18-12-2009, 12:08:29
(This post was last modified: 18-12-2009, 12:08:59 by Mangeclous.)
Por cierto, elgato, su lectura de ese párrafo de la sentencia es incorrecto -se refiere a las muestras, no a la Goma-2 ECO intacta.
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18-12-2009, 12:17:51
(This post was last modified: 18-12-2009, 12:18:48 by morenohijazo.)
Sí, Gato, me he equivocado. La metenamina era un artefacto. No una contaminación. ¿Estás de acuerdo en eso, pues?
En cuanto a que la temperatura como catalizador de la reacción química, te recuerdo que los peritos que se oponían a los resultados de dicho experimento tuvieron tiempo y lugar para manifestar sus argumentos. Y ¿qué dijeron? espera que recuerde: Una cosa como... (hablo de memoria): Quote:Bue...¡hum!.esto...blabl...sííííí. ýo... se...¡ejem! ¡mamáááááá! Que las bolsas son porosas está demostrado y no sólo por el experimento: Hay varios artículos intrenacionales que ya se han traído a este Foro y que dan cuenta de que es recomendable guardar las muestras en tubos FALCON, en lugar de bolsas de polietileno. El impresentable perito Iglesias, en su no menos impresentable libro, también lo reconoce. ¡Que hay que ser hipócrita y falso!
La mentira tiene las patas cortas, pero calza zancos al lado de las exclusivas conspiracionistas
18-12-2009, 12:45:27
(This post was last modified: 18-12-2009, 12:47:09 by morenohijazo.)
Mangeclous Wrote:Por cierto, elgato, su lectura de ese párrafo de la sentencia es incorrecto -se refiere a las muestras, no a la Goma-2 ECO intacta. Pongamos el párrafo anterior al que cité arriba. Quote:Los análisis detectaron en los focos de las explosiones producidas en los trenes los siguientes compuestos químicos a los que, entre corchetes, asociamos una marca de dinamita plástica: Y el mensaje que se está dando, y que usted mismo ha dado en este Foro hace dos mensajes, es que el DBP, independientemente del porcentaje en que aparezca, tanto da un 0,0008 como un 2,6 %, puede ser una contaminación. O sea, que incluso el 2,6 % de una GOMA 2 ECO intacta no tiene validez, porque es ubicuo en la naturaleza. Y no es así. Una pintura puede tener un 2,6 % de DBP. Una muestra de Titadyne contaminada, no. Una pintura sin DBP contaminada, seguramente, tampoco. Cuando se propuso que el 0,00000000000000( (se me ha enganchado el cero) de nitroglicerina podría ser debido a una contaminación por usar la misma tolva para GOMA-2 ECO que se había usado para GOMA 2 EC se armó un cisco y se dijo que ¡Dios mío! la fábrica de explosivos usaba unos detectores de calidad de 50 ppm y que era absolutamente inverosímil; y lo mismo de la contaminación en almacenamiento: era imposible. Y aquí soltaba Iglesias una confusa (y falsa) explicación, basándose en la ecuación de gases perfectos, diciendo que era imposible. Y ahora resulta que, incluso en las muestras intactas, un 2,6 % puede aparecer por contaminación (que no otra cosa están sugiriendo en EsRadio cuando dicen que da igual en qué cantidad aparece el DBP EN CUALQUIERA DE LAS MUESTRAS, que es un producto que se halla en millones de cosas en la vida cotidiana, y por tanto pueden haber contaminado las muestras)
La mentira tiene las patas cortas, pero calza zancos al lado de las exclusivas conspiracionistas
Pero qué cansinos son. Encima que les advierto de un pequeño error para que no les acusen de incoherentes.
Mangeclous, su capacidad para comprender un texot es bastante escasa. Lo podemos excusar en que la redacción no es la mejor para un texto de este tipo. Quote:El Tribunal, siguiendo un razonamiento lógico concluye que está probada la presencia de GOMA 2 ECO en todos los trenes donde explosionaron artilugios, pues un componente exclusivo de este tipo de dinamita plástica en un porcentaje relevante -más del 1%-, el dibutilftalato, está en todos ellos y otro, el nitroglicol -también en porcentaje superior al 1%-, aparece también en todos los focos, aunque éste no sea exclusivo de la GOMA 2 ECO y forme parte de algunas variantes de Titadyne que no llevan nitroglicerina. Dice Goma 2 ECO y luego dice que un "componente exclusivo de este tipo de dinamita plástica en un porcentaje relevante -más del 1%-, el dibutilftalato, está en todos ellos." Dice que un componente de la goma 2 eco en proporción superior al 1% (en la goma) está en todos los focos. No dice que esté en todos los focos en proporción superior al 1%. Y lo mismo dice para el nitroglicol. Creo que está muy claro. Ahora, si me dice que en los restos de los trenes se encontró DBP y nitroglicol en cantidades superiores al 1% en un análisis no cuantitativo...... Moreno, Estoy de acuerdo en que artefacto no es lo mismo que contaminación. Supongo que no hace falta explicar la diferencia. En general la materia es porosa. Todo depende del tamaño, como casi siempre. Supongamos que las muestras encerradas en bolsas, en sobres, en cajas, en bolsas, dentro de un armario se pueden contaminar. ¿De qué se han contaminado? Porque parece evidente que se tendrían que haber contaminado entre ellas. En cuanto al DBP está muy claro que el de las muestras de goma intacta es el propio por su composición. De lo que habla la sentencia (lo he puesto en negrita) es de las muestras explosionadas en los trenes. Y ahí sí que no es posible determinar de dónde procede el DBP, si de la explosión o de una contaminación, bien por pinturas o elementos plásticos del tren. O incluso por contaminación durante el almacenamiento, que no se podría descartar. La cuestión es que las posibles fuentes de DBP parecen claras. Pero no tanto las del DNT o NG. Por eso pregunto que cuál es la fuente contaminante porque parece obvio que de contaminarse durante el almacenamiento, habrá sido con alguna muestra que estuviese en el mismo armario. Pero vamos, que tampoco vamos a discutir por eso.
18-12-2009, 21:06:22
elgato,
¿para qué le gustaría conocer la fuente de la contaminación?
18-12-2009, 21:12:39
Aquí venía un mensaje mío, pero voy a guardarlo hasta que elgato responda a Lior
Lior Wrote:elgato,
La mentira tiene las patas cortas, pero calza zancos al lado de las exclusivas conspiracionistas
18-12-2009, 21:23:50
elgato Wrote:Pero qué cansinos son. Encima que les advierto de un pequeño error para que no les acusen de incoherentes. Me temo que es, exactamente, eso último lo que dice. Quote: Y lo mismo dice para el nitroglicol. Creo que está muy claro. Ahora, si me dice que en los restos de los trenes se encontró DBP y nitroglicol en cantidades superiores al 1% en un análisis no cuantitativo...... En un análisis que emplea una técnica "semi cuantitativa", ya que el área de cada pico es proporcional a su presencia en la muestra. Creo recordar que los peritos lo explicaron en la vista oral. Quote:Moreno, En absoluto. Los armarios son mucho más porosos que las bolsas de plástico. Por no indicar que la contaminación puede haberse producido en cualquier otro momento. Por ejemplo, si no mal recuerdo la NG de M-1 no se detecta hasta después de recibir el Ttitadyne Quote:En cuanto al DBP está muy claro que el de las muestras de goma intacta es el propio por su composición. De lo que habla la sentencia (lo he puesto en negrita) es de las muestras explosionadas en los trenes. Y ahí sí que no es posible determinar de dónde procede el DBP, si de la explosión o de una contaminación, bien por pinturas o elementos plásticos del tren. O incluso por contaminación durante el almacenamiento, que no se podría descartar. La cuestión es que las posibles fuentes de DBP parecen claras. Pero no tanto las del DNT o NG. En realidad, no es posible determinar de donde ha venido nada. Sean más o menos claras, el hecho es que sabemos que M-1 se contaminó con NG y DNT entre 2.004 y 2.007, así que es seguro que existe una fuente de contaminación aunque no está identificada. Tenemos una probable contaminación con DBP y una segura de NG y DNT. En todo caso, es irrelevante. Es el Tribunal el que valora la prueba, y el Tribunal considera que la presencia de DBP en todas las muestras en una proporción significativa resulta relevante. Quote: Por eso pregunto que cuál es la fuente contaminante porque parece obvio que de contaminarse durante el almacenamiento, habrá sido con alguna muestra que estuviese en el mismo armario. Me temo que ni tan siquiera puede descartarse que la contaminación provenga del Titadyne que se envió para la pericia, o que se produjera el primer día en que llegaron al laboratorio... o en cualquier momento. Creo haber comentado ya alguna vez que los laboratorios del FBI y del Ejército Británico que examinan muestras en busca de restos de explosivos que no pueden detectarse a simple vista toman muestras de la concentración de elementos en el aire -y en los instrumentos- todas las semanas... y no se almacenan en las mismas instalaciones que los explosivos. Así que las posibilidades son múltiples. Un saludo
18-12-2009, 21:26:08
Quote:Pero vamos, que tampoco vamos a discutir por eso. Sobre todo teniendo en cuenta que todos los peritos descartaron la contaminación humana, intencionada o no. Detalle que, casualmente, pasan por alto absolutamente todos los conspiracionistas. Qué curioso, ¿verdad?
19-12-2009, 01:33:45
elgato Wrote:Pero qué cansinos son. Encima que les advierto de un pequeño error para que no les acusen de incoherentes. No.  Sólo dice que el DBP se encuentra en todos los focos en porcentaje relevante -más del 1%-. Luego usted interpreta esa expresión como le da la gana, en su particular y libérrima "valoración de la prueba". Le aconsejo, por lo demás, que no se adhiera a expresiones que le vinculen después a afirmaciones que en realidad no apoya. Saludos.
19-12-2009, 13:45:39
Bueno, Moreno, para ser justo con elgato, él no pregunta exactamente lo que puse en mi pregunta. Es mucho más específico y concreto. A él le gustaría saber dónde está la fuente de contaminación. Reformulé un poco la cuestión porque me resulta de muchísimo interés que algún... "investigador", una vez confirmado por todos los peritos que es una contaminación y que esta es imposible que sea de origen humano ("origen humano", siempre me ha hecho gracia este eufemismo tras el que esconder las majaderías conspis), me diga qué relevancia tiene para el caso cualquier otra de las majaderías que se inventen para seguir mareando la perdíz y seguir intentando emponzoñar la realidad.
A ver si con elgato lo consigo...
19-12-2009, 16:21:44
Telegráficamente,
Me gustaría saber dónde está la fuente de contaminación y cuál es. Y el motivo es simple. Confirmar o descartar la contaminación por almacenamiento. Porque si no hay foco contaminante, no hay contaminación posible. No es lo mismo una pelota negra, que una negra en pelotas. La sentencia dice "un componente exclusivo de este tipo de dinamita plástica en un porcentaje relevante -más del 1%-, el dibutilftalato, está en todos ellos", no dice que "un componente exclusivo de este tipo de dinamita plástica, el dibutilftalato, está en todos ellos en un porcentaje superior al 1%". En caulquier caso es una discusión estúpida. Díganme en qué muestras de los trenes aparece DBP en porcentaje igual o superior al 1%. El tribunal puede valorar la prueba como le venga en gana. Perfectamente podía haber establecido que el análisis no valía para nada y que consideraba que explotó goma 2 ECO por un razonamiento lógico en base a otros indicios. Pero tuvo la mala leche de hacerlo como lo hizo. Y una vez que se ha metido en ese juego "científico", no debería basarse en premisas falsas. Si me hablan de la M-1 y dicen que pudo haberse contaminado en cualquier momento entre 2004 y 2007, tampoco se puede descartar que no haya sufrido contaminación alguna y que los componentes detectados provengan de la explosión. Porque de sufrir contaminación tendría que haber sido de EGDN, NG, DNT, DBP y nitrato amónico. Cinco componentes. Ya sé que me dirán que el EGDN, DBP y nitrato amónico podrían venir de explosión de goma 2 ECO, incluso el DNT de explosión de ECO y EC, con lo que sólo se hubiese contaminado de NG. Pero resulta que ninguno de esos componentes se detectó en 2004, por lo que es perfectamente posible que la NG tampoco. De ahí la importancia de conocer la fuente contaminante. Ah, y no. El titadyne de Cañaveras entregado para la pericia no puede ser el origen de la contaminación. La NG se detectó antes de que lo enviasen al laboratorio.
19-12-2009, 16:57:48
elgato Wrote:Telegráficamente, En cuanto usted nos diga cual es la fuente de contaminación de DBP. Dudo que habiera más elementos con DBP en los trenes que muestras de explosivos en una habitación de muestras de los TEDAX Quote:No es lo mismo una pelota negra, que una negra en pelotas. La sentencia dice "un componente exclusivo de este tipo de dinamita plástica en un porcentaje relevante -más del 1%-, el dibutilftalato, está en todos ellos", no dice que "un componente exclusivo de este tipo de dinamita plástica, el dibutilftalato, está en todos ellos en un porcentaje superior al 1%". En todos los cromatogramas que he visto. Quote:El tribunal puede valorar la prueba como le venga en gana. No. El Tribunal no puede valorar la prueba como le venga en gana. Quote:Perfectamente podía haber establecido que el análisis no valía para nada y que consideraba que explotó goma 2 ECO por un razonamiento lógico en base a otros indicios. Pero tuvo la mala leche de hacerlo como lo hizo. Y una vez que se ha metido en ese juego "científico", no debería basarse en premisas falsas. La Sentencia señala claramente que se trata de un razonamiento lógico, no de una conclusión científica. Por otro lado, me temo que no se basa en ninguna premisa falsa. Quote:Si me hablan de la M-1 y dicen que pudo haberse contaminado en cualquier momento entre 2004 y 2007, tampoco se puede descartar que no haya sufrido contaminación alguna y que los componentes detectados provengan de la explosión. Si tal fuera el caso, se hubieran detectado en 2.004. Así que me temo que no, no provienen de la explosión. Quote:Porque de sufrir contaminación tendría que haber sido de EGDN, NG, DNT, DBP y nitrato amónico. Pues sí. Quote:Cinco componentes. Ya sé que me dirán que el EGDN, DBP y nitrato amónico podrían venir de explosión de goma 2 ECO, incluso el DNT de explosión de ECO y EC, con lo que sólo se hubiese contaminado de NG. Pero resulta que ninguno de esos componentes se detectó en 2004, por lo que es perfectamente posible que la NG tampoco. De ahí la importancia de conocer la fuente contaminante. Pues no, Vega señaló la cantidad de muestra precisa para detectar los componentes en la concentración en la que detectaron en 2.007 y sabemos que en 2.004 se empleó una cantidad de muestra suficiente. Así que, una vez más, me temo que no. Que no provenían de la explosión. Quote:Ah, y no. El titadyne de Cañaveras entregado para la pericia no puede ser el origen de la contaminación. La NG se detectó antes de que lo enviasen al laboratorio. ¿En qué fecha?
19-12-2009, 17:53:24
Sabía que no me iba usted a defraudar, elgato. Es hacer que un peón busque razonar sus "dudas" y tengo descojone asegurado. Al menos tendrá usted la excusa de la calidad telegráfica de su deposición.
elgato Wrote:Porque si no hay foco contaminante, no hay contaminación posible. ¡JAJAJAJAJAJA! Así que si le doy a beber coca-cola con un poco de cianuro y le digo que no sé de dónde viene el cianuro ni cómo llegó hasta ahí usted se lo beberá porque "no hay contaminación posible". ¡JAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJA! Discúlpeme, se lo ímploro. O no es eso lo que quiso decir... Ese estruendo que se mezcla con mis risotadas es ese bonito castillo retórico de pelotas negras y blablablas varios viniéndose abajo. Me permitirá aún así fijarme en algunos de los escombros. elgato Wrote:El tribunal puede valorar la prueba como le venga en gana. Perfectamente podía haber establecido que el análisis no valía para nada y que consideraba que explotó goma 2 ECO por un razonamiento lógico en base a otros indicios. Pero tuvo la mala leche de hacerlo como lo hizo. Y una vez que se ha metido en ese juego "científico", no debería basarse en premisas falsas. ¡Joer, macho! ¿Pero ha leído usted el comienzo del párrafo que le hace mantener y prolongar un debate en base a estupideces? Mire, así comienza: "El Tribunal, siguiendo un razonamiento lógico... Pues vaya... elgato Wrote:Si me hablan de la M-1 y dicen que pudo haberse contaminado en cualquier momento entre 2004 y 2007, tampoco se puede descartar que no haya sufrido contaminación alguna y que los componentes detectados provengan de la explosión. Porque de sufrir contaminación tendría que haber sido de EGDN, NG, DNT, DBP y nitrato amónico. Cinco componentes. Ya sé que me dirán que el EGDN, DBP y nitrato amónico podrían venir de explosión de goma 2 ECO, incluso el DNT de explosión de ECO y EC, con lo que sólo se hubiese contaminado de NG. Pero resulta que ninguno de esos componentes se detectó en 2004, por lo que es perfectamente posible que la NG tampoco. De ahí la importancia de conocer la fuente contaminante. En la M-1, con las mismas técnicas y umbrales de detección, señor mío, no se detectaron las mismas sustancias en 2004 que en 2007. ¿Lo entiende ya? Y la detección o no de varias sustancias no depende sólo de que esas sustancias estén por ahí pululando. Pero ese tipo de explicaciones no se las voy a dar porque están muy lejos de su alcance. Usted y yo sabemos, elgato, que no sabe NADA de química. ¿Por qué se empeña en seguir haciendo afirmaciones sobre asuntos que le quedan grandes? ¿No sería mejor que preguntase usted sobre lo que NO sabe antes de lanzarse a hacer peregrinas afirmaciones?
19-12-2009, 17:57:37
Cuando me digas las muestras de los trenes en las que aparece DBP en porcentaje igual o superior al 1% te digo la fecha. :-)
Aún así todas estas tonterías que a usted telegráficamente se le ocurren no le dejarían tan en evidencia si usted, en todo este tiempo desde sus últimas intervenciones, se hubiera preocupado en estudiar y responder a una pregunta que le hice hace varios meses: ¿cómo, con las concentraciones que se manejan para algunas sustancias en este caso, determina usted lo que ES y lo que NO ES contaminación?
19-12-2009, 18:04:03
Lior, ¿qué parte de "otros indicios" no ha entendido? Que ya es mayorcito, prescinda de las gilipolleces habituales que son una pérdida de tiempo.
Para que se contamine algo con NG, hace falta una fuente de NG. Si en el almacén donde se guardaron la había, seguro que no costará nada decir cuál era. Por otra parte lo de la M-1 debe ser el record mundial de contaminaciones. ¡Hasta cinco componentes!!!!
19-12-2009, 18:07:16
Y perdóneme, elgato, pero con las risas se me ha pasado comentar que usted NO responde a la pregunta, lo esencial. ¿De qué serviría determinar de dónde proviene una contaminación (en este caso) para determinar el grado de participación de los moritos pelanas, de Zapatero, ruGALcabra o los foreros de Desiertos Lejanos?
elgato Wrote:Lior, ¿qué parte de "otros indicios" no ha entendido? Que ya es mayorcito, prescinda de las gilipolleces habituales que son una pérdida de tiempo. Las gilipolleces habituales le dejan a usted con el culo al aire, señor. No sea tan telegráfico y dígame si se bebería usted la coca-cola  .elgato Wrote:Para que se contamine algo con NG, hace falta una fuente de NG. Si en el almacén donde se guardaron la había, seguro que no costará nada decir cuál era. Eso de "no costará nada" lo dice usted basándose en su amplia experiencia realizando análisis químicos, ¿verdad? ¿o porque ve mucho CSI y cree que la vida real tiene algún parecido con lo que ahí ocurre? La cosa, elgato, es que una vez que se determina que es una contaminación (que fue lo que quedó claro en el juicio aunque el perito con retardo Iglesias le diga que no) es irrelevante para el objeto de la causa determinar exactamente por qué se produjo y, menos aún, dónde. ¿Dónde? En algún lugar comprendido entre el almacenamiento de las muestras y el laboratorio donde se realizó la segunda pericia entre 2004 y 2007. Ahí tiene su respuesta y ahora dígame ¿para qué quería saber eso? ¿Qué relevancia tiene para el caso? Quote:Por otra parte lo de la M-1 debe ser el record mundial de contaminaciones. ¡Hasta cinco componentes!!!! Madre de Dios... ¿Sabe usted el tipo de sustancia que conforma mayoritariamente la M-1? ¡Claro que es toda una campeona de contaminaciones! Del mismo modo que una esponja le da una paliza a un tenedor en esas cosas que tienen que ver con quedarse pa'sí liquidillos. Ande, déjese de gilipolleces y dígame si acepta usted mi invitación de beber cocacola con cianuro... no me deje en ascuas.
19-12-2009, 18:17:34
elgato Wrote:Telegráficamente, Es lo que ha dicho el Tribunal, que científicamente no está probado que haya explosionado SOLO Goma 2 Eco. Ha dicho que la presencia de este explosivo se ha determinado indiciariamente, con indicios (bolsas de plástico, detonadores, sustancia, cables ... ), todos ellos iguales en los distintos escenarios: trenes, furgoneta, bomba desactivada, AVE y Leganes. A estos indicios, el tribunal les ha añadido otro INDICIO: el resultado de los análisis de la instrucción y los efectuados en la pericial pedida por las partes. No ha entrado en ningún juego científico. Nada ha dado el tribunal como científicamente concluyente; sólo lo ha añadido a su razonamiento lógico, como un indicio más. Hay que leer toda la sentencia, sin prejuicios, claro. Si lo hacemos así, veremos que la utilización de este explosivo en los atentados se sustenta en pruebas irrefutables sobre la relación de los autores con la Goma 2 ECO de Asturias: teléfonos, huellas, ADN, testificales... La concatenación de todas ellas no deja ningún resquicio para la duda. ¿Y quien dice que no utilizaron Goma 2 EC -con otros componenets ahora cuestionados-?. Se ignora a estas alturas la presencia de esta dinamita en Mina Conchita, junto con la Goma 2 ECO, acreditada por la inspección ocular hecha por el juez de instrucción. ¿Quién dice que los terroristas no mezclaran ambas dinamitas al conformar la masa explosiva cuando confeccionaron las bombas? Si hay una cuestión que no ofrece duda, en el sumario y en la sentencia, es la utilización de GOMA 2 ECO en los atentados del 11-M. ¿Por qué estos descerebrados basan "la conspiración" en la cuestión de los explosivos? Una razón muy sencilla: pensemos en como se gestionó la información sobre la autoría del atentado los tres días siguientes al mismo, hasta las elecciones generales. Pensemos quienes fueron los responsables de esa gestión informativa (mejor dicho, "conspiración mediática"), entre ellos Pedro J. Ahí está la explicación sobre la polémica de los explosivos. Pensar como se fueron gestando las teorías de la conspiración. No había agujeros en el tema de los explosivos, había que crearlos para justificar la "conspiración mediática" de aquellos días. Otro tema relacionado con los atentados no le valía, era el único. Recordáis??, el titadyne y bla, bla, bla....
19-12-2009, 18:23:04
Aparte de lo que señalas, Gavilan, la razón para centrarse en los análisis de explosivo y en los explosivos es:
1. Declaración de Sánchez Manzano en la COMISIÓN11-M 2. Es un aspecto técnico muy alejado de pero a la vez muy presente en la población a la que van dirigidas dichas teorías. Y vivimos en un país en el que mucha gente tiene la tendencia a pensar que el trabajo de análisis químico es como sale en las películas. |
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