzo de 2007, de la que surgió la Coalición contra el Cáncer de Cérvix, y que el documento que publicó, (en 2007, si no recuerdo mal), el Comité de Asesor de Vacunas de la Sociedad Española de Pediatría, y que inició toda la campaña para la inclusión de la vacuna, llevaba como primer firmante a un pediatra de reconocido prestigio miembro del Comité Asesor Europeo del VPH, que no estaría mal si no fuera porque dicho Comité es patrocinado por Sanofi Pasteur MSD (sí, la industria que lanza la vacuna) y que, descaradamente, no se inhibió en las deliberaciones (en estas cosas, en Medicina, es peor que en Judicatura. Aquí, suerte tienes si te enteras de que tal o cual "investigador" cobra de un laboratorio). Y si hay una querella, saldrán estas cosas a la luz y más, muchas más...

Bien, no digo más, pero observen que acabamos de empezar. Quedan cuarenta años de efectos secundarios desconocidos antes de que la vacuna dé sus frutos.

El papel más ridículo, de todos modos, ha sido el de los pediatras. La sociedad de Pediatría, tras promover a bombo y platillo la vacuna (corre el chiste en Sanidad que los pediatras recomiendan vacunarse con Panda Antivirus a todos sus pacientes. Es oir la palabra vacuna y afirmar estar de acuerdo con su implantación...) declaró, en las primeras horas tras los casos de Valencia, que la vacuna era "totalmente segura". tras volver a la UCI y ponerse el asunto mal, con muchas amenazas de "si a mi hija le pasa algo" y padres alarmados preguntando, algunas voces de la Asociación Española de pediatría, que antes no se habían oído, empezaron a reprochar al gobierno (como lo oyen) haber implantado la vacuna precipitadamente y sugiriendo que es una vacuna muy cara. Como ya no han aparecido más casos, ahora vuelven a apostar por la "seguridad" y "eficacia" incuestionables de la vacuna

Last edited by morenohijazo (08-03-2009 12:28:24)


La mentira tiene las patas cortas, pero calza zancos al lado de las exclusivas conspiracionistas

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#111 08-03-2009 12:40:47

Irene
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Re: piden 16 años de carcel para uno de los padres de la niña de Alcasser

Me encanta estar de acuerdo contigo. big_smile

Es que el cáncer vende mucho. La cosa es que algunas comunidades autónomas, como la de Madrid, iban a incluir la vacuna en el calendario gratuito. Yo ya he informado a mi pediatra de que "paso". Prefiero que se gasten la pasta en educar a la juventud acerca del uso de condones y otras prácticas sexuales recomendables, que no sólo del VPH muere el hombre (en este caso la mujer).

Cosas veredes. ¿sabes que si tienes un hijo prematuro de 33+6 semanas, la SS en Madrid te cubre la profiliaxis contra el Virus Respiratorio Sincitial y que si tu hijo prematuro es de 34 semanas lo que te cubre es el tratamiento para las bronquiolitis que sí o sí se va a coger porque es inmunodeficiente? Pues eso.


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#112 08-03-2009 16:38:56

morenohijazo
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Re: piden 16 años de carcel para uno de los padres de la niña de Alcasser

Irene wrote:

Me encanta estar de acuerdo contigo. big_smile

Es que el cáncer vende mucho. La cosa es que algunas comunidades autónomas, como la de Madrid, iban a incluir la vacuna en el calendario gratuito. Yo ya he informado a mi pediatra de que "paso". Prefiero que se gasten la pasta en educar a la juventud acerca del uso de condones y otras prácticas sexuales recomendables, que no sólo del VPH muere el hombre (en este caso la mujer).

Cosas veredes. ¿sabes que si tienes un hijo prematuro de 33+6 semanas, la SS en Madrid te cubre la profiliaxis contra el Virus Respiratorio Sincitial y que si tu hijo prematuro es de 34 semanas lo que te cubre es el tratamiento para las bronquiolitis que sí o sí se va a coger porque es inmunodeficiente? Pues eso.

Me parece muy bien (tu primer párrafo) y no me extraña nada (el segundo)

Sobre el tema de la vacuna del papiloma, desde luego debo confesar mi admiración por las madres como tú, Irene, Pero no por tener la opinión que tienes, sino por mantenerla frente a la campaña que, desde el laboratorio, y ante la omisión o complicidad del ministerio, ha presentado la vacuna como un bien absoluto, y a las familias que no se la pongan a sus hijos poco menos que como malas madres y padres, que haciéndolo están condenando a sus hijas a una muerte precoz. Un aplauso.

Y para que quienes no estén familiarizados con estos manejos lo entiendan, hay que hacer notar que en España está prohibido la publicidad de medicamentos financiados por el Estado. Sólo verán  anunciados aquellos (como Frenadol, por decir uno) de venta directa y que, automáticamente, no pueden ser financiados por el estado.

Pues bien, el laboratorio Sanofi-blablabla-Merck inició una agresiva campaña de publicidad con página web www.cuentaselo.org (no piquéis, que ya no está) donde se presionaba a las familias (sobre todo a las madres) para que se aplicara a sus hijas dicha vacuna. En palabras de la Asociación de Mujeres de las Islas Baleares...

se trata de “una campaña de publicidad encubierta, a través de la página web www.cuentaselo.org, en la que se oculta la verdadera identidad del anunciante, el laboratorio que comercializa la vacuna, con dos objetivos: eludir la aplicación de la ley, lo que supone una infracción administrativa muy grave, y otorgar más credibilidad y capacidad de convencimiento a los ciudadanos, en las afirmaciones que allí se viertan, debido al presunto e imaginario autor de las mismas, habida cuenta que como es obvio, los ciudadanos no otorgamos la misma credibilidad a las características de un producto, si nos lo dice el propio anunciante, o si nos lo dice un organismo público, o alguien sin interés empresarial en su venta”

La página web contaba con los sellos de la Sociedad Española de Ginecología y Obstetricia (SEGO) y la Asociación Española de Pediatría, por lo que dejaban entender que contaban con el permiso para realizar la campaña. Ambas sociedades se hicieron el "orejas", evitando concretar si habían conocido la campaña (que, repito, era ilegal y eso lo sabe cualquier médico del sistema público) y todo hace pensar que en realidad habían otorgado, o al menos Sanofi lo había entendido así, una especie de "carta blanca" en cuanto al tema de la vacuna.

Al final, ante la pasividad del ministerio, tuvo que ser un catedrático de Salud Pública quien pusiera una denuncia que obligó a la empresa a retirar la página. Sin embargo, en la página http://www.gardasil.com/espanol/Quien-d … dasil.html continúa realizándose una campaña donde, con una información supuestamente aséptica, se esconde un intencionado realce de las frases (obsérvese los titulares de los párrafos en negrita) para incitar al uso de dicha vacuna.

Yo diría, de todos modos, que tras el papanatismo del ministerio se esconde, no un tema de corrupción o cohecho, sino demagogia oportunista (ya de por sí grave) y del de las Asociaciones de Pediatría, Ginecología, etc, más que otra cosa, lo que se oculta es una lucha por el poder (cuanto más recursos se maneja en Sanidad más poderosa es una Asociación o Especialidad) y una absoluta ignorancia de temas de Epidemiología, Salud pública, Planificación Sanitaria, etc.

Me explicaré. En los curriculos de la mayoría de especialidades vía MIR no figuran como obligatorios temas como Uso Racional del Medicamento, Gestión Sanitaria, Epidemiología, Salud Pública, Salud Poblacional, Gestión Clínica etc, y, no sólo eso, sino que son puntos consierados como de menor interés. Es decir, un Cardiólogo, en general, tiende a prescribir a todo paciente que se ponga a tiro el último antihipertensivo o antiarrítmico salido al mercado, sin pensar si el sistema sanitario puede soportar que todo el mundo haga lo mismo. Idem para los oftalmólogoa, ginecólogos, oncólogos, etc. También tienen una asombrosa proclividad a creer acríticamente los artículos que les presentan los principales laboratoriso, pese a haber sido testigos, en muchas ocasiones, de la manera en que se diseñan dichos estudios.

En las Especialidades de Medicina de Familia y Salud Pública, precisamente donde más se han opuesto a la vacuna del papiloma, y tradicionalmente despreciadas por el resto de especialidades, sí se dan dichos temas. Pero sus reparos (que no iban contra la vacuna en sí, sino contra su comercialización tan precipitada) han sido silenciados sistemáticamente por el Ministerio. Por eso decía yo lo de "alevosía y cuasi-nocturnidad". esto es, no se ha permitido defenderse a los que creían que había que debatir bien los puntos fuertes y débiles de la vacuna, y se ha mantenido a oscuras a la población sobre los problemas que puede traer una vacunación generalizada.

Sin ir más lejos, podríamos recordar que, por ejemplo, la vacunación generalizada para cepas del neumococo trae consigo problemas (multiplicación de enfermedades agresivas y graves por cepas "seleccionadas" por la vacunación, al cambiar la ecología de la infección) de los que ya advirtieron algunos expertos, que fueron parcialmente desoidos (al menos, consiguieron parar la vacunación incontrolada; léase http://www.hemosleido.es/wp-content/upl … 2006.pdf).

O también podríamos recordar los problemas derivados de la vacunación contra el sarampión, a corto y largo plazo; problemas que no superan los beneficios de la vacunación universal, quye es ampliamente aceptada, pero tras un intenso debate que no se ha producido con la vacuna del VPH, aprobada casi, casi por procedimiento de urgencia.

En cuanto a la segunda parte del post de Irene, el debate me pilla in albis. No sabía que la Comunidad de Madrid financiase una vacuna. De hecho, creo casi con seguridad que no existe una universalmente probada en niños. Pero recuerdo que el VSR era casi universal (casi todos los niños lo padecen), mayoritariamente benigno, y que pese a ser alarmante para las madres (era el principal respònsable de las bronquolitis o "catarros que bajan al pecho") no era especialmente peligroso, excepto en neonatos. Y, aún en éstos, habría que diferenciar en neonatos normales (peligrosidad baja) y en prematuros e inmuno deprmidos (peligrosidad alta, pero como digo no creo que existan vacunas seguras. Imagino que lo que quieres decir es que un neonato de 39 semanas es casi un recién nacido normal, y que no es lógico vacunar a éste y no dedicar más recursos al niño con 34 semanas.

Y, por supuesto, tienes razón.

Imagino, pues, que tenemos otra medida que busca captar votos a costa de una falsa seguridad. Quiero decir, con esto, que si alteras el comportamiento ecológico del sistema defensivo de un niño es difícil saber, a priori, qué puedes encontrar luego.  Mucho más lógico parece, a priori, dedicar recursos a los niños prematuros... pero son menos, claro. Menos votos al cajón


La mentira tiene las patas cortas, pero calza zancos al lado de las exclusivas conspiracionistas

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#113 08-03-2009 17:00:17

Irene
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Re: piden 16 años de carcel para uno de los padres de la niña de Alcasser

Ah, es que yo no hago caso de las campañas, además de que tengo información privilegiada tongue
Tampoco fue tan dificil, se lo dije a la enfermera y me contestó: pues yo tengo una hija de 14 años y tampoco se la he puesto. Jeje.

Lo del VRS no es una vacuna, es una Ig. Y al contrario, no es ninguna campaña para captar votos, sino una mala gestión de fondos. O sea, la comunidad de madrid se gasta la pasta en vacunar a niños y ancianos contra el neumococo en serie, pero si tu hijo ha nacido un día después ya no hay dinero para él, aunque exista otro mogollón de factores de riesgo, como bajo peso al nacer, hermanos mayores en edad escolar o factores socioeconómicos de otro tipo. Lo que pasa es que al final se dan casos, por ejemplo de bebés prematuros que al tener mayor edad gestacional salen sin protección a pesar de tener un peso menor al alta que un gran prematuro. O sea, que sale peor un 34 semanas de 1100 de peso, que un 33 semanas que pesó 1800. Pasa una cosa curiosa en las unidades neonatales, además. Con los grandes prematuros se insiste muchísimo en la lactancia materna (ya sabes que a través de la leche le estás pasando IgA contínuamente y específica para el virus que ronda en ese momento), pero sin embargo con los prematuros a secas, a partir de 32 o 34 semanas, la prioridad es que coman por boca y se larguen a casa cuanto antes (lo que por otra parte es lógico, cuanto menos tiempo estén en el hospital, pues mejor).  Y estos al final son los más perjudicados. Pero...no hay pasta, qué le vamos a hacer.


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