Foro del colectivo Desiertos Lejanos.

Lugar de debate de las teorias de conspiración del 11-M.

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#461 28-04-2008 21:26:44

Isocrates
Cenista oficial
Registered: 02-10-2006
Posts: 1,809

Re: Liberación sexual y evolución.

nituniyo wrote:

Isócrates, ahora sí acabo con la parte que me toca, si no digo la última palabra no me quedo tranquilo. Si el argumento a discutir es que la terapia de conducta es algo obsoleto, cosa de despiadados científicos calculadores con no sé qué malvados intereses, estoy contigo al cien por cien

Bueno, era una de las cosas a discutir wink



si me preguntas si hay que hacer estudios e intentar solucionar problemas a pesar de posibles efectos adversos, que son posibles pero no demostrados o ni siquiera hipotetizados, también estoy contigo, pero ahora al 75%

Con esa mayoría puedes reformara la Constitución. Me conformo big_smile


si me dices, no me lo has dicho directamente pero es lo que parece, que el conductismo (especialmente el skinneriano, que no admite variables no observables) explica el comportamiento humano de forma satisfactoria teóricamente, digo que ni de coña. Si así fuera sólo habría un tipo de terapia contra la depresión, y de hecho se curarían todas las depresiones. Y no sólo no es la única sino que sospecho que no es la que tiene las tasas de éxito más altas, y ninguna es espectacular.

Esa sería otra discusión. Por cierto, el conductismo Skinneriano sí admite variables no observables.
Por otro lado una cosa es explicar el comportamiento humano  y otra explicar todas sus patologías -algunas de las cuales pueden ser más médicas que conductuales-.



Tu "problema", o lo que parece serlo según tus palabras, es que utilizas dogmáticamente el pragmatismo empírico, "si esto que aplico a este sujeto/objeto funciona, es que el sujeto/objeto funciona de tal manera".

No. Si funciona es que funciona. Eso ya es algo.

Me resulta curioso que me llames "dogmático" después de haber dicho que el conductismo nunca podrá explicar algo como la conducta verbal ¿Eso no es un tanto "dogmático"? big_smile:D



Que una terapia de conducta sobre el lenguaje de un autista funcione (y me gustaría ver qué funcionar es ese. Un amigo trabaja desde hace unos ocho años con un niño autista con técnicas de modificación de conducta) no demuestra nada sobre el autismo, como que del hecho de que el ligamento de plástico que me pusieron hace 15 años funcione de puta madre no puedo deducir que el ligamento natural era o se formó de plástico. Perdona la analogía chunga que me ha salido, pero esa es la idea

¿Y quien ha dicho que demuestra nada sobre el autismo? Te comenté que los estudios sobre el comportamiento verbal de base skinneriana estaban lejos de estar muertos y señalé el caso del autismo, pero nada más...



Y si nos vamos a lo empírico, me he mirado la revisión que trajiste de Mindell, y me supermegahiperrreafirmo en lo dicho. Sólo un par de cosas que he visto: de 52 estudios, 14 miden como variable principal los despertares nocturnos. No sé si otros lo miden también, no dicen edad de los niños de esos estudios específicos, porque en los resultados mezclan bedtime resistance y nigth walkings. De esos 14 sólo uno es de nivel de evidencia I, y es uno de los tres (de todo el estudio, los 52) que da resultados equívocos, ya es para mosquearse.

¡Eh! ¡Ninguno de los estudios de nivel de evidencia I da resultados equívocos! Por lo menos los de extinción. El único que da resultados "equívocos" es el 64 Scott G, Richards MP. Night waking in infants: Effects of providing
advice and support for parents. J Child Psychol Psychiatr
1990;31:551-67

Los estudios de extinción de nivel de evidencia I son el 62 y el 63 y los dos reportan resultados positivos. Por cierto, ninguno de los estudios en los que se midió objetivamente -cámaras, observación directa etc...- proporcionó resultados equívocos, tampoco ninguno de los que emplearon escalas estandarizadas.



Otro es del nivel II, el resto III o IV.  Insisto en que acepto que los resultados generales indican una tendencia hacia resultados positivos (significando esto que reducen las variables de interés en el sentido que se quiere, pues Irene diría que por qué eso es positivo. Mi discusión es otra), pero ¿con qué fuerza?, ¿en qué sujetos?, ¿no hay sujetos donde el efecto es contrario? ¿leiste esto?

The percentage of participants who
improved on relevant outcome measures was reported in a few
studies. The average percentage of subjects who improved was
82% (range 10% - 100%), however, the timing of this determination
varied considerably.

In a few studies. Y aun así, ese 18% de sujetos que no mejoran y ese 10% límite inferior del rango habría que mirarlos detenidamente

Por supuesto, e incluso es posible que 18% tenga un problema distinto no diagnosticado. Aunque, por otro lado, en varios casos los padres no solo reportan sobre las mejoras -o falta de ellas-, sino sobre si han cumplido a rajatabla el protocolo El efecto contrario no se detecta en ningún sujeto y creo necesario remarcar que ninguno de los casos en los que se supervisó objetivamente el tratamiento -cámaras, grabaciones de audio, observación directa etc...- se detectó tampoco ningún resultado negativo.

Haciendo una estimación a ojo, el número de estudios con niños menores de dos o tres años, y que mida específicamente despertares nocturnos con llanto (operante) no será más de diez o doce siendo generoso. De calidad I, como mucho dos o tres.
Para los resultados globales (y ya estamos mezclando edades diferentes, intervenciones diferentes, medidas diferentes, etc) se da un tamaño del efecto de 0,8, que en psicología se considera grande (según una clasificación por consenso, sigue habiendo un montón de varianza sin explicar). Se sabe que la menor calidad de los estudios tiende a inflar los efectos. Y unido a la heterogeneidad de los estudios, me temo que ese 0,8 bajaría bastante

Bueno, precisamente por ello la revisión selecciona de entre todas las intervenciones las que le ofrecen mayor fiabilidad. Se supone que ese límite para dejar fuera a los estudios que "inflarían" los resultados positivos ha sido adoptado por consenso entre los integrantes de la Task Force.



sobre los efectos adversos, lo que cuenta la revisión es casi nada, excepto ese párrafo que pusiste. Otra cosa:

It should be
noted that 7 of the 9 studies in Evidence Level I recruited their
research participants, whereas studies using small “n” multiple
baseline designs were more likely to involve participants who
were clinically referred

sólo una cuarta parte con seguimiento superior a seis meses, un 5% superior a un año (hablamos del total de estudios, si nos quedamos con despertares nocturnos será mucho menos), etc, etc

cuídate de los psicólogos, my friend wink

Bueno, de los de extinción un 23% con seguimiento entre seis meses y un año y un 9% con seguimiento superior al año. Teniendo en cuenta que la extinción es uno de los métodos específicos para despertares nocturnos no parece que "sea mucho menos". Quizá un poco más...

Un saludo.


Contra la estupidez, los propios dioses luchan en vano

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#462 28-04-2008 22:01:31

Irene
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Re: Liberación sexual y evolución.

Oye ¿y por qué dejarían fuera los estudios con mayores de 5 años?

La review de Milden es genial, la usan incluso otros detractores, a parte de cómo lo he hecho yo aquí. tongue

Por ejemplo, este:

http://www.parentingscience.com/Ferber-method.html

que podría pasar por equidistaní, aunque luego leyendo un poco más se nota ya que no.

Sería bonito comprobar cosas como esta, por ejemplo

As Richard Ferber himself acknowledges, the Ferber method doesn’t teach kids HOW to fall asleep on their own (Ferber 2006). Kids are simply denied access to their parents, and left to work it out for themselves.

Por cierto, prometo buscar el libro de Sunderlan que asegura cosas como esta:

a neurological study three years ago showed that a child separated from a parent experienced similar brain activity to one in physical pain.

aquí:

http://www.timesonline.co.uk/tol/news/u … 083020.ece

y que dice que tiene 800 citas. Si lo encuentro ya os contaré. Hay mucha gente que considera algo más que una hipótesis el hecho de que dejar a un niño llorando no es bueno para él, por mucho que funcione.

Y tengo una pregunta ya de ignorante total:

¿existen terapias puramente conductuales en adultos? ¿funcionan?


D

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#463 28-04-2008 22:06:45

Irene
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Re: Liberación sexual y evolución.

Otra pregunta, tal vez más metafísica:

¿hasta que punto se puede diferenciar la conducta del carácter en un niño de seis meses?


D

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#464 29-04-2008 10:04:54

Isocrates
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Re: Liberación sexual y evolución.

Irene wrote:

Oye ¿y por qué dejarían fuera los estudios con mayores de 5 años?

Porque el estudio revisa la cuestión con niños hasta cinco años.



La review de Milden es genial, la usan incluso otros detractores, a parte de cómo lo he hecho yo aquí. tongue

Por ejemplo, este:

http://www.parentingscience.com/Ferber-method.html

que podría pasar por equidistaní, aunque luego leyendo un poco más se nota ya que no.

La review parece un trabajo serio realizado con rigor. Y sus conclusiones parecen igualmente serias y rigurosas.


Sería bonito comprobar cosas como esta, por ejemplo

As Richard Ferber himself acknowledges, the Ferber method doesn’t teach kids HOW to fall asleep on their own (Ferber 2006). Kids are simply denied access to their parents, and left to work it out for themselves.

¿Lo ves? Si al final será tu héroe. big_smile:D


Por cierto, prometo buscar el libro de Sunderlan que asegura cosas como esta:

a neurological study three years ago showed that a child separated from a parent experienced similar brain activity to one in physical pain.

aquí:

http://www.timesonline.co.uk/tol/news/u … 083020.ece

y que dice que tiene 800 citas. Si lo encuentro ya os contaré. Hay mucha gente que considera algo más que una hipótesis el hecho de que dejar a un niño llorando no es bueno para él, por mucho que funcione.

¿"Similar"? Por cierto, "separated from a parent" incluye cuando vas al yoga o al trabajo, o lo dejas con los abuelos ¿No?


Y tengo una pregunta ya de ignorante total:

¿existen terapias puramente conductuales en adultos? ¿funcionan?

Sí, unas mejor que otras.


Contra la estupidez, los propios dioses luchan en vano

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#465 29-04-2008 10:17:18

Irene
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Re: Liberación sexual y evolución.

Pues cuéntamelas, no seas roña. tongue
Claro que la review es un trabajo serio ¿he dicho yo que no? lol Y sus conclusiones son serias y rigurosas, tanto que recomiendan seguir investigando, por si acaso. tongue tongue
Y Ferber, por la edad que tiene y por lo que ha tardado en darse cuenta de que no todos los niños ni todos los padres son iguales, no llegará a ser mi héroe. A menos que se pase los próximos 2 años viendo documentales de monos en la 2, de forma intensiva (y procurando no dormirse, no sé lo que tienen que funcionan mucho mejor que cualquier método).
Y sí, incluye cuando te vas al yoga o lo dejas con los abuelos y también cuando va a la guarde. Los bebés son un coñazo. sad
Por eso hay gente que dice que si no te queda más remedio que irte al yoga, aproveches luego para dormir con él. Al fin y al cabo cuando se hace tanto hincapié en lo del "tiempo de calidad" no se le pone límite máximo de cantidad a ese tiempo. tongue


D

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#466 29-04-2008 16:26:03

Isocrates
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Re: Liberación sexual y evolución.

Irene wrote:

Pues cuéntamelas, no seas roña. tongue

Ya te contaré.



Claro que la review es un trabajo serio ¿he dicho yo que no? lol Y sus conclusiones son serias y rigurosas, tanto que recomiendan seguir investigando, por si acaso. tongue tongue

Tanto que recomi8enda las terapias conductuales como standard. ¿Hay algún campo en el que no se recomiende seguir investigando?


Y Ferber, por la edad que tiene y por lo que ha tardado en darse cuenta de que no todos los niños ni todos los padres son iguales, no llegará a ser mi héroe. A menos que se pase los próximos 2 años viendo documentales de monos en la 2, de forma intensiva (y procurando no dormirse, no sé lo que tienen que funcionan mucho mejor que cualquier método).

Eso es porque no te gustan los monos tongue


Y sí, incluye cuando te vas al yoga o lo dejas con los abuelos y también cuando va a la guarde. Los bebés son un coñazo. sad

¿Y qué significa "similar"? wink


Por eso hay gente que dice que si no te queda más remedio que irte al yoga, aproveches luego para dormir con él. Al fin y al cabo cuando se hace tanto hincapié en lo del "tiempo de calidad" no se le pone límite máximo de cantidad a ese tiempo. tongue

Y otros prefieren no ir al yoga -o no pueden ir al yoga- y prefieren hacer algo -o no les queda más remedio que hacer algo-  para que padres y retoños descansen mejor y duerman más por la noche. Todo por la calidad


Contra la estupidez, los propios dioses luchan en vano

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#467 29-04-2008 18:42:57

nituniyo
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Re: Liberación sexual y evolución.

Isócrates, me refería al 64, está dentro de los que miden despertares nocturnos, según lo describen en la página 1267, párrafo de abjo a la derecha. Pero tú haces hincapié en la extinción, independientemente de la medida, en ese sentido tienes razón. En cualquier caso, lo que quiero decir con todo el rollo no es tanto lo de los efectos adversos sino que la evidencia de que la terapia funciona sin más (y en qué grado y para quién funciona), realmente no es tan fuerte como una redacción "optimista" hace creer a primera vista, y para recomendarla "alegremente" (no digo que lo hayas hecho tu). Cuando hablas del 9% de seguimiento mayor a un año en los de extinción estamos hablando de tres estudios, nueve mas  entre 6 meses y un año  (y creo que no es posible saber a partir del texto si medían todos lo mismo, y de qué forma).

Y aparte de eso, el problema para la evidencia es la heterogeneidad de los estudios, y eso no es culpa de los revisores. A mi me parece mal planteado un diseño o una evaluación de resultados (de los ensayos, digo, no de la revisión) donde se mezclan edades, en un momento en el que el desarrollo biológico es tan rápido, y mezclando niños con cierto desarrollo cognitivo y motor, con bebés de hasta una semana, si no leí mal. El mero hecho de poder levantarse de la cama ya supone un "mundo" mental y de autoeficacia totalmente distinto.

En resumen, que si nos referimos a la extinción aplicada a niños de hasta seis u ocho meses (criterio también arbitrario pero que al menos disminuye la heterogeneidad) en la respuesta específica de llanto operante, habrá pocos estudios y muy pocos de calidad I o II (según la clasificación que utiliza el tipo ese de la revisión), y además hechos en otro contexto sociocultural, que no es el congo profundo ni muhco menos, pero siempre pueden existir factores culturales diferenciales en las creencias explícitas o implícitas de los padres sobre el cuidado de los hijos y su relación con ellos, y mil cosas más. No hay que ser dogmático, hombre  wink

Hasta que yo lo estudié, y si no lo estudié mal, Skinner no admitía variables no observables, evidentemente no quiero decir que pensara que no existían, de hecho el pensaba(cursiva), digo que no les daba ningún valor funcional, serían epifenómenos, están ahí pero no influyen en la conducta observable. Esto es el conductismo radical o skinneriano. Posteriormente, aunque de esto no me acuerdo bien, otros conductistas (Tolman??, Hull??) empiezan a introducir variables internas cognitivas o cuasi-cognitivas (como la expectativa), para poder explicar ciertas conductas de las ratas que desde un modelo radical no cuadraban. Esto sería el neoconductismo o conductismo mediacional. No sé si lo he flipado mucho.

Aunque este tema me tiene ya un poco mascado, es un placer debatir/discutir contigo. No era mi pretensión sino que el rey saliera y charláramos un rato, pues no creo en jaques mates entre tan nobles caballeros y caballeras... 
(monigote con gafas y sacando la lengua a la vez)

Last edited by nituniyo (29-04-2008 18:44:04)


El Cuarto Poder existe. Fueron ellos quienes decidieron sentar a los responsables de la Polic

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#468 29-04-2008 19:41:08

nituniyo
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Posts: 338

Re: Liberación sexual y evolución.

Irene, lo que triunfa hoy es lo cognitivo-conductual. Leyes del aprendizaje aplicadas a variables internas, pensamientos, creencias, emociones. Si hay terapia conductista pura, no lo sé, hace no mucho me enteré por ejemplo de que la homosexualidad todavía se "cura" a lo naranja mecánica o casi, con electroshock asociado.

Hace tiempo leí algo sobre una terapia, creo que se llamaba analítico-funcional, que únicamente trabajaba el refuerzo y castigo de "operantes" linguísticos en la consulta, es decir, determinadas maneras de comunicarse verbalmente (no ya la frase concreta que se diga, sino su "intencionalidad" funcional). El análisis funcional del lenguaje en ese sentido me pareció muy interesante, pero flipé un poco con que se esperaba que el cambio conductual y emocional se generalizara a la vida de la persona sin más, si no recuerdo mal

La terapia de aceptación y compromiso también dice basarse en el conductismo radical. Yo no estoy de acuerdo con que sea así, entroncando esto con lo que discutí con Isócrates, pero en cualquier caso me parece que la teoría de funcionamiento psicológico en la que se basa me mola bastante. Aunque esta cura ya la descubrió Zenón de Citio hace 2500 años, básicamente "esto es lo que hay, jódete (en el sentido de no te quejes ni por fuera pero sobre todo por dentro) y tira pa´lante". No, en serio, es curiosa. Si funciona mucho o poco, no lo sé, pero está bastante de moda

aparte de esto, te diré que tengo la impresión, probablemente prejuicio, y me he dado cuenta hoy, de  que a las personas que son fuertes, es decir, que saben joderse y tirar pa´lante, (no ya el "tonto feliz") no les suelen gustar las terapias psicológicas, suelen denunciar que son futiles y/o estupidas y/o soberbias, sobre todo aquellas que prescinden de la conciencia o la voluntad del paciente

si te das por aludida es cosa tuya, que las letras las carga el diablo....


El Cuarto Poder existe. Fueron ellos quienes decidieron sentar a los responsables de la Polic

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#469 29-04-2008 20:34:21

Irene
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Re: Liberación sexual y evolución.

si te das por aludida es cosa tuya

¿yo? ¿por qué?

Si te contara yo mi vida...:P
Mejor no, que pierdo todo el glamour. Ahora, sí que te diré que he leído cosas de una psicoanalísta argentina (no muchas) muy recomendada por los defensores del attachment parenting y llega un momento en que, aunque el discurso parece coherente y en cierta manera se sustenta en hechos biológicos contrastables (antropológicos, etológicos, ecológicos y moleculares y tal) se pone a hablar de auras y me entra un nosequé quenoseyo.

Hace un par de meses estuve en un taller de modificación de conductas para niños, nada profundo, en plan truquillos supernanny con estrellitas y eso. La primera frase de la experta "bueno, es que esto de la modificación de conductas a mí no me va mucho" tongue
Mi objección en este caso (bueno, una de ellas) es eso que ya he dicho más de una vez, que tanto el diagnóstico como las supuestas mejoras se basan siempre en percepción de terceros, que, por cierto, están esperando esas mejoras. O sea, para alguien que está convencido de que el método ferber sirve para que los niños estén más tranquilos, pues estarán más tranquilos, mientras que para un detractor o para alguien que no sepa de qué va la cosa pueden resultarle más apáticos. El problema es que estas terapias sí que cambian todas las conductas del "paciente" no sólo las referidas al sueño, sino también las que se producen en estado de vigilia. Y que decir que eso es producto de un dormir mejor sin tener en cuenta ni cómo duermen los niños normales, ni cómo dormían los "pacientes", ni cómo duermen después los niños ferberizados me parece mucho morro, hablando en plata. Del sueño en términos objetivos, que hay formas de medirlo. Me preocupa una terapia capaz de hacer eso y me preocupa principalmente porque nadie se imagina que una cosa así funcione en adolescentes, por ejemplo y se utiliza en niños muy pequeños. Por eso le pregunto a Isócrates por terapias puramente conductistas en adultos.

En cuanto a aplicar terapias de este tipo prescindiendo de la voluntad del paciente y de su conciencia, pues, ejem, en un plan más ético no me parece bien. A menos que la patología sea muy muy gorda, cualquier terapia (no sólo las psicológicas) debería estar muy justificada. En este caso no lo está, puesto que hay otros "métodos" menos agresivos y la patología no es tal.

Y que en realidad todas estas técnias son "el remedio de la abuela". Por ejemplo, las rutinas positivas...no conozco a nadie que no haga algo rutinario antes de acostar al niño. La extinción gradual con presencia paterna, pues eso es lo que se hace habitualmente: estar alli, primero le hablas, luego le acaricias, luego le enchufas el chupete y si nada de eso funciona le coges y le consuelas. Al cabo del tiempo con estar allí es suficiente y un poco después ya no se necesita ni eso. Refuerzos positivos del tipo "mira que colcha más chula del spiderman tienes en tu cuarto". Y la extinción de ferber es el "déjale llorar a ver si se cansa" de toda la vida.

Otra de mis objecciones es que son muchos de esos métodos que implican rutinas nada flexibles los que acaban convirtiendo el sueño de un bebé de seis, doce meses en un problema.

Esta terapia, la del cry it out, tiene muchos detractores precisamente porque una terapia asociada al llanto es una terapia basada en estímulos aversivos, por mucho que se defina como terapia de extinción. Para poder definirla así hay que obviar que el llanto es en sí mismo un estímulo aversivo además de una reacción a otros estímulos aversivos diversos. Por eso, si echas un vistazo al libro de estivill verás cómo se despersonaliza a los niños.

Un profesor que tuve "curaba" la homosexualidad a base de hormonas, así que...Hay gente pa tó.

Isócrates, creo que leí por ahí que lo de "similar" se basaba en estudios de imagen o algo así, que ahora están tan de moda. Si le echo el ojo al libro ya te contaré.


D

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#470 17-08-2009 22:50:20

Opi
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Re: Liberación sexual y evolución.

Con una niña (la más bonita del mundo, dicho objetivamente) de casi nueve meses, y habiendo leído mucho sobre estos temas, debo decir que me adhiero a quienes piensan que lo de Estivill es una salvajada, y que lo siento mucho por los padres que, con las mejores intenciones del mundo, han sometido a sus hijos a dicho método. Creo que no sólo han tenido a sus hijos pasando momentos realmente malos innecesariamente (e incluso les han hecho correr riesgos), sino que ellos mismos se han perdido partes realmente preciosas de la paternidad. Leches, e incluso se han impuesto a sí mismos unos sufrimientos innecesarios.

También me uno a quienes recomiendan los libros de Rosa Jové y Carlos González (me ha encantado verlos citados), todos unos descubrimientos que me hacen disfrutar cada día de mi niña.

NB: hoy he recordado este hilo, que en su momento apenas seguí. Sólo he leído las 14 primeras páginas, pero es que sinceramente, habiendo leído unas y otras formas de encarar la crianza, creo que no hay color. Y evidentemente, no he podido reprimirme el intervenir.

Abrazos,

Er Opi.

Last edited by Opi (17-08-2009 22:57:35)


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