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Compilación del trabajo de Desiertos lejanos - morenohijazo - 01-03-2010
Compilar es "Reunir informaciones, preceptos o doctrinas aparecidas antes por separado o en otras obras". Lo digo para los informáticos, que creen que es un tema exclusivamente de ordenadores :LOL:
Creo que podemos abrir nuevo hilo para decidir cómo vamos a ordenar el trabajo llevado a cabo por Desiertos Lejanos.
Si os parece.
Compilación del trabajo de Desiertos lejanos - pocococo - 02-03-2010
Si os parece, puedo hacer una relación de los procedimientos judiciales en curso, fechas, partes, autos de admisión....
Me parecería una buena idea hacer un esquema cronológico de todos los acontecimientos, desde el 2003 hasta ahora.
¿Que opinais?
Compilación del trabajo de Desiertos lejanos - Flashman - 02-03-2010
Aquí dejo la recopilación que he ido haciendo de la documentación oficial del proceso, y alguna cosa más. ültimamente andaba perezoso y no he actualizado mucho, así que algún auto reciente igual falta.
http://www.box.net/shared/er55zcf2te
Compilación del trabajo de Desiertos lejanos - lejianeutra - 02-03-2010
Pues después de haber estado más bien desaparecido del combate estos días, me gustaría aportar mi opinión en una serie de puntos:
1) No creo que se vaya a producir ese inmenso resurgir del conspiracionismo que muchos estáis temiendo, ni creo que Pedro Jota le vaya a dedicar al 11-M más tiempo del estrictamente necesario. Que viene una nueva ola, sí, pero más bien motivada por intereses puntuales que por el ánimo de intoxicar e influir masivamente en la caída del gobierno socialista a base de 11-M. Cuando hablo de intereses puntuales, me refiero a:
- Momento procesal de algunas de las actuaciones judiciales en curso, incluidas algunas no relacionadas con el 11-M. Es una manera de influir en ellas con la amenaza latente del conspiracionismo. Ya sabemos que Pedro Jota es más político rastrero que periodista, y que el entiende así el juego de poder.
- Consolidación de esRadio por la vía rápida, ayudándole a captar la clientela "fácil" que son estos mendrugos peónidos. No hay que olvidar que el grupo Unidad Editorial (El Mundo) participa ampliamente de Unión Liberal de Radio (esRadio), que tras la salida de Federico de la COPE trata de convertirse en el referente en las ondas de la derecha más recalcitrante (y más cómica)
- Intento de Pedro Jota de recomponer en lo posible su maltrecho prestigio, que quedó muy tocado con las sentencias de Audiencia Nacional y Tribunal Supremo. Pasado el tiempo, jugando como siempre con el olvido y el desconocimiento por parte de la población de los detalles de la investigación judicial y de la suya propia, intenta crear la sensación de que sus bufonadas tenían una base fáctica.
2) En base al punto 1 coincido con quienes piensan que no merece la pena volverse locos por este arreón, ni perder tiempo, salud y dinero en una estrategia masiva de desintoxicación, aunque por supuesto respetaré cualquier iniciativa que toméis.
3) Desconocía que hubiera en su día movimientos encaminados a la publicación de un libro por parte de Desiertos Lejanos, aunque supongo que todos en algún momento hemos contemplado esa posibilidad. A día de hoy me sigue pareciendo una idea genial y hermosa, aunque más por dejar testimonio del trabajo que se ha llevado a cabo aquí que porque lo considere necesario para la buena salud democrática del pueblo. Si se siguen publicando libros a diestro y siniestro es por la sencilla razón de que muchísimas personas, me atrevo a decir que la inmensa mayoría, no soporta leer textos largos en una pantalla de ordenador... Para esas personas el trabajo de Desiertos Lejanos ha pasado prácticamente desapercibido, y es una lástima. Además de que por supuesto un libro como ése, aunque no lo pretendiera, serviría para terminar de abrirles los ojos a mucha gente que ya sospecha en qué terreno se mueven Pedro Jota, Federico y toda esa patulea.
4) Siento no coincidir con mi admirado Rasmo. El tema de los explosivos, aunque no deja de tener su gran importancia por formar parte de la más reciente oleada conspiracionista, no debería ser el aspecto fundamental de cualquier iniciativa que tomáramos. Pedro Jota y Federico hablan de explosivos precisamente porque no quieren que se hable de la Orquesta Mondragón, del ácido bórico, de la Kangoo vacía, de la mochila falsa y verdadera de Vallecas o de los cadáveres congelados de Leganés. Son temas que les escuecen muchísimo, porque son temas en los que han salido vapuleados y en los que ya no pueden enredar más. En cambio, con el tema de los explosivos tienen un terreno abonado en el que enredar permanentemente, no importa los esfuerzos denodados que se hagan desde Desiertos Lejanos... Como si les traes al mayor experto en explosivos del mundo, igual les da.
En alguna ocasión ya lo he explicado a la manera de Del Pino, pero a la inversa: hicieron a la gente mirar a los trenes para que no mirara fuera de los trenes, a la abrumadora cantidad de pruebas concluyentes que certifican la autoría islamista. Les hicieron mirar a los explosivos para que olvidaran los inmensos ridículos en los que cayeron... Y nosotros no deberíamos caer en esa trampa. Porque hay dos maneras de desacreditar una imbeztigación, desacreditando la imbeztigación en sí y desacreditando al imbeztigador.
En mi opinión una iniciativa, un libro por ejemplo, de Desiertos Lejanos debería contemplar por supuesto el tema de los explosivos, más bien a la manera de Forges ("Explosivos para torpes"), pero sin dejar atrás su mayor herencia, todos esos temas que a Pedro Jota y compañía les duele y sueñan con que se olviden. Cuando la gente sea plenamente consciente de lo que han hecho antes, de cómo han manipulado sin descanso y con total descaro, será más capaz de entender lo que están haciendo ahora.
Un saludo a todos.
Compilación del trabajo de Desiertos lejanos - Lior - 02-03-2010
lejianeutra Wrote:En mi opinión una iniciativa, un libro por ejemplo, de Desiertos Lejanos debería contemplar por supuesto el tema de los explosivos, más bien a la manera de Forges ("Explosivos para torpes"), pero sin dejar atrás su mayor herencia, todos esos temas que a Pedro Jota y compañía les duele y sueñan con que se olviden. Cuando la gente sea plenamente consciente de lo que han hecho antes, de cómo han manipulado sin descanso y con total descaro, será más capaz de entender lo que están haciendo ahora.
Un saludo a todos.
Y añado ¡pardiez!, si Lejía permítemelo.
Un libro de DL debería usar lo particular como ilustración de lo general.
Lo particular son los detalles (explosivos, Kangoo, bórico, testimonios, etc). Lo general es la metodología conspiracionista.
Si se ataca [bien] la metodología conspiracionista, el castillo de naipes se derrumba facilmente. Los naipes es lo particular, lo anecdótico.
En vez de hablar sobre "por qué no pudo ser Tytadine" o por qué el cromatograma a este minuto talycualpampam, es mejor demostrar cómo lo que defiende el conspiracionismo en este asunto en particular (los explosivos) es que se puede determinar el nombre comercial de una dinamita que ha sufrido reacción explosiva y argumentar por qué dicha afirmación es una majadería.
De ese modo es como se derrumba la mentira conspi.
La otra manera, entrar exhaustivamente en detalle, sólo beneficia a los conspis.
Compilación del trabajo de Desiertos lejanos - larean - 03-03-2010
Enlazo a las opiniones que ya se han vertido.
http://foro.desiertoslejanos.com/viewtopic.php?id=301&p=54
Asimismo, pongo el índice del libro que alguna vez propusimos. En entregas posteriores pondré el material de mi autoría que iba a ser parte de ese libro. Por supuesto, espero críticas feroces al índice (y al material posterior).
SSección I. Análisis General de las Teorías Conspiracionistas del 11-M
Capítulo 1, Metodología Conspiracionista,
Aquí expondremos con detalle la metodología que usan las diversas teorías conspiracionistas. Veremos así no sólo la multitud de argumentos inválidos, falacias, dogmatismos, errores y manipulaciones en las que incurren, sino también el parentesco esencial que existe entre todas ellas: en efecto, a veces parecería que los argumentos son intercambiables, que el esqueleto es el mismo aunque.el objeto de la teoría y la identidad de los conspiradores sea radicalmente distinta. Ilustraremos cómo las teorías conspiracionistas del 11-M incurren en dichos defectos y haremos énfasis en cómo el modo de pensar conspiracionista es radicalmente opuesto y enfrentado con una metodología rigurosa y objetiva para alcanzar la verdad.
Capítulo 2. Cronología y Principales Afirmaciones Conspiracionistas
En este capítulo haremos una exposición de las principales afirmaciones conspiracionistas, explorando el contexto en el que se hacen dichas afirmaciones y la medida en que dichas afirmaciones les son necesarias para justificar su visión de los acontecimientos. Sin entrar en valoraciones partidistas, mostraremos sin embargo cómo la actuación de los líderes conspiracionistas tiene una correlación total con los intereses políticos que defienden. Creemos que con ello podremos, si no demostrar –ya que esto es imposible--, sí apuntar a la voluntad de dichos líderes de crear un estado de opinión. Dejaremos así en evidencia su falaz pretensión de objetividad y de "sólo buscar saber la verdad".
Incluiremos también un breve análisis de las iniciativas que han llevado a cabo los conspiracionistas, y muy particularmente de su labor de proselitismo a través del movimiento de los llamados Peones Negros.
Capítulo 3. La supuesta inverosimilitud de la llamada "Versión Oficial"
En este capítulo analizaremos los antecedentes de atentados islamistas para desmontar el argumento de que el atentado del 11-M no pudo ser cometido por yihadistas. Demostraremos también que las afirmaciones conspiracionistas para probar la inverosimilitud de la autoría islamista son fácilmente refutables.
Sección II. Refutación de las Afirmaciones Conspiracionistas.
Esta sección contendrá las refutaciones específicas de las principales afirmaciones expuestas en el Capítulo 2:
Capítulo 4. Furgoneta Kangoo
Capítulo 5. Mochila de Vallecas
Capítulo 6. El suicidio de Leganés
Capítulo 7. Los explosivos
Capítulo 8. ETA y los islamistas
Capítulo 9. Los confidentes.
Sección III. Las investigaciones institucionales
Capítulo 10. La Comisión Parlamentaria de Investigación del 11-M, la Instrucción y la Acusación de la Fiscalía
En este capítulo hablaremos de las distintas investigaciones institucionales hasta el cierre del sumario y de sus sendos resultados. Hablaremos de la forma como las teorías conspiracionistas entraron en la Comisión Parlamentaria y de los esfuerzos que se hicieron para influir la instrucción, primero, y descalificarla después. En particular, nos concentraremos en el esfuerzo que se hizo para convertir a la Comisión en una especie de juicio paralelo ante la opinión pública, intentado dañar la credibilidad del proceso judicial.
Capítulo 11. La Vista Oral
En este capítulo pasaremos revista a la forma como la propia vista oral del juicio del 11-M derribó una cantidad significativa de los argumentos conspiracionistas, así como del papel que jugaron diversas acusaciones particulares y defensas en apoyo de dichos argumentos.
Sección IV. Conclusiones y Epílogo
Capítulo 12. Conclusiones.
Plasmaremos aquí nuestras conclusiones que, si hemos hecho un buen trabajo, se derivarán de forma natural de los capítulos precedentes.
Compilación del trabajo de Desiertos lejanos - larean - 03-03-2010
pocococo Wrote:Si os parece, puedo hacer una relación de los procedimientos judiciales en curso, fechas, partes, autos de admisión....
Me parecería una buena idea hacer un esquema cronológico de todos los acontecimientos, desde el 2003 hasta ahora.
¿Que opinais?
A mí me parece muy bien.
Compilación del trabajo de Desiertos lejanos - larean - 03-03-2010
Leo a Lejíaneutra y estoy prácticamente de acuerdo con todo.
¿Ya nos olvidamos de las ofensivas pasadas? El conspiracionismo es un muerto que resucita por una semana o dos cada cierto tiempo, cuando Pedro Jota tiene algo nuevo que decir, siempre de acuerdo a sus particulares intereses y cronología, que tan bien ha pintado Lejía. A mí tampoco me alarma demasiado su último brote. Terminará cayendo en el olvido, como el ácido bórico, Cartagena y demás. Claro que hierve la sangre ver la cantidad de recursos que dedica Pedro Jota a este tema, y claro que es muy triste ver a dicho émulo de Hearst y a Losantos salirse con la suya sin apenas recibir su merecido; pero no dejemos que esto nos ciegue. El conspiracionismo está muerto.
¿Cuánta gente ha visto los vídeos? ¿Cuánta gente ve VeoTV, que si mal no recuerdo tiene un "share" por debajo del 1%? Yo no creo que demasiada gente haya cambiado de opinión las últimas semanas. Estarán los fanáticos, los que creen que en España puede pasar todo y "si el río suena es que agua lleva", los racionales mejor o peor informados y los que pasan de todo. Para quienes se preocupan por política, hay que decir que el conspiracionismo no decidirá ninguna elección. Lo cual es buena noticia en la medida en que una mentira no debería decidir una elección.
Más grave es que este asunto viva una y otra vez y las personas a las que ha afectado no puedan cerrar su duelo en paz. Más grave es que individuos despreciables desde todo punto de vista ético e intelectual hayan medrado y sigan medrando a costa de este tema.
Es a las víctimas (y permítaseme incluir víctimas de las canalladas conspiracionistas) y a la Verdad a quienes nos debemos. Y sí, sistematizar lo que hemos hecho no ha sido nunca una mala idea. Hay que hacerlo como comenta Lior: con algunos ejemplos, sin ánimo de ser exhaustivos, dejando que la mentira sobrenade por sí misma.
A mí me preocupa, por deformación profesional, todo lo que tiene que ver con la metodología conspi, como bien sabéis. Y no sólo por el 11-M, sino porque la ciudadanía puede ser engañada con facilidad con argumentos peregrinos. Hay una serie de principios que yo quisiera dejar impresos en la mente de quien me leyera: no confíes en argumentos de autoridad, no te enamores de tus premisas, contrasta tus resultados con la realidad, aprende a distinguir una hipótesis de un hecho probado, no afirmes aquello de lo que no estás seguro, aprende qué es un razonamiento sólido y qué no, identifica las falacias formales y las no formales, aprende qué es la duda razonable y qué la suspicacia extrema, no confundas tu derecho a expresar una opinión con la invulnerabilidad de tus opiniones ante la crítica, distingue validez de un argumento de valor de verdad de sus premisas o conclusiones (este último me lo encuentro a cada paso: "usted no ha demostrado que X sea falso", me dicen; y yo repongo: "claro que no, pero lo que he demostrado es que USTED, que es el que afirma, no ha demostrado que sea verdadero, porque su argumento es INVÁLIDO, lo cual es distinto de decir que su conclusión sea FALSA; su conclusión no es necesariamente falsa, pero usted no ha demostado que sea verdadera, y por tanto no puede sostener su afirmación").
Mi mayor sueño sería contribuir un poco a la educación del público en todos estos sentidos. Y además de lo importante que es la Verdad en este caso, creo que sería un verdadero servicio público.
Yo estoy a favor de poblar la Wiki con diversos temas y escribir un libro que sea un destilado de los temas más importantes, refiriendo los detalles a la propia Wiki, ésta sí con el nivel de detalle que se quiera. Tenemos la masa crítica para ello.
Dicho esto, ello no quiere decir que tengamos que parar las máquinas ante ofensivas conspis. Si hay un tema caliente, pues se aborda ese tema con entradas en el blog, como ya se está haciendo.
¿Otras formas de difundir el mensaje? Pensemos, seamos creativos. Mensajes cortos, como dice Lior, lo que los estadounidenses llaman "talking points". Hagamos algo de marketing, que nos ha faltado. Colguemos vídeos de youtube, hagamos podcasts. Usemos el humor, como en el genial vídeo de la vida de Brian. Todo con una base sólida de argumentación, a la que podemos referirnos una y otra vez.
Compilación del trabajo de Desiertos lejanos - morenohijazo - 03-03-2010
Pues a mi me parece bien. El capítulo IV era mío. Y estoy dispuesto a encargarme de alguno más.
Se necesita reparar la wiki y el blog (y yo no tengo los conocomientos necesarios)
Hay ya unos pocos artículos en máquinas.
Compilación del trabajo de Desiertos lejanos - larean - 03-03-2010
Lo del blog lo debería ver Castigador, pero yo miraré qué puedo hacer. Me miraré lo de la Wiki.
Manel: elige el tema que tú quieras, ya sea dentro del índice o fuera de él.
Compilación del trabajo de Desiertos lejanos - Rasmo - 03-03-2010
El conspiracionismo está muerto, pero no en los juzgados. Yo me temo que es ahí donde El Mundo quiere librar sus últimas batallas. Y me consta que algunas jueces son receptivas. Me gustaría equivocarme, pero la de la querella de la AAV11M les va a regalar algunas portadas, ya veréis.
Compilación del trabajo de Desiertos lejanos - larean - 03-03-2010
No lo dudo, Rasmo, y es bastante desalentador. Pero si hay que seguir dando la batalla, pues démosla.
Compilación del trabajo de Desiertos lejanos - dosporcuatro - 03-03-2010
Rasmo Wrote:El conspiracionismo está muerto, pero no en los juzgados. Yo me temo que es ahí donde El Mundo quiere librar sus últimas batallas. Y me consta que algunas jueces son receptivas. Me gustaría equivocarme, pero la de la querella de la AAV11M les va a regalar algunas portadas, ya veréis.
El conspiracionismo no esta muerto, lo que pasa es que vive de una forma diferente a lo que solía hacerlo.
Tengo un amigo que cada vez que vamos a comer a un restaurante chino evita los platos con carne por temor a que les den rata. Si se le pregunta sobre el tema reconoce que es una leyenda urbana que posiblemente no tenga fundamento pero evita los platos con carne. Mas alla de la venta de ejemplares del dia de la noticia el conspiracionismo vive y respira como las leyendas urbanas: a fuerza de repeticion imponen muchas dudas y ninguna certeza. Por suerte a diferencia de esas mismas leyendas, lo que cuentan no son cosas que le pasaron a un primo de un amigo de un amigo sino que son mentiras generadas por personas con nombre y apellido. Desmontarlas y sacarle la careta a los autores va a ser facil, removerlas de la conciencia social va a ser mas dificil.
Compilación del trabajo de Desiertos lejanos - larean - 03-03-2010
Todos los artículos de la Wiki están listados. Sin embargo, hay veces que no me deja acceder a ellos. El error es:
El error devuelto por la base de datos MySQL fue «1114: The table 'objectcache' is full (localhost)».
Por lo visto, es un error menor que Castigador debería poder resolver ampliando el tamaño de esa tabla o vaciándola.
Compilación del trabajo de Desiertos lejanos - Lior - 03-03-2010
El capítulo VII era el mío y donde hubo siempre queda o el que tuvo, retuvo.
Compilación del trabajo de Desiertos lejanos - larean - 04-03-2010
OK, sólo señalar, aunque creo que es evidente, que debemos incorporar contribuciones de todos en todos los capítulos. Seguramente firmaremos de forma colectiva.
Compilación del trabajo de Desiertos lejanos - lejianeutra - 04-03-2010
En cuanto al índice, me parece inmejorable. O casi. No sé si está contemplado o no dentro de alguno de los capítulos, pero un tema muy interesante a tratar sería, aparte del de la metodología conspiracionista o cómo Perasalo fabrica sus pedos mentales, el de la metodología periodística de los vendedores de motos en su estrategia de intoxicación masiva. Ejemplos:
- Cómo LA voz legítima de las víctimas, de ser la de Alcaraz y su AVT, ha pasado a ser la de Ángeles Domínguez y su asociación, una vez la AVT se ha desmarcado de su anterior estrategia servil.
- Cómo EL testigo clave del 11-M ha sido desde Lavandera hasta el Gitanillo, pasando por el inspector Alvarez, Lofti Sbai, la mujer del Chino, Mario Gascón o Rachif Taichi, según interesara.
- Cómo la apelación trágico-literaria al caso Dreyfus que tanto impactó al mundillo conspiracionista igual te sirve para un roto en 1996 que para un descosido en 2009.
- Cómo hacer el mismo descubrimiento en 2005, en 2006 y en 2009
- Cómo si un juez defiende una versión distinta a la de alguno de estos pseudo-periodistas es un siervo de las cloacas o cuando menos un cegato redomado, pero si la defiende un colaborador amigo es tan solo una persona que lucha por descubrir la verdad.
Y tantos otros ejemplos que sin duda servirían para ridiculizar la capacidad comunicadora e investigadora de estos iluminados, y con éso desmitificar su cacareado compromiso con la información veraz.
Y una cuestión que no termino de ver muy clara: No sé si una eventual firma de la obra como Desiertos Lejanos sería muy respetuosa con la increíble labor que han llevado a cabo elKoko, Manel o 3dM en sus respectivos blogs, y de la que tanto nos hemos nutrido. Repito que no lo tengo muy claro, y me encantaría oir su opinión al respecto.
Compilación del trabajo de Desiertos lejanos - larean - 04-03-2010
Lejía:
En efecto, había intentos en esa dirección, que ponían en relieve las incongruencias conspiracionistas. Correspondería al capítulo 2.
Se me ocurre que la cronología más amplia, es decir, el poner el 11-M en el contexto del movimiento islamista mundial, sería una adición muy interesante. Y se me ocurre que Manel Gozalbo es la persona más adecuada, dados sus conocimientos, para llevar a cabo esta labor. Por desgracia, creo que está totalmente offline.
Si alguien sabe cómo contactarlo por otras vías le agradeceré que se le haga llegar esta idea.
Compilación del trabajo de Desiertos lejanos - Lior - 04-03-2010
Donís podrá, imagino.
Compilación del trabajo de Desiertos lejanos - Hermanita - 04-03-2010
Vuelvo a ofrecer mi apoyo para todo lo que se considere útil.
El índice me parece muy acertado. Si acaso, tal vez debería incluirse un capítulo sobre el Skoda. No sé qué opinaréis, a lo mejor es que no queréis deteneros en algo que se ha descartado como prueba en el juicio, pero igual vale precisamente de ilustración de cómo funciona una investigación de verdad y cómo se usan las pruebas de verdad.
En cuanto a que todo esto valga para derrotar al conspiracionismo, mi punto de vista es que, rotundamente, no lo conseguirá.
El conspiracionismo es un talante. El conspiracionismo es una actitud. En todo caso, es consustancial, intrínseco a las personas. Hay quien nace conspiranoico y quien no. En cada momento histórico, en cada época, quienes han nacido conspiracionistas o conspiranoicos encuentran su (a veces, si el momento es especialmente afortunado, "sus") suceso conspiracionable. En España y hoy es el 11M. Y los conspiracionistas están aferrados a él, cada uno con sus argumentos y con sus razonamientos, y cada uno con sus sospechas sobre los "verdaderos" culpables, y nunca lo soltarán.
El movimiento conspiracionista del 11M ya ha empezado a disolverse como tal movimiento, porque en realidad los conspiranoicos son muy individualistas, y cuando descienden al detalle, esto es, cuando se salen de lo de "la VO es mentira", que es su único punto común, sus discrepancias salen a relucir. Véase lo que pasa en el blog de Luispi, donde se avecina una nueva ruptura, o en el de los Libres, entre los cuales ya hay algunos que según parece están aproximándose a los conspiranoicos del 11S.
Al final, no habrá movimiento conspiracionista, pero los conspiranoicos quedarán hasta su muerte. Y lo que ellos siembran (el "hubo algo raro") sobrevivirá durante muchos años.
Por poner un ejemplo relativamente reciente: el asesinato de John Kennedy. Miles de estudios serios, de horas de investigación, Comisión Warren, llamamientos al público, decenas de años para que hubiera cantado alguno de los que participaron en la supuesta conspiración que los conspiranoicos dicen que existió, y nada. No hay pruebas de nada, pero hasta se pueden ganar dos Oscar estrenando, treinta años después, una peli que sostiene que "hubo algo raro"... y que podría volver a ganarlos ahora mismo, si se hubiera estrenado ahora. Venga, en serio, mirémonos un poco a nosotros mismos para saber si hay vigas en nuestros ojos: ¿cuántos de nosotros creemos que "hubo algo raro" en lo del asesinato de Kennedy? ¿Y por qué puñeta lo creemos cuando, insisto, en tantos años y con tantas oportunidades y tanta libertad de expresión no ha aparecido ni una sola prueba de la supuesta rareza?