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Re: Proposición sobre añadir posteadores en el blog

Rasmo, esta serie te está quedando genial http://smilies-gifs.com/animo/24animo.gif

Moreno, yo veo bien tu propuesta. Incluso me gustaría participar... pero este fin de semana no, que me voy por ahí.

Puedo preparar algo sobre cómo resultó una querella interpuesta hace unos años contra los autores de un libro sobre los GAL. Es interesante porque se ve hasta dónde llega el nivel de protección de la libertad de expresión en los tribunales españoles. Pero, ya digo, eso ha de ser la semana que viene tongue

Re: Proposición sobre añadir posteadores en el blog

Hermanita escribio:

Puedo preparar algo sobre cómo resultó una querella interpuesta hace unos años contra los autores de un libro sobre los GAL. Es interesante porque se ve hasta dónde llega el nivel de protección de la libertad de expresión en los tribunales españoles. Pero, ya digo, eso ha de ser la semana que viene tongue


Es una gran idea.

Dentro de poco Federico, Pedro Jota, Luis del Pino y algún otro van a enfrentarse a querellas: Montes, Sánchez Manzano, supong que Rodolfo Ruiz...

Es previsible que varias de ellas se salden en condenas. Su defensa será la de siempre: atentado contra la libertad de expresión. Estaría muy bien que pudieras preparar algo sobre ese punto. Estoy seguro que tos conocimientos nos serán de lo más útiles

La mentira tiene las patas cortas, pero calza zancos al lado de las exclusivas conspiracionistas

Re: Proposición sobre añadir posteadores en el blog

Ya he subido el nuevo de Rasmo al blog.

Por cierto, si me leen larean, javier o alguien con "mando" ¿Puedo borrar páginas en la wiki? Hay varias duplicadas (además fue culpa mía) y me gustaría eliminarlas...)

La mentira tiene las patas cortas, pero calza zancos al lado de las exclusivas conspiracionistas

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Re: Proposición sobre añadir posteadores en el blog

Moreno, creo que ahora puedes borrar comentarios del blog. Hay algunos de spam de viagra y rollos de esos.

"Os equivocaís: Yo no estoy encerrado aquí, con vosotros. Vosotros estáis encerrados aquí, conmigo." (Rorschach)

Re: Proposición sobre añadir posteadores en el blog

Creo que sólo puedo borrar los comentarios de los últimos hilos. Los de "Pulgarcito el conspirador" y demás, sólo los puedo ver, pero no me deja editarlos.

De todos modos, estaré atento por si aparece algún spam en los últimos hilos y, si p`uede pasarse por aquí lareán, Javier o Castigador, rogaría que los quitase.

El filtro anti SPAM funciona. Hoy mismo ha parado seis o siete comentarios

La mentira tiene las patas cortas, pero calza zancos al lado de las exclusivas conspiracionistas

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Re: Proposición sobre añadir posteadores en el blog

Moreno, esto es lo que te decía que te podía preparar.

Lo que sigue es un resumen de mi opinión personal sobre la probabilidad de que sean condenados por calumnias y/o injurias los periodistas que durante los últimos cinco años, a cuenta de la información sobre los atentados del 11M, han estado haciendo imputaciones a varias personas, bien de faltas administrativas relacionadas con la incompetencia y con la falta de diligencia profesional, bien de delitos como ocultación de pruebas, destrucción de pruebas, falso testimonio, o incluso participación en atentado terrorista.

Empezaré manifestando que creo que la probabilidad no es alta, aunque desearía que no fuese así.

Es fácilmente constatable que, en los últimos treinta años, en España los tribunales han dado reiteradas pruebas de estar dispuestos a otorgar a la libertad de expresión y a la libertad de comunicar y recibir información una protección especialmente intensa. De hecho, el Tribunal Constitucional lo dice expresamente en la Sentencia 132/1995 de 11 de septiembre:

Tanto la libre comunicación de información (como en su caso la libertad de expresión) tienen una dimensión especial en nuestro Ordenamiento en razón de su doble carácter de libertad individual y de garantía de la posibilidad de existencia de la opinión pública, indisolublemente unida al pluralismo político propio del Estado democrático.

Poco puede extrañar, francamente, este afán proteccionista, si nos remontamos a la situación en que nos encontrábamos con anterioridad. En nuestro país, hace poco más de treinta años, se vivía en una dictadura, y hasta una fecha tan tardía como 1977 se mantuvo, en la Ley de Prensa de 1966, todavía vigente en el momento de escribirse estas líneas, un artículo que decía:

Artículo 2 de la Ley de Prensa vigente hasta 1977 escribio:

Extensión del derecho.—La libertad de expresión y el derecho a la difusión de informaciones reconocidos en el artículo 1.° no tendrán más limitaciones que las impuestas por las leyes. Son limitaciones: el respeto a la verdad y a la moral; el acatamiento a la Ley de Principios del Movimiento Nacional y demás Leyes Fundamentales; las exigencias de la defensa nacional, de la seguridad del Estado y del mantenimiento del orden público interior y la paz exterior: el debido respeto a las Instituciones y las personas en la crítica de la acción política y administrativa; la independencia de los Tribunales, y la salvaguardia de la intimidad y del honor personal y familiar.

Otras lindezas de esta Ley de Prensa eran la posibilidad del secuestro administrativo de las publicaciones y la exigencia de depósito previo de éstas, con el cual se facilitaba el control de lo que se permitiría o no publicar. La situación, de control sobre los medios de comunicación de todo tipo, era suave comparada con la previa a 1966, lo cual da idea de cómo han estado las cosas durante muchísimos años entre nosotros, mientras a nuestro alrededor los países occidentales ya tenían prácticas democráticas.

Aquel estado de cosas era espantoso y no debe repetirse. Su existencia y el estar tan reciente en el tiempo y, probablemente, tan fresco en el recuerdo de muchos jueces, es lo que ha llevado a esa extremada protección de la libertad de información y comunicación que ahora es habitual en los juzgados.

Ahora bien, puede uno preguntarse, ¿hasta qué extremos puede llegar esa protección? ¿Realmente la libertad de información (que afecta a hechos) y la libertad de expresión (que afecta a opiniones y juicios de valor) pueden protegerse más allá de lo que a cualquier ciudadano de a pie le parecería razonable?

Mi respuesta es sí.

Expondré un ejemplo concreto.

En el año 1984 murieron en atentado terrorista de ETA siete Guardias Civiles. Uno de ellos fue Ángel Zapatero Antolín (39 años, casado, dos hijos) que voló por los aires dentro de su propio coche, al girar la llave del contacto.

Por ese atentado fueron juzgados y condenados por la Audiencia Nacional Antonio y Domingo Troitiño Arranz, que en 1984 eran integrantes del comando Aizkora. Tres años después, en 1987, Domingo Troitiño Txomin formaba parte del comando de Ignacio De Juana Chaos, el comando Barcelona, cuando participó en su crimen más conocido: el asesinato de 24 personas en Hipercor.

La Sentencia de la Audiencia Nacional que condena a Antonio y Domingo Troitiño por el asesinato de Ángel Zapatero es de 19 de julio de 1988.

Imagínese que usted era compañero de Ángel Zapatero en Intxaurrondo en 1984, cuando lo asesinaron. E imagínese que en 1997, trece años después de su muerte, nueve años después de la condena de sus asesinos, se publica un libro en el que se dice lo siguiente:

Un informe secreto de la Comisaría General de Información de la Policía recoge testimonios de contrabandistas vascos en los que se asegura que Ángel Zapatero fue asesinado por agentes del grupo de Dorado Villalobos.

Según dice este libro, un informante de los autores, el ex-Guardia Civil Vicente Soria, les cuenta lo siguiente:

A Ángel lo mató el grupo de Dorado Villalobos. Sabía mucho sobre ellos. Estaba al tanto de que cobraban por dar protección a contrabandistas y narcotraficantes gallegos y lo asesinaron. Lo hicieron para que pareciera ETA, así nadie sospecharía de un atentado. Mira tú, lo difícil que es para un agente antiterrorista preparar una bomba. Está chupao.

De aquí, los autores del libro saltan a sus propias conclusiones:

Si Ángel fue asesinado por sus propios compañeros, el Guardia Civil Vicente Soria logró salvarse...

Los autores del libro (El origen del GAL) son Manuel Cerdán y Antonio Rubio. En 1997, ambos eran periodistas de El Mundo. Antonio Rubio era en aquel entonces, además, redactor jefe de Investigación y no solamente sigue trabajando en este periódico en la actualidad, sino que es el subdirector desde 2005.

En fin, usted puede pensar que la cosa es clara: hay un asesinato, hay unos autores identificados, condenados en firme hace muchos años y encarcelados cumpliendo tal condena, y de repente alguien publica un libro en el cual le acusa a usted, directamente y sin insinuaciones, de haber sido el autor de ese asesinato. Con la agravante de que usted era y es: a) un miembro de las FyCSE, esto es, un garante de la Ley b) un compañero del asesinado.

Usted puede pensar que es clarísimo, sí: calumnia y con publicidad. Eso que define el Código Penal de la siguiente manera:

Artículo 205. Es calumnia la imputación de un delito hecha con conocimiento de su falsedad o temerario desprecio hacia la verdad.

Artículo 206. Las calumnias serán castigadas con las penas de prisión de seis meses a dos años o multa de doce a 24 meses, si se propagaran con publicidad y, en otro caso, con multa de seis a 12 meses.

Que sí, que ya lo sé, que usted piensa que todo está claro a más no poder.

Pero está usted fresco.

El día 19 de diciembre de 2000, se dictó sentencia por el Juzgado de lo Penal número 16 de Madrid, con el siguiente fallo:

La sentencia de 19/12/2000 escribio:

Que debo absolver y absuelvo a Antonio Rubio y Manuel Cerdán de toda responsabilidad penal derivada de los hechos enjuiciados.

Y el día 2 de marzo de 2001, la Audiencia Provincial de Madrid dictó sentencia resolviendo el recurso de apelación contra la sentencia de 19/12/2000, con el siguiente fallo:

La sentencia de 02/03/2001 escribio:

Desestimando el recurso de apelación interpuesto (…) confirmamos íntegramente la misma [la sentencia absolutoria recurrida].

El razonamiento de la Audiencia se centra en que Antonio Rubio y Manuel Cerdán actuaron correctamente. A continuación expongo un resumen de los argumentos que contiene.

Es imprescindible, para que se dé el hecho típico del delito de calumnia, que el calumniador tenga conocimiento de la falsedad de su imputación, o al menos no haya realizado una mínima actividad tendente a corroborar la veracidad o no de la imputación. Se le exige probar que desplegó, antes de efectuar la imputación del delito, una prudente diligencia, y que contrastó la información que pretendía dar con datos objetivos.

Asimismo, recalca la sentencia de la Audiencia que hay una colisión de dos derechos fundamentales: el derecho al honor del calumniado y el derecho a comunicar y recibir libremente información veraz.

Adviértase que, en este sentido, una información se considera «veraz» no solamente cuando es cierta, sino también cuando el informador que la distribuye la ha comprobado, tal como antes se ha expuesto, al menos mínimamente, con suficiente diligencia y contrastándola con datos objetivos.

El Tribunal Constitucional español, siguiendo al Tribunal Europeo de Derechos Humanos, exige que cuando colisionen el derecho al honor y el derecho a la libre información se analicen 4 aspectos:

1)    La especial protección de que gozan la libre comunicación de información y la libertad de expresión en el ordenamiento constitucional. Esto es, que no se pierda de vista que hay que hacer todo lo posible por preservarlas.
2)    Si hay interés público en el asunto.
3)    Si la persona implicada es una persona pública.
4)    ATENCIÓN: «La veracidad de la información no debe confundirse con una exigencia de concordancia con la realidad incontrovertible de los hechos, sino de una diligente búsqueda de la verdad que asegure la seriedad del esfuerzo informativo».

En palabras de la Audiencia Provincial:

Que lo que [el informador] transmita como hechos o noticias haya sido objeto de previo contraste con datos objetivos o con fuentes informativas de solvencia.

En el caso concreto de la existencia o no de calumnias al que se refiere la sentencia, la Audiencia opinó que:

Es evidente que los periodistas acusados actuaron con diligencia profesional y contrastaron, con datos objetivos, las informaciones que transmitían…

Pese a no hacer referencia alguna a la sentencia núm. 45/1988 dictada por la Audiencia Nacional, el libro deja constancia clara de las dos versiones que existían sobre la muerte de Don Ángel Zapatero y expone los razonamientos que llevan a sus autores a establecer las conclusiones que allí quedan plasmadas.

Espero que este ejemplo deje las cosas claras sobre lo que quiero decir (lo que queremos decir, yo y mi caballo) cuando digo que la libertad de información y la libertad de expresión pueden protegerse más allá de lo que a cualquier ciudadano de a pie le parecería razonable.

Y, a la vista de lo expuesto, espero que también todo el mundo se haga una idea de:

1) Cuán poco vale el argumento de quienes claman por ahí que cómo es que Pedro Jeta y Fedeguico pueden «decir esas cosas y que no les pase nada, ni nadie les denuncie... eso tiene que ser porque lo que dicen es verdad».

2) Qué útil puede ser crear confusión sobre la existencia de argumentos científicos sobre explosivos, metenaminas, DNTs, investigaciones, mochilas y cocinas y la madre que los... En fin, cuanto sea necesario para que parezca que uno fue muy diligente contrastando su información con datos objetivos: lo que pasa, señor juez, es que los datos objetivos, científicos, eran contradictorios, y claro...

Paciencia.

Re: Proposición sobre añadir posteadores en el blog

Estupendo, a la vez que espeluznante. Si a nadie le parece mal, lo colgaré en el blog. Es importante aclarar que "si no les condenan es que debe ser verdad lo que dicen" es falso completamente.

Y es igual de importante: ya sabemos a qué obedece el informe Iglesias. Bueno, saberlo lo sabíamos, pero se confirma: les basta con crear una duda razonable, no sobre la conducta de Manzano, que el Tribunal que juzgue a Pedro Jota no tendrá ninguna dda, sino una duda razonable de que Pedro Jota pueda haber creído que lo que miente sea cierto.

¡Cuánto tenemos que espabilar, como dice mi suegro, que en paz descansa! (está en la playa, no ha muerto)

La mentira tiene las patas cortas, pero calza zancos al lado de las exclusivas conspiracionistas

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Re: Proposición sobre añadir posteadores en el blog

Una cosa, Hermanita: ¿lo que cuentas es aplicable también en el caso de la denuncia de Manzano, que es de protección al honor?

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Re: Proposición sobre añadir posteadores en el blog

Hola
llevo unos días bastante liado, y la verdad es que he avanzado un poco más en el prólogo simplemente para no dejarlo en mitad de una epígrafe. Cuanto más repaso el libro más me parece como un azucarillo en el café: se disuelve ante mis ojos.

Pero vamos allá


Prólogo Informe Iglesias escribio:

Pero, y éste es uno de los hallazgos relevantes del Informe Iglesias, a los peritos les pasó desapercibido un hecho de gran importancia. Una de las pruebas que hicieron en el laboratorio, con el objeto de determinar con exactitud todos sus componentes, fue el análisis de una muestra de Titadyn. Dicha muestra patrón fue facilitada a los peritos por la Guardia Civil, y procedía precisamente de la incauta¬ción de dicho explosivo a ETA cuando se produjo la detención de un comando en Cañaveras, justo dos semanas antes del atentado del 11-M. Pues bien, el cromatógrafo de gases detectó, además de los elementos ya mencionados, el dibutilftalato.


Por tanto, según señala Iglesias en su informe, la aparición del dibutilftalato «nos mueve a no considerarlo un compuesto diferenciador de la Goma 2 ECO Y el Titadyin». Este dato sustenta lo que ya podemos afirmar que es toda una evidencia: al menos en el tren de El Pozo estalló Titadyn y no Goma 2 ECO.

Quizá lo primero que deba mencionarse es que, si el hallazgo de DBT en el Titadyn debe llevarnos a "no considerarlo un compuesto diferenciador", el hallazgo de DNT y NG en la Goma 2 ECO debiera conducirnos a la misma conclusión


En todo caso, la afirmación merece, por lo menos, una explicación. Según señala Iglesias

Informe Iglesias escribio:

El alcance de este dato [la no detección de dibutilftalato en el Titadyn mediante el análisis por HPLC] no permite invalidar la presencia de dibutilftalato detectada en GC porque no se puede comparar el resultado cualitativo de esta técnica con el cuantitativo de HPLC (páginas 150-151 de "Titadyn").
[...]
El resultado negativo en dibutilftalato, registrado en el análisis cuantitativo de la muestra de Titadyn mediante HPLC, cuyo límite de cuantificación determinado con el método empleado es 0,035 mg/ml, no es argumento que sirva para invalidar el positivo obtenido en el cualitativo con GC, porque en esta técnica no se han determinado los límites de identificación ni cuantificación, que pueden ser inferiores a los que se determinan en HPLC (página 159 de "Titadyn").

    Es decir, el DBT en el Titadyn se registra en Cromatografía de Gases –una técnica de análisis cualitativo- pero no en HPLC –la técnica de análisis cuantitativo empleada en la pericia-  por encontrarse en un porcentaje inferior al límite de detección de esa técnica analítica -o bien por no encontrarse en absoluto-. Como consecuencia de ello, el Sr. Iglesias mantiene que debe considerarse como compuesto que forma parte del Titadyn y ya no puede valorarse como elemento diferenciador entre  la GOMA 2 ECO y el Titadyn. La cuestión que plantea este enfoque de la cuestión, como ya he comentado, es bastante evidente ¿Por qué entonces considera como elemento diferenciador de las dos marcas comerciales el DNT que se ha demostrado presente en la GOMA 2 ECO en porcentajes que SÍ son detectados por el HPLC? ¿Y la NG? Si el DBT en trazas no cuantificables con las técnicas del laboratorio de la PC deja de ser “elemento diferenciador”, entonces el DNT en cantidades sí cuantificables también debiera dejar de serlo. La segunda parte de la cuestión es totalmente omitida por el Sr. Iglesias, quien tampoco se pronuncia sobre cómo pudo llegar la muestra de Titadyn a contener trazas de DBT –no olvidemos que no forma parte de la composición del explosivo- Evidentemente, admitir la posibilidad de una contaminación en la muestra de Titadyn no resulta consecuente con su absoluto rechazo a la contaminación en cualquier otro aspecto, pero ¿Existe alguna otra explicación?



Prólogo Informe Iglesias escribio:

La segunda de las conclusiones antes apuntada arroja luz sobre una sospecha latente durante todo el proceso: la comisaría de los Tedax, al mando de Juan Jesús Sánchez Manzano, pudo manipular las pruebas para orientar la investigación hacia un único explosivo y, por tanto, hacia una autoría concreta.
Las muestras M-2 y M-3 contienen los componentes de la Goma 2 ECO, efectivamente, pero ambas incluyen un componente ajeno a la misma: la metenamina (que sí forma parte de otro tipo de explosivos. Por ejemplo el utilizado por ETA en el atentado del aparcamiento de la terminal T-4 de Barajas, que supuso el fin de la tregua). Este hecho (que las dos contengan el mismo elemento ajeno a su composición), junto a la similitud de sus gránulos de almidón al observar por microscopio las dos muestras tras ser tintadas con una disolución IK (ioduro potásico, que se usa para detectar el almidón que hace de aglomerante en las dinamitas), sólo puede llevar a dos conclusiones: o las dos estuvieron almacenadas juntas antes de su análisis, o las dos proceden del mismo cartucho.

Lo primero que cabe señalar es un nuevo dato falso: la metenamina no forma parte del explosivo utilizado por ETA en la T4 de Barajas. ETA utilizó hexógeno, y la metanamina no es componente del hexógeno. Pero dejando de lado este… error, más bien irrelevante, es preciso resaltar un aspecto básico de esta afirmación. .

El Sr. Iglesias mantiene que la detección de metenamina junto con la similitud de los gránulos de almidón de las muestras demostraría que la muestra patrón de los TEDAX y el explosivo de la kangoo han estado almacenadas juntas o proceden del mismo cartucho. Como ya he comentado anteriormente, el Sr. Iglesias consideraba que la detección de metenamina indicaba la procedencia común de las dos muestras antes incluso de ser nombrado perito judicial. Por otro lado, no menciona la similitud de los gránulos de almidón de las muestras como uno de los resultados de la prueba pericial que le habían pasado inadvertidos hasta su última, reciente y calmada revisión. Así, en la “Introducción” explica los motivos que le han llevado a escribir este libro.


Informe Iglesias escribio:

Al margen de este hecho, ya de por sí fundamental, son varias las razones que me han movido a la elaboración de esta revisión del citado Informe pericial:

1.La conveniencia y la necesidad de realizar un examen crítico sobre la bondad de los métodos empleados.

2.La consideración de aportaciones de datos que se vertieron durante la vista oral, anteriormente desconocidos por los peritos (declaraciones de la jefa del laboratorio de los Tedax).

3.Un hallazgo especialmente importante en el que he reparado al realizar la revisión de la prueba: la presencia de dibutilftalato en una muestra intacta de Titadyn, cuando se consideraba que aquel compuesto era específico de la Goma 2 ECO.

4.La dinámica de trabajo impuesta por el director de la pericia y las actitudes observadas durante el desarrollo de la misma, en cuyo contexto es insoslayable dar cuenta de las condiciones especiales en que fue redactado e impreso el Informe pericial enviado al tribunal. Ya hemos aludido a algunas de ellas -elaboración unilateral y falta de tiempo para su examen- y rehusamos extendernos en más detalles e incidentes que acompañaron a su impresión para no apartarnos del carácter de exposición concisa que requiere esta intro-ducción.

5.Y, finalmente, la sentencia, porque la parte en que ésta se refiere a los explosivos supone una valoración de la prueba pericial que merece, como es lógico, nuestros comentarios desde el punto de vista de nuestra misión pericial y de nuestra profesión.



Esto último no puede resultar sorprendente; al fin y al cabo el Sr. Iglesias ya mantenía, como hipótesis, la procedencia común de las muestras M-2 y M-3 antes de iniciar la prueba, así que es normal que prestara especial atención a los datos o indicios capaces de corroborar o rebatir su hipótesis.

El problema es que eso significa que pudo haber expuesto esta conclusión en su informe. De hecho, si pensaba que lo su conclusión era pericialmente defendible, debió hacerlo. Es importante señalar que el perito viene a decir que ya durante el juicio él tenía los elementos necesarios para afirmar que M-2 y M-3 procedían del mismo cartucho o habían estado almacenadas juntas, y es necesario resaltar que no lo hizo. Ni en su informe escrito, ni durante el desarrollo de la vista, hizo la ninguna mención a esta cuestión. Todo indica a que el perito no se atrevió a formular su “conclusión” ante el resto de sus compañeros y el tribunal y de esta forma evitó someterla a controversia y verse en la necesidad de defenderla. Esa es la confianza que él mismo tenía en su “conclusión” y por lo tanto es justo que los demás le demostremos ahora esa misma confianza: ninguna. 


Prólogo Informe Iglesias escribio:

La primera de las hipótesis hay que descartarla de plano, ya que la muestra de la Kangoo se llevó directamente al laboratorio de la Policía Científica tras ser encontrada en la Renault Kangoo, mientras que la muestra patrón provenía del almacén de los Tedax.

Teniendo en cuanta la confianza que merece la hipótesis planteada por el Sr. Iglesias –la qué el mismo le dio al no incluirla en su informe- no parece  necesario comentar las consecuencias que se pretenden sacar de ella.



Prólogo Informe Iglesias escribio:

Parece evidente que Sánchez Manzano, mucho antes de que se localizara la mochila de Vallecas, ya parecía tener decidido que el explosivo utilizado por los terroristas era Goma 2 ECO y no Titadyn, y por ello remitió al laboratorio de la Policía Científica una muestra de aquel explosivo para el cotejo por parte de sus facultativos.

En realidad, lo único que hizo Sánchez manzano fue tomar nota de lo que le dijeron los TEDAX intervinientes: que el resto de explosivo encontrado en la kangoo era similar a las GOMA 2 ECO con la que había realizado prácticas su unidad. Recodemos la declaración de Sánchez Manzano en el Juicio

Declaración en el Juicio de Sánchez Manzano escribio:

R : Bien, poco después nos vamos a la cafetería a tomar algo y estamos ahí los.. los jefes de sección y me llama a mi del .. no se si me llamaron cuando llevaba media hora en la cafeteria cuando me llaman de Policía Científica que ha llegado una furgoneta a las
instalaciones que tiene la Unidad, porque tenían que hacer una inspección. Estando en la cafetería a un inspector jefe le llama Policía Científica : "Oye ,vente para aca" , y se fue a la Unidad donde estaba la furgoneta y al llegar ahí vio que había un ... unos detonadores y
un resto de explosivo en una bolsa de plástico azul y me llamó inmediatamente.
Entonces, cuando me llamó yo estaba con el Comisario General de Información, en este caso de Información, y dos comisarios, el jefe de la Unidad Central de Información Interior y un
jefe de Brigada. Estamos ahí en la cafetería y a comunicarme eso yo se lo digo a el ,lo informo, y nos fuimos todos hacia la sede de la Unidad donde estaba la furgoneta. Como estaba la cafetería bastante cerca pues tardamos muy poco.
P : Eso en Canillas?
R : En Canillas si ,estaba hablando en Canillas, donde esta la sede de la Unidad Central. Cuando llegamos.. cuando llegamos allí a donde estaba la furgoneta , pues hemos mirado por encima , hemos preguntado donde estaban los detonadores, los que habían encontrado
, lo relacionado con explosivos y me dijeron que estaba arriba en el grupo de investigación. Nos subimos, porque esta en la planta de arriba , subimos hasta ahí hasta el laboratorio y estuvimos observando lo que se había encontrado , unos siete detonadores unos restos de rabiza y un trozo.. un trozo de cartucho de goma2 .. un extremo..ahí  estuvo preguntando el Comisario General de Información que si se podían identificar .. bueno, ahí los TEDAX dijeron que el resto de ... de .. del cartucho de Goma2 procedía , osea correspondía con goma2eco , porque es el que utilizamos nosotros en la practica .. en las practicas.. y los detonadores, según las etiquetas que tenían eran de fabricación... de fabricación nacional.

    Y más adelante

   

Declaración en el Juicio de Sánchez Manzano escribio:

DEFENSA DE ZOUGHAM: No se acuerda que usted preguntara… Además en este envío no sólo incluye digamos las muestras recogidas de la Kangoo sino la muestra patrón de GOMA2 ECO. ¿A través de qué procedimiento llegan ustedes a la impresión de que lo que se encuentra en la Kangoo es GOMA2 ECO y no otra cosa?
SÁNCHEZ MANZANO:La GOMA2ECO se utiliza en la unidad para prácticas e inmediatamente la identifican  los TEDAX. Pero estando allí el Comisario de Información y los otros dos comisarios de información, la jefe de laboratorio fue a buscar un cartucho para compararlo y se comparó en ese mismo momento; por eso se llega a la compara… a la conclusión de que es GOMA2, una conclusión provisional evidentemente. Y en ese momento es cuando ya se empiezan… me parece que se recogen las muestras… se recogen las muestras del resto y del cartucho para llevarlas a Policía Científica.


    Así pues, la “conclusión” que expone Casimiro García es gravemente inexacta. De hecho, es totalmente falsa. Sánchez Manzano no remite la muestra patrón por iniciativa propia, sino por la información que, en presencia del Comisario General de Información -Jesús de la Morena- y de otros dos comisarios le proporcionan, primero los TEDAX actuantes y luego la perito del laboratorio. De hecho, es el Comisario General de Información quien formula la los TEDAX la pregunta referente a la identificación de la marca del resto de cartucho.  En presencia de todos ellos se hace un cotejo preliminar y se envía la muestra.


Prólogo Informe Iglesias escribio:

El Informe Iglesias, por tanto, no sólo desmonta la tesis de que los terroristas utilizaron como único explosivo la Goma 2 ECO procedente de mina Conchita (lo que, como hemos dicho, establece la sentencia), sino que pone de relieve la actuación irregular del máximo responsable de los Tedax.

Una vez más, se insiste en un hecho falso. Es falso que la sentencia establezca que los terroristas utilizaran como único explosivo la Goma 2 ECO. Por lo demás, la única actuación gravemente irregular que queda de manifiesto es la del Sr. Iglesias, que habiendo jurado el cargo de perito no expuso sus conclusiones ante el tribunal ni las sometió a crítica de sus compañeros peritos ni  a contradicción entre las partes.

ultima edicion por Isocrates (16-06-2009 22:35:27)

Contra la estupidez, los propios dioses luchan en vano

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Re: Proposición sobre añadir posteadores en el blog

Hola Hermanita, muy didáctico tu comentario aunque también muy decepcionante. Una pregunta: ¿por qué consideras que la probabilidad de que sean condenados es baja?, más concretamente, ¿por qué piensas que los jueces van a considerar que los acusados sí “han realizado una mínima actividad tendente a corroborar la veracidad o no de la imputación” y que desplegaron “antes de efectuar la imputación del delito, una prudente diligencia”, y que contrastaron “la información que pretendían dar con datos objetivos”? Sabemos que eso no es así, y no lo sabemos por revelación divina sino que tenemos pruebas de ello. Pruebas contundentes. Si alguien omite sistemáticamente la información no congruente con su hipótesis no está desarrollando una prudente diligencia. Si alguien repite una y otra vez afirmaciones ya demostradas como falsas no está utilizando datos objetivos. Los acusados no se han limitado a exponer objetivamente unas dudas existentes en la sociedad sobre el 11-M, ellos han creado esas dudas de forma intencionada, han mentido, han ofrecido información sesgada y manipulada. ¿Por qué crees que los jueces pasarán esta evidencia por alto?

Sobre el informe Iglesias…pues eso. No existe información científica contrastada que avale mínimamente las acusaciones del Inmundo. Los resultados del peritaje son datos científicos y por tanto objetivos, pero son inconcluyentes con respecto a la marca del explosivo, por lo que a partir de ellos no puede afirmarse ni goma-2 ni tytadin. El informe Iglesias, una vez que sea sometido a crítica científica, no pasará la prueba, y las conclusiones del peritaje seguirán siendo las mismas. Otra cosa es que me digas que los jueces considerarán que es esta misma inconclusión es la que legitima las “informaciones”-acusaciones. Entonces, simplemente, alucinaré. Voy a llevar a cabo una investigación para averiguar si a PJ le gusta follarse niños. No encontraré información a favor, pero tampoco en contra, y esto último me legitimará a escribir un titular: “A PJ se le cae la baba cuando ve un culito prepúber”

No veas hostilidad hacia ti en mis palabras, faltaba más, pero sí es verdad que me indigna bastante la idea de que los jueces protejan a los sinvergüenzas calumniadores. Y digo los jueces, que no la ley. El único problema con la ley es la posible ambigüedad en la interpretación de los hechos. Y repito que en mi opinión en este caso no hay ambigüedad posible: no hay dudas de que los acusados NO han realizado una “prudente diligencia”. Lo mínimo que puede decirse de las diligencias del Inmundo sobre el 11-M es que no han sido prudentes. Sentenciar lo contrario por miedo a caer en prácticas totalitarias del pasado me parece (casi) tan malo como esas mismas prácticas.

Por último, en la misma línea que comentas, ¿te sorprendió la condena a Losantos en lo de Gallardón? ¿O existen diferencias entre ese caso y este? (no son preguntas retóricas, yo no tengo la menor idea de derecho)

ultima edicion por nituniyo (17-06-2009 11:35:41)

El Cuarto Poder existe. Fueron ellos quienes decidieron sentar a los responsables de la Polic

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Re: Proposición sobre añadir posteadores en el blog

Mangeclous escribio:

Una cosa, Hermanita: ¿lo que cuentas es aplicable también en el caso de la denuncia de Manzano, que es de protección al honor?

Pues verás, Mangeclous: es muy habitual que los bienes jurídicos protegidos en el Derecho español tengan varios grados o niveles de protección, en función de la gravedad de la lesión que se les haya infligido. La protección penal es la de máximo nivel, y en un nivel inferior estarían la protección administrativa y la protección por los tribunales civiles.

En el caso del bien jurídico del que hablamos, el honor, la protección penal se brinda cuando el ataque ha sido tan grave como para entender que el ofensor incurrió en la injuria o en la calumnia. En cambio, cuando se presenta una demanda para Protección de Derecho al Honor, el ofendido está pidiendo una protección civil, que supone poder solicitar una sanción de menor intensidad. Pero en uno y otro caso, los requisitos que se examinan por el tribunal para comprobar si se ha producido o no el ataque contra el honor son los mismos, y también son los mismos los argumentos para dilucidar si en su caso deben prevalecer o no la libertad de información o la libertad de expresión frente al derecho al honor.

Quizá lo más eficaz para que se vea lo que quiero decir es echar mano de una sentencia real. Te copio un párrafo de la argumentación que aparece en una sentencia del Tribunal Supremo de 3 de octubre de 2008 (es decir, bastante reciente), en la que resuelve un recurso de casación contra una sentencia dictada a consecuencia de la interposición de una demanda de protección del derecho al honor. En esta demanda se pedía la condena de una revista (el semanario Tiempo) a una indemnización y a dar publicidad a la sentencia condenatoria:

(...) vamos a centrarnos en el examen de la necesaria veracidad de la información difundida...

...ya en la Sentencia de 20 de febrero de 1993 se decía que «la libertad de información, indisoluble del pluralismo político, es garantía de la opinión pública y ha de prevalecer cuando versa sobre hechos de interés general, con trascendencia política, social o económica, primando entonces sobre el interés a la dignidad e intimidad personal, de tal manera que la veracidad que se exige a la información no priva de protección a aquellas que puedan resultar erróneas o no probadas en juicio, si han sido contrastadas con datos objetivos, aun cuando su total exactitud sea controvertible». Más recientemente, la Sentencia de esta Sala de 30 de junio de 2004 resume acertadamente qué ha de entenderse por información veraz en el ámbito periodístico para encontrar amparo en el preponderante derecho a la libertad de expresión, entendiendo que «en cuanto a la exigencia de que la información transmitida sea veraz, la sentencia del Tribunal Constitucional 76/2002, de 8 de abril establece: La veracidad de la información no debe confundirse con una exigencia de concordancia con la realidad incontrovertible de los hechos, sino que en rigor únicamente hace referencia a una diligente búsqueda de la verdad que asegure la seriedad del esfuerzo informativo** (...) esta libertad no protege a quienes defraudando el derecho de todos a recibir información veraz, actúan con menosprecio de la verdad o falsedad de lo comunicado, comportándose de manera negligente e irresponsable al transmitir como hechos verdaderos simples recursos carentes de toda constatación o meras invenciones o insinuaciones insidiosas (...)».

Ahonda en la misma idea la Sentencia de 8 de julio de 2004, cuando expone que «no cabe constreñir la información veraz a los hechos plena y exactamente demostrados, y el informador cumple con la transmisión de hechos objeto de previo contraste con datos objetivos, aunque no sean conformes con la realidad, sin que queden excluidas de la cobertura del derecho a la información, la valoración probabilística de hipótesis y conjeturas nacidas de los hechos narrados».

Por tanto: (...) para considerar digno de protección prevalente el derecho a la libertad de información frente al derecho al honor (...) ha de ser veraz, entendiendo dicha veracidad como el resultado de la actividad diligente desplegada por el comunicador en la comprobación de que la información que pretende difundir se ajusta a la realidad, aunque, finalmente, se demuestre que dicha información no es exacta e, incluso, pueda resultar, tras el proceso judicial o investigador correspondiente, falsa. Ello es así porque, en un Estado democrático, la libertad de prensa e información es el exponente mayor del ejercicio de las libertades públicas...

** Esta cita de una sentencia del Tribunal Constitucional es la mismica que aparece en la sentencia de la Audiencia Provincial sobre la querella por calumnias de la cual hablaba en mi mensaje anterior: es decir, los argumentos o fundamentos son los mismos, como se ve (y parece lógico).

Creo que esta sentencia es bastante demostrativa de lo que preguntas, y, como ves, en ella se vuelve a subrayar que:

1) Siempre hay que otorgar una protección especialmente reforzada a la libertad de expresión y de información, primando entonces sobre el interés a la dignidad e intimidad personal, como dice la sentencia.

2) Lo importante no es que los hechos sean ciertos, sino que haya habido diligencia en el informador para contrastarlos.

Incluso, en esta sentencia (que, insisto, es de finales de 2008), se está haciendo hincapié en la circunstancia de que un hecho se puede demostrar falso en juicio y no por ello se debe automáticamente entender que su imputación por el periodista es merecedora de reproche. Es más, extiende el amparo de la libertad de expresión a la «valoración probabilística de hipótesis y conjeturas».

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Re: Proposición sobre añadir posteadores en el blog

Nituniyo tiene razón en un aspecto que, a mi juicio, diferencia claramente este caso del expuesto por Hermanita a quien, como lego en Derecho, agradezco sus lecciones.

Algunas de las informaciones falsas publicadas por El Mundo lo fueron incluso después de que su falsedad quedara demostrada en el juicio, demostración que incluso el periódico llegaba a recoger -es decir, se contradecía sin pestañear.

Dos ejemplos: la supuesta obligatoriedad de la firma de dos peritos y el supuesto incumplimiento del protocolo por parte de los TEDAX. ¿No aumenta esta conducta las posibilidades de condena?

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Re: Proposición sobre añadir posteadores en el blog

Perdona, no había leído tu último comentario. Sí, entiendo que si el informador cumple el requisito de veracidad -ha llevado a cabo un esfuerzo razonable para comprobar la exactitud de los hechos- probablemente no resultará condenado -prima el derecho a la información-. Recuerdo que algo así sucedió en la querella de Ibarra contra Abadillo.

Sin embargo creo que este requisito no se ha cumplido en los ejemplos que enumeraba en mi anterior comentario, ¿no crees?

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Re: Proposición sobre añadir posteadores en el blog

Es muy interesante (y descorazonador) esto que estáis comentando. Entiendo que la única forma de que esta tropa sea condenada por calumnias es que los abogados que representen a los calumniados sean buenísimos. Que sean capaces de demostrar ante el tribunal que esta tropa no sólo no realizó ninguna labor para comprobar la veracidad de los hechos sino que deliberadamente manipularon y mintieron. Casi ná.

Supongo que la tropa se agarrará a :"Nosotros no hemos calumniado al señor Manzano ni a la Policía en general, lo que decimos lo hemos contrastado con un libro muy gordo que ha escrito un ilustre químico y nadie lo ha refutado". Estoy empezando a echar de menos que algún químico sin fronteras (mejor varios) salga públicamente a refutar a Iglesias. Los medios no conspiracionistas deberían tomarse este tema más en serio.

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Re: Proposición sobre añadir posteadores en el blog

Por cierto, a la hora de refutar el prólogo de Casimiro, creo que sería de bien nacidos que no dejárais de reconocer su humildísima contribución a desmentir una de las intoxicaciones divulgadas por ellos mismos. Está en la página 21, dice que la mochila encontrada en la comisaría de Vallecas no llegó al juzgado porque estaba guardada en el depósito de restos judiciales de Canillas. En efecto, allí estaba, nigún manzano malvado se la había llevado para su casa.

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Re: Proposición sobre añadir posteadores en el blog

Arautiam escribio:

Supongo que la tropa se agarrará a :"Nosotros no hemos calumniado al señor Manzano ni a la Policía en general, lo que decimos lo hemos contrastado con un libro muy gordo que ha escrito un ilustre químico y nadie lo ha refutado".

Hombre, las calumnias son previas a la publicación de "Titadyn". ¿En que se basaban cuando las hacían?

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Re: Proposición sobre añadir posteadores en el blog

nituniyo escribio:

Hola Hermanita, muy didáctico tu comentario aunque también muy decepcionante.

Una pregunta: ¿por qué consideras que la probabilidad de que sean condenados es baja?, más concretamente, ¿por qué piensas que los jueces van a considerar que los acusados sí “han realizado una mínima actividad tendente a corroborar la veracidad o no de la imputación” y que desplegaron “antes de efectuar la imputación del delito, una prudente diligencia”, y que contrastaron “la información que pretendían dar con datos objetivos”? Sabemos que eso no es así, y no lo sabemos por revelación divina sino que tenemos pruebas de ello. Pruebas contundentes.

Yo no lo veo tan claro: ¿tenemos pruebas de que no se estaba contrastando la información? ¿De qué información hablamos? Yo creo recordar que, en general, cada vez que Pedro Jeta o Fedeguico o Casimiro han dicho o escrito algo, han usado como referencia las cosas que se iban conociendo del sumario y de la investigación: ...un informe dice ahora que había DNT en la muestra M1 en 2004..., ...Sánchez Manzano envía ahora al juez Del Olmo la mochila verdadera, que por error no se le entregó antes..., ...ha aparecido metenamina en las muestras que supuestamente son de Goma Dos ECO, cuando este explosivo no lleva dicho componente..., ...Díaz de Mera afirma que hubo un informe interno de la Policía que investigó posibles conexiones entre islamistas y ETA y dicho informe no fue enviado al juez instructor..., ...acabamos de tener acceso a un informe de Tres Peritos en el que se vincula a un islamista con ETA y lo hemos llevado al juzgado para que se vea si ha habido ocultación de información sobre esto...

Si alguien omite sistemáticamente la información no congruente con su hipótesis no está desarrollando una prudente diligencia. Si alguien repite una y otra vez afirmaciones ya demostradas como falsas no está utilizando datos objetivos.

Pero ¿escribir un libro en el que dices que a X lo mató Y y no decir en ese libro que hay en la cárcel unos terroristas condenados por haber asesinado a X no te parece que también es omitir una pequeña información? Y en cuanto a repetir afirmaciones ya demostradas como falsas, te cito de una sentencia del Tribunal Supremo de 24 de octubre del año pasado:

iY por otro lado nada obsta a la concurrencia del presupuesto que posteriormente no resulten probados los hechos en el proceso seguido al efecto. Así lo vienen estimando el Tribunal Constitucional y esta Sala 1ª del TS. Declara al respecto la STC 158/2003, con cita de la 154/1999, que no es constitucionalmente aceptable estimar que los informadores incumplieron el deber de diligencia en el desempeño de su labor, con apoyo exclusivo en el solo dato de que el resultado final de las investigaciones llevadas a cabo en el proceso penal fuera distinto al expuesto o transmitido por los autores de la noticia, pues la veracidad de la información difundida acerca de los hechos objeto de investigación penal no puede equipararse con la correlación entre aquélla y la verdad procesal alcanzada conclusiva o finalmente en la causa penal.

Los acusados no se han limitado a exponer objetivamente unas dudas existentes en la sociedad sobre el 11-M, ellos han creado esas dudas de forma intencionada, han mentido, han ofrecido información sesgada y manipulada. ¿Por qué crees que los jueces pasarán esta evidencia por alto?

A saber lo que dirán los jueces. Los procesos se inician porque uno cree que tiene posibilidades de ganarlos. Yo lo único que resalto es que no está tan claro como uno tiende a creer.

Para mí, lo que tú dices que pasó es así. Y a lo mejor para el juez, en su fuero interno, también. Pero un juez no puede condenar "a sentimiento". ¿Tienes -tenemos- pruebas de que "los acusados han creado esas dudas"? Yo creo que no las tenemos. Es más: casi te diría que no las crearon, que dudas ya existían y hubieran existido aunque ellos no hubieran tratado el tema. Todo lo más, las fomentaron. ¿Es ilegal fomentar las dudas sobre unos hechos cuando hay razones para sustentar esas dudas? Pues diría que no. ¿Se ha ofrecido información sesgada? Sí, estoy de acuerdo, porque faltaban datos, seguro: pero ahora me remito de nuevo a la relevancia que se le dio en un caso real a la omisión de un dato tan importante como que existían dos condenados por sentencia firme por un crimen que los periodistas querellados le imputaban a otro.

No veas hostilidad hacia ti en mis palabras, faltaba más, pero sí es verdad que me indigna bastante la idea de que los jueces protejan a los sinvergüenzas calumniadores. Y digo los jueces, que no la ley. El único problema con la ley es la posible ambigüedad en la interpretación de los hechos. Y repito que en mi opinión en este caso no hay ambigüedad posible: no hay dudas de que los acusados NO han realizado una “prudente diligencia”. Lo mínimo que puede decirse de las diligencias del Inmundo sobre el 11-M es que no han sido prudentes. Sentenciar lo contrario por miedo a caer en prácticas totalitarias del pasado me parece (casi) tan malo como esas mismas prácticas.

Es terrible ser abogado del diablo, lo sé... pero el diablo siempre lleva abogados, y con frecuencia muy buenos. Yo prefiero ser siempre pesimista en estos casos: así, como mucho me puedo llevar una alegría, no un disgusto tongue

Por último, en la misma línea que comentas, ¿te sorprendió la condena a Losantos en lo de Gallardón? ¿O existen diferencias entre ese caso y este? (no son preguntas retóricas, yo no tengo la menor idea de derecho)

Sí que me sorprendió, sí. Fue uno de esas casos en que me llevé la alegría, en vez del disgusto tongue tongue tongue y espero que en los posteriores recursos se mantenga la condena (por supuesto, soy pesimista). En aquel caso, diría que se obtuvo la condena porque el hecho que había que enjuiciar era de una extremada sencillez: aquí, un señor que ha dicho A y otro que dice que ese señor dijo B. Era coger unas palabras y ponerlas junto a otras y ver que no coincidían: en general, cuanto más complejos sean los hechos, más fácil es que se admitan interpretaciones de éstos.

Mangeclous escribio:

Algunas de las informaciones falsas publicadas por El Mundo lo fueron incluso después de que su falsedad quedara demostrada en el juicio, demostración que incluso el periódico llegaba a recoger -es decir, se contradecía sin pestañear.

Dos ejemplos: la supuesta obligatoriedad de la firma de dos peritos y el supuesto incumplimiento del protocolo por parte de los TEDAX. ¿No aumenta esta conducta las posibilidades de condena?

Pero fíjate, Mange, que tú mismo dices que el periódico incluso llegaba a recoger la demostración de la falsedad -es decir, se contradecía sin pestañear. O sea: daba toda la información. El que leía podía llegar a conclusiones por sí mismo. ¡Si es una técnica típica de El Mundo: el titular no coincide con el cuerpo de la noticia...! ¡Anda que no lo habré visto yo veces!

A ver, que ya sabéis que ni soy jueza, ni abogada de Sánchez Manzano, ni muchísimo menos de Pedro Jeta y demás demandados. Lo único que digo es: atención, que no está tan claro como uno quisiera que las demandas se ganen. Bueno, ¿qué os voy a decir?: sé que sois conscientes de que si todo estuviera claro, no habría juicios, no habría controversias. Precisamente porque los hechos concretos deben ser interpretados, deben ser juzgados, es por lo que hay juicios.

Yo sólo me pongo en este rincón para deciros por lo bajini eso de "recuerda que eres mortal". Y es un papel ingrato, os lo aseguro, pero o escribo lo que de verdad pienso, o no escribo del tema.

Mi deseo, como dije desde el primer mensaje, es que haya condena y ver en la portada de El Mundo la sentencia publicada... pero de momento me mantendré pesimista, a ver si así me llevo la alegría smile

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Re: Proposición sobre añadir posteadores en el blog

Muchas gracias, Hermanita. Lo cierto es que las sucesivas condenas a Losantos quizá nos han suscitado expectativas mayores de las que deberíamos tener. Crucemos los dedos. tongue

Re: Proposición sobre añadir posteadores en el blog

nanu escribio:
Arautiam escribio:

Supongo que la tropa se agarrará a :"Nosotros no hemos calumniado al señor Manzano ni a la Policía en general, lo que decimos lo hemos contrastado con un libro muy gordo que ha escrito un ilustre químico y nadie lo ha refutado".

Hombre, las calumnias son previas a la publicación de "Titadyn". ¿En que se basaban cuando las hacían?

A mi ya me ha quedado claro tras el post de Hermanita; les funcionen o no, lo que intentan no es demostrar que existen dudas sobre el proceder de Manzano, sino que existían dudas razonables, ergo ellos quedan protegidos por la ley para hacer lo que hicieron, aunque sea todo mentira.

Y para eso no hace falta haber escrito el libro. El libro no trae ninguna novedad ni demuestra nada. Todo lo que dice Iglesias está dicho ya por Casimiro, y él sólo le ha dado un cierto barniz pseudo científico (por ejemplo, Casimiro dijo que ambos cartuchos provenían de Manzano, Iglesias saca dos fotografías y dice que con ellas se demuestra que son del mismo cubil, y dice que la metenamina no puede ser contaminante y es prueba de que vienen del mismo sitio; Casimiro dijo que Manzano había manipulado pruebas, pues Iglesias apoya en el libro que fue él quien mandó lavar las muestras)

Y así todo. Basta con creer que una persona de buena fe podía creer todo eso, para ser absueltos acogiéndose al especial trato conferido a la Libertad de prensa

Eso es lo que intentan, ojo. Veremos si funciona.

ultima edicion por morenohijazo (17-06-2009 13:22:29)

La mentira tiene las patas cortas, pero calza zancos al lado de las exclusivas conspiracionistas

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Re: Proposición sobre añadir posteadores en el blog

También puedo decir que me sirve de consuelo ver estos últimos movimientos de Pedro Jeta y amiguetes... Se les ve nerviosos... http://smilies-gifs.com/burla-provocacion/9burla-provocacion.gif

Quizá sus abogados no les están transmitiendo buenas vibraciones, o quizá las últimas condenas a Losantos también han hecho tambalearse su confianza, no sé. En cualquier caso, lo están pasando peor que nosotros, eso es seguro... y eso en sí ya es algo http://www.smileysnetwork.com/demons/demon01.gif