Evolución DL: ¿Creamos un "CONTROL de MANIPULACIÓN MEDIÁTICA"?

[Quetza]

Más sobre encuestas.

De una de SIGMA-2 para El Mundo se desprende este resultado:

http://www.elmundo.es/elmundo/2008/02/27...72711.html

Un 7,7% de quienes optaron por el PSOE en las elecciones de 2004 admiten, tras el debate entre los dos líderes, que cambiarán el sentido de su voto el próximo 9 de marzo.

No especifica si se preguntaba si el cambio de sentido voto era anterior al debate (resulta obvio que una de las causas del empate técnico que las encuestas daban antes del debate se pueda ser una transferencia de voto), o si el resultado del debate era la causa del cambio de voto, pero la insinuación es clara: “tras el debate entre los dos líderes”. Creo que si EM no expone que el cambio de voto es a causa del debate es porque, o no se preguntó abiertamente, o si se preguntó, no daban esos mismos resultados.

Por supuesto que LD extrae abiertamente de esta insinuación una relación causa-efecto que no queda tan clara en EM, y en grandes titulares anuncia:

El debate provoca que el 7,7 por ciento de los votantes socialistas cambien su voto

[Rasmo]

En otro blog he comentado esta noticia, precisamente.
Cualquiera que tenga experiencia politológica y estadística en el tema (y hace muuuuchos años escribí al respecto sobre los debates del 93, con regresiones logísticas y demás parafernalia académica) sabe que ese supuesto cambio del sentido del voto PSOE a PP en casi un 8% por efecto de un debate sin que la mayoría perciba claro ganador a Rajoy (de hecho, por el contrario, la percepción según todas las encuestas sobre el "vencedor" parecen ser favorables a ZP) es sencillamente IMPOSIBLE.
Es que no puede ser. No ha ocurrido nunca en la historia de los debates, ni siquiera con la larga tradición estadounidense. Un debate puede inclinar más o menos a los indecisos (y aun así su efecto es muy discutible y difícil de medir con algo parecido a la precisión), pero el cambio de voto de PSOE a PP (o viceversa) sin pasar por la fase abstención (que es el movimiento más natural) en una cuantía del 8% cuando el debate no ha sido arrollador a favor de Rajoy (insisto: arrollador), no es posible. Existe toda una literatura especializada en la ciencia política anglosajona sobre los efectos de los debates electorales. La noticia de El Mundo sólo puede partir de una metodología gravemente defectuosa, del desconocimiento más absoulto de elementales instrumentos politológicos, o bien de la manipulación más descarada. Me inclino por lo último, marca de la casa Pedrojota, o como mínimo una mezcla de todo ello.
Repito: es IMPOSIBLE.

[Acorrecto]

...ese supuesto cambio del sentido del voto PSOE a PP en casi un 8% por efecto de un debate sin que la mayoría perciba claro ganador a Rajoy (de hecho, por el contrario, la percepción según todas las encuestas sobre el "vencedor" parecen ser favorables a ZP) es sencillamente IMPOSIBLE.
(...) La noticia de El Mundo sólo puede partir de una metodología gravemente defectuosa, del desconocimiento más absoulto de elementales instrumentos politológicos, o bien de la manipulación más descarada. Me inclino por lo último, marca de la casa Pedrojota, o como mínimo una mezcla de todo ello.
Repito: es IMPOSIBLE.

De acuerdo, pero en ésta legislatura se ha dado un hecho único desde la Transición: la división del socialismo como consecuencia directa de un liderazgo muy discutido. Ciutadans, el Partido Social-demócrata o más claramente el UPyD de Rosa Díez son pruebas de que por fin en España empezamos a quitarnos los complejos franquistas, y que existe una fuerte tendencia de izquierdas enemiga del zapaterismo.
El cambio de intención de voto no es fruto de un pseudo-debate, sino de 4 años de luchas intestinas que arrastran la gran crisis del congreso Bono-Rosa Díez-Zapatero. No sería tanto un trasvase del PSOE al PP (mínimo), más bien una búsqueda de la propia gente de izquierdas por recuperar algunos valores nacionales que el socialismo histórico siempre ha respetado. Ahora muchos vemos en Zapatero la negación de aquel consenso patriótico, y existe objetivamente una base de voto progresista "perdidos" que no sabemos a qué atenernos con los nuevos rumbos que Maragall y el presidente han puesto en marcha.

Unos datos significativos:
.-Rosa Díez, antes contertulia habitual de "Madrid opina", está ahora vetada en Tele-Madrid y sólo el gran Sánchez Dragó le ha dado minutos en su noticiario.
.-La SER, que llamaba habitualmente a Díez para opinar, han impuesto total silencio sobre ella y UPyD.
.-Intereconomía tiene vetada a Rosa Díez, después de 4 años haciéndole la pelota... De Diego tendrá en breve a Mikel Buesa en A Fondo, pero si insistiera con Rosa Díez -del 11M ni hablamos- se juega su trabajo y su pan.
.-Losantos entrevista a Rosa Díez esta misma semana colándole de rondón una pregunta de los oyentes "escogida al azar": ¿Qué haría con el 11M si llegara al poder? Rosa salió perfectamente airosa de la trampa.

[Rasmo]

Acorrecto, esto se pone muy político.
Yo estoy hablando de una cosa muy concreta. Hay una noticia según la cual el debate hizo que un 7,7% de votantes del PSOE en el 2004 ahora declaren su intención de votar al PP. Punto. Yo digo, basándome en mi pasada experiencia como politólogo y después de haber trabajado en el asunto y con conocimiento de causa, que eso es inaudito e imposible. Todo lo demás que comentas no tiene nada que ver con lo que yo objeto. Yo no discuto si hay izquierdistas desafectos a ZP o no. Estoy hablando de una noticia muy concreta que da una información muy concreta (repercutida, por cierto, por LD y Periodista Digital), que es sencillamente inverosímil.
De todo lo demás no creo que deba pronunciarme en este foro.

[Quetza]

En otro blog he comentado esta noticia, precisamente.
Cualquiera que tenga experiencia politológica y estadística en el tema (y hace muuuuchos años escribí al respecto sobre los debates del 93, con regresiones logísticas y demás parafernalia académica) sabe que ese supuesto cambio del sentido del voto PSOE a PP en casi un 8% por efecto de un debate sin que la mayoría perciba claro ganador a Rajoy (de hecho, por el contrario, la percepción según todas las encuestas sobre el "vencedor" parecen ser favorables a ZP) es sencillamente IMPOSIBLE.
Es que no puede ser. No ha ocurrido nunca en la historia de los debates, ni siquiera con la larga tradición estadounidense. Un debate puede inclinar más o menos a los indecisos (y aun así su efecto es muy discutible y difícil de medir con algo parecido a la precisión), pero el cambio de voto de PSOE a PP (o viceversa) sin pasar por la fase abstención (que es el movimiento más natural) en una cuantía del 8% cuando el debate no ha sido arrollador a favor de Rajoy (insisto: arrollador), no es posible. Existe toda una literatura especializada en la ciencia política anglosajona sobre los efectos de los debates electorales. La noticia de El Mundo sólo puede partir de una metodología gravemente defectuosa, del desconocimiento más absoulto de elementales instrumentos politológicos, o bien de la manipulación más descarada. Me inclino por lo último, marca de la casa Pedrojota, o como mínimo una mezcla de todo ello.
Repito: es IMPOSIBLE.

Imposible del todo.

Las encuestas previas al debate daban un empate técnico con una diferencia apróximada del 2% a favor del PSOE. Si a causa del debate se añade una transferencia en la intención de voto del 7.7% del voto socialista al PP, eso supone que se resta un 7,7% al PSOE y se suma un 7,7% al PP: en realidad estariamos hablando de más de un 15% de ganancia relativa para el PP, restando el 1.5% que se van del PP al PSOE (un 3% de diferencia total) la ganacia de porcentaje del PP respecto al PSOE tras el debate se quedaría en un 12%. Restando el 2% que llevaba el PSOE de ventaja resultaría que las encuestas ahora deberían dar vencedor al PP por más del 10%, o lo que es lo mismo, mayoría absoluta holgada, más amplia que la de Azanar en 2000.

Si la encuesta de SIGMA-2 realmente concluyera que el PP saca 10 puntos al PSOE en intención de voto, con mayoría absoluta, sería titular a cinco columnas en el mundo; luego esa es una conclusión falaz, es una de las jugadas clásicas de PJ.

[Acorrecto]

Acorrecto, esto se pone muy político.
Yo estoy hablando de una cosa muy concreta. Hay una noticia según la cual el debate hizo que un 7,7% de votantes del PSOE en el 2004 ahora declaren su intención de votar al PP. Punto. Yo digo, basándome en mi pasada experiencia como politólogo y después de haber trabajado en el asunto y con conocimiento de causa, que eso es inaudito e imposible. Todo lo demás que comentas no tiene nada que ver con lo que yo objeto. Yo no discuto si hay izquierdistas desafectos a ZP o no. Estoy hablando de una noticia muy concreta que da una información muy concreta (repercutida, por cierto, por LD y Periodista Digital), que es sencillamente inverosímil.
De todo lo demás no creo que deba pronunciarme en este foro.

Discúlpame Rasmo, pero no era mi intención entrar en política. Intento dar una explicación a un hecho que parecen revelar las encuestas y que está siendo obviamente manipulado desde el último debate en la tele.
No pretendo ponerme "político" (algo he aprendido en éste foro... mucho), pero hay dos hechos independientes que intentan manipularse desde los mismos medios conspiranoicos que lanzaron el 11M:
.-Una tendencia en la izquierda que es innegable (aunque no sabría cuantificar).
.-Un debate que no cambia nada y al que los conspiranoicos atribuyen un "gran éxito", como si hubiera propiciado un trasvase de votos hasta cifras del 7%, algo imposible y falso.

Sólo era eso: un intento de explicación a algo que sí es constatable, pero que nada tiene que ver con lo que intentan colar desde El Mundo.

Por cierto, no sé si leíste aquel comentario mío, así que te lo repito:
Tus dos artículos para el blog DL son magníficos... Como ya te dije: A-CO-JO-NAN-TES. Felicidades.

[urodonal]

Rosa Díez, antes contertulia habitual de "Madrid opina", está ahora vetada en Tele-Madrid y sólo el gran Sánchez Dragó le ha dado minutos en su noticiario.

¿El gran Sánchez Dragó?... no creo que estemos hablando de la misma persona.

[Rasmo]

Ah, gracias por la felicitación, aunque no sé a qué artículos te refieres. Supongo que serán los dos últimos, aunque pillan algo lejanos ya...
Por otro lado no son los únicos dos que he tenido el honor de ver aquí publicados.
Gracias por el comentario.

[Acorrecto]

Rosa Díez, antes contertulia habitual de "Madrid opina", está ahora vetada en Tele-Madrid y sólo el gran Sánchez Dragó le ha dado minutos en su noticiario.

¿El gran Sánchez Dragó?... no creo que estemos hablando de la misma persona.

Desde que leí hace años "Gárgoris y Habidis" para mí, Sánchez Dragó es un "grande"... ¿Cuántos intelectuales como él tenemos en España vivos y activos?

Rasmo:
Sí, es por los dos últimos. Por el método y la forma de exposición me parecieron impresionantes. Demoledores.

[Quetza]

Si me permitís el chiste, creo que se puede aplicar el mismo criterio que el del cura al que un feligrés le confesó que esa misma mañana le había "echado siete" a la vecina del quinto, pregúntándole al confesor si eso era bueno o malo, a lo que éste contestó: no hijo mío, eso no es ni bueno ni malo, eso es mentira.

Pues eso, sin entrar a valorar si los resultados de las encuestas son buenos o malos para según quien, decir que ha habido una transferencia de voto del 7,7% de uno a otro es simplemente mentira.

[pantalla]

Otra de las trampas que se están haciendo con los números se refiere a las cifras de parados.

El PP se empeña en destacar la cifra total de parados evitando mencionar que la cifra de población activa es muchísimo mayor que en el 2004 (por tanto, al haber más personas activas es normal que el paro sea mayor). Lo correcto en este caso sería comparar el %.

También me sorprende que, al hablar en términos económicos, saquen una encuesta que mide la preocupación de los ciudadanos por la economia (que es mayor que en 2004). Esta encuesta tendrá valor sociológico pero no creo que pueda servir de argumento en un debate sobre este tema.

(Sobre todo porque parte del aumento de la preocupación de los ciudadanos por la economia es por obra y gracia de los mensajes catastrofistas. Es decir: tú creas una preocupación en la población y usas esa misma preocupación a tu favor).

[morenohijazo]

Acorrecto... ¿cómo respondió Rosa Díez a lo del 11-M?

Observen lo que sacaba Pedro Jota en 2007 tras el debate sobre el estado de la Nación http://www.elmundo.es/elmundo/2007/07/05...09035.html
"Zapatero ganó el debate y Rajoy se consolidó más ante sus votantes"

Como ven, misma mentira, misma información.

No sé qué pretende Pedro Jota. Quiero decir que es una mentira, pero mentira tan burda, que no puede engañar a nadie avisado. Ilusionará a peones y alfiles pero no creo que consiga que los votantes de Rajoy acudan más avotar. Y en cambio, puede favorecer las intenciones de Zapatero de empujar a sus votantes a acudir en masa a las urnas el día 9.

Lo único que se me ocurre: o es para vender más periódicos mediante titulares llamativos, o la empresa de Amando de Miguel se hunde en la indigencia intelectual más absoluta, y de tanto fabricar mentiras está confundiendo la realidad con la ficción (Un amigo mío lo llama "anaobregonizar")

Pantalla, tienes toda la razón: se provoca un aumento artificial de la preocupación de la población por ciertos temas, por el simple método de hablar de ellos (ejemplos hay a patadas: ¿quién se auerda hoy del SIDA en África? ¿de la gripe aviar? etc...)

Ejemplos españoles: En España fallecen anualmente más del doble de niños que mujeres víctima de malos tratos por sus familiares (y la cifra real posiblemente sea aún más alta) pero prácticamente no sale en la prensa, por lo que nadie lo ve importante.

Hasta el atentado de la T4, con un terorismo de ETA que llevaba 3 años sin matar, los ciudadanos seguían viéndolo un "motivo de preocupación" importantísmo, más incluso que la ya citada "violencia doméstica" (cientos de muertos entre mujeres, niños y algún varón que otro). Y ello debido al racaraca de Federico, Pedro Jota, etc...

[pantalla]

Esto sí que es raro:

elmundo.es: El PSOE rozaría la mayoría absoluta con 170-177 escaños


Como para fiarse de las encuestas.

[Quetza]

Sobre gráficas de desempleo:

En cualquier año la curva de desempleo es ascendente en el periodo de julio a enero. En cualquier año que se celebren elecciones y debates en febrero, se podría mostrar la gráfica con similar curva. Variará, eso sí, la altura, pero uno se queda con la curva ascendente.


Bueno, en la primera previsualización salía la imagen de la gráfica, con [img], pero cuando envío el mensaje queda en blanco ¿Cómo se hace?

[Acorrecto]

Acorrecto... ¿cómo respondió Rosa Díez a lo del 11-M?

Fue una trampa en toda regla. Losantos: "y ahora pasamos a algunas preguntas de los oyentes"... Fueron 4 ó 5 "preguntas al azar", y a la 2ª sale un tipo diciendo que qué haría ella con "el escandaloso engaño" del 11M. Rosa Díez (me puede la pasión porque me gusta mucho) estuvo genial. Ni p... caso a la malintencionada pregunta que nunca le meterían a Rajoy en directo; ella tiró por elevación respondiendo (más o menos):
.-"Hay que reformar los mecanismos para defender la total independencia del Poder Judicial (...) el CGPJ debe ser independiente del ejecutivo que salga en cada legislatura".
Punto pelota. Del 11M ni una palabra. A buen entendedor...

Lo único que se me ocurre: o es para vender más periódicos mediante titulares llamativos, o la empresa de Amando de Miguel se hunde en la indigencia intelectual más absoluta, y de tanto fabricar mentiras está confundiendo la realidad con la ficción

Aquí no hay secretos, y a nadie se le va la sesera por nada que no sean las ventas. Si miramos el EGM, en el último mes El Mundo vuelve a perder más de 21.000 compradores, que unidos a la tendencia desde otoño suman muchas decenas de miles de bajada constante

En España fallecen anualmente más del doble de niños que mujeres víctima de malos tratos por sus familiares (y la cifra real posiblemente sea aún más alta) pero prácticamente no sale en la prensa, por lo que nadie lo ve importante.
Hasta el atentado de la T4, con un terorismo de ETA que llevaba 3 años sin matar, los ciudadanos seguían viéndolo un "motivo de preocupación" importantísmo, más incluso que la ya citada "violencia doméstica" (cientos de muertos entre mujeres, niños y algún varón que otro). Y ello debido al racaraca de Federico, Pedro Jota, etc...

Impresionante... no lo sabía. Vende mucho más un cajero asaltado por batasunos que docenas de niños asesinados. Para que luego hablen de crispación.

[Liberto]

Evolución DL: ¿Creamos un "CONTROL de MANIPULACIÓN MEDIÁTICA"?

Sería conveniente hablar primero de MANIPULACION a secas?

[pantalla]

Acorrecto... ¿cómo respondió Rosa Díez a lo del 11-M?

Fue una trampa en toda regla. Losantos: "y ahora pasamos a algunas preguntas de los oyentes"... Fueron 4 ó 5 "preguntas al azar", y a la 2ª sale un tipo diciendo que qué haría ella con "el escandaloso engaño" del 11M. Rosa Díez (me puede la pasión porque me gusta mucho) estuvo genial. Ni p... caso a la malintencionada pregunta que nunca le meterían a Rajoy en directo; ella tiró por elevación respondiendo (más o menos):
.-"Hay que reformar los mecanismos para defender la total independencia del Poder Judicial (...) el CGPJ debe ser independiente del ejecutivo que salga en cada legislatura".
Punto pelota. Del 11M ni una palabra. A buen entendedor...

Pues a mí no me parece la respuesta adecuada a una pregunta que se plantea en términos del "escandaloso engaño del 11M".

[no me aclaro con...]

ACO

No te fies de las estadisticas donde no te den todos los datos, para hacer un estudio de cambio de voto después del debate, debería haber hecho o una pregunta directa o un sondeo de voto (hacer un estudio de independencia o un ADEVA, analisis de la Varianza y ver la interacción), no tenemos datos de eso, y para colmo ahora sale un sondeo de casi mayoría absoluta del PSOE en dos medios, el mundo y eln el informativo de la mañana en telecinco (http://www.informativos.telecinco.es/), además en un feudo del PP y en un programa de dudosa imparcialidad, "Madrid opina" (normalmente en los debates van 5 o 6 afines al PP y 3 o 2 afines al PSOE e IU) sale un triunfo del PSOE.

¿como se comen todos estos datos? personalmente y solo con los datos que nos dan:

Todos los sondeos de empresa dan como ganador al PSOE y poco margen.

Todos los sondeos de televisión (incluso feudos del PP) dan como ganador al PSOE con margenes diversos.

El mundo hace un sondeo y saca que el 7% del electorado del PSOE cambia al PP, el PP sería mayoría.

El Mundo y Telecinco dan casi mayoría absoluta al PSOE

Resultado según mi punto de vista: "Algo no cuadra en todos estos sondeos", ¿de cuales me fio?, empresas (si supieran los condicionantes impuestos en la muestra por parte del contratista), televisiones (las no muy marcadas y las que se le escapa de la mano, Telemadrid).

¿que opino de esto?, que no es el foro para discutirlo

yo siempre digo que las estadisticas no mienten, los que mienten son los que te muestran los datos que quieren y te ocultan los datos de como se ha hecho y como se ha sacado la muestra.

un saludo

[Acorrecto]

Acorrecto... ¿cómo respondió Rosa Díez a lo del 11-M?

Fue una trampa en toda regla. Losantos: "y ahora pasamos a algunas preguntas de los oyentes"... Fueron 4 ó 5 "preguntas al azar", y a la 2ª sale un tipo diciendo que qué haría ella con "el escandaloso engaño" del 11M. Rosa Díez (me puede la pasión porque me gusta mucho) estuvo genial. Ni p... caso a la malintencionada pregunta que nunca le meterían a Rajoy en directo; ella tiró por elevación respondiendo (más o menos):
.-"Hay que reformar los mecanismos para defender la total independencia del Poder Judicial (...) el CGPJ debe ser independiente del ejecutivo que salga en cada legislatura".
Punto pelota. Del 11M ni una palabra. A buen entendedor...

Pues a mí no me parece la respuesta adecuada a una pregunta que se plantea en términos del "escandaloso engaño del 11M".

Lo he puesto de memoria, no recuerdo la frase exacta, pero hay otra cosa:
Las 4 ó 5 preguntas se le plantearon juntas, todo seguido, y ella respondió al totum revolutum sorteando obstáculos dado que prácticamente no le dejan hablar en casi ningún sitio... Igual no decía eso de "escandaloso engaño" así, literal, pero era la idea.

A ver si recupero el audio y lo transcribo tal cual.

[pantalla]

Las 4 ó 5 preguntas se le plantearon juntas, todo seguido, y ella respondió al totum revolutum sorteando obstáculos dado que prácticamente no le dejan hablar en casi ningún sitio... .

Sobre esto quiero hacer un comentario:


¿No te has planteado que Rosa Díez puede salir menos en lo medios precisamente porque ahora forma parte de un partido minoritario?

Si te fijas, lo que le ocurre a ella le ocurre a muchos otros representantes de partidos "pequeños". No creo que a ella se le esté haciendo un boicot en especial. Lo que sucede es que la actualidad política va por otros derroteros.


(no quiero meterme en política, es solo una observación)