07-10-2009, 20:41:20
Estoy con lejianeutra.
07-10-2009, 20:41:20
Estoy con lejianeutra.
08-10-2009, 01:02:23
El fundamento jurídico cuarto versa sobre el derecho a la información vs honor. Relata los presupuestos fácticos sobre los que luego ejercen el derecho a la libertad de expresión y opinión, cuyo máxima expresión la representa Losantos dedicando a Manzano unos cuantos calificativos que la juzgadora no estima injuriosos, ni siquiera innecesarios, y tampoco calumniosos por no atribuir conducta delictiva (¡).
Derecho a informar verazmente: 1º.- post #169 (narración presupuestos fácticos 1 a 10). 2º.- post # 166 #171 #172 (jurisprudencia ) 3º.- Post ejemplo # 42 y # 170 (extensible a todos los presupuestos fácticos) Como se ha visto, la sentencia adolece de falta de claridad. Básicamente por dos motivos: por su complejidad de las materias tratadas y profusión de artículos que en su contenido entremezclan información y opinión en el mismo espacio, no se deslinda bien en dichos artículos qué concreto derecho prima haciéndose valer en contraposición con el del honor, de forma que se acude a un genérico juicio de valor para decir que, analizados todos ellos, los presupuestos fácticos relatados son de información que se reputan como veraces; y todo aquel contenido que expresamente no se relata en los presupuestos fácticos, hay que entender genéricamente que son de opinión en los que se puede hacer juicios de valor, elucubraciones, calificaciones y epítetos sobre el demandante amparados por la libertad de expresión, aunque en la mayoría de ellos no se limiten a ejercer tal derecho sino que, al tratar sobre los presupuestos fácticos –estimados a posteriori ad hoc como veraces- sus autores aprovechan para colar como ciertos manifiestas falsedades (o errores, que justificaría su señoría). El otro motivo de falta de claridad en la sentencia es que –como ya se ha dicho- engloba en los fundamentos jurídicos los hechos objeto de litigio y las propias valoraciones de derecho correspondientes al juzgador, sin hacer clara distinción entre unos y otras, de tal forma que crea confusión y dificulta separar lo que son exclusivamente hechos alegados por las partes y probados en presencia judicial (recogidos solo los dictados por los demandados, que anticipa el sentido desestimatorio) y la opinión propia de la juez que deviene en refuerzo y apostilla de dichos hechos, que inevitablemente predetermina el fallo. La falta de claridad en el relato de los presupuestos fácticos es tal que hasta nuestra querida Hermanita no puede afirmar con rotundidad :p que pertenezcan en exclusiva al dictado de los demandados ¿o si?. Hermanita Wrote:6) Las observaciones de la jueza sobre aguas, lavados, explosivos, medios de los laboratorios... me parece que son reproducción de lo dicho en ese juicio por los testigos comparecientes. Creo que no expresa su propia opinión sobre el caso. Desde luego, no puede dictar sentencia basada en lo que ella conoce y sabe del asunto en general y por todos los medios, o sea, por haber seguido el juicio del 11M, por los medios de comunicación, etc: sólo debe usar el material aportado por las partes. Sí, así habría de haber sido el relato de hechos: una reproducción de lo visto en juicio sin mezclar los hechos con la valoración propia de los mismos (esto, en apartado independiente), para que aquéllos no queden viciados. La falta de claridad no solo alcanza al fundamento jurídico cuarto (información) sino al quinto (sobre libertad de expresión), cuya base es el anterior del cual provienen los juicios de valor y opiniones sobre la conducta, personalidad e imagen del demandante. Libertad de expresión vs derecho al honor Veamos qué flores le dedican, entre otras cosas haciendo chanza de su apellido, que por lo visto esta suerte de burla personal es necesaria para transmitir con más fuerza el mensaje de que es un delincuente (por supuesto, el contexto y que es un personaje público le privan de todo derecho personal protegido constitucionalmente. Luego veremos qué dice el TC al respecto). Si alguien entiende que Lozanitos le imputa conducta abiertamente delictiva, se equivoca, solo se expresa con “ironía, jocosidad, mordacidad o metafóricamente” (Lledó dixit). Quote:Pedrojota Wrote:“el frutal apellido de su jefe” Todo esto queda justificado en las consideraciones realizadas por la juez con carácter previo a su análisis, en el fundamento jurídico tercero que esgrime para alcanzar su resolución. He alterado el orden de la fundamentación para que, desde este punto de vista, se pueda observar si hay –o no- congruencia argumentativa: Lledó Wrote:Fundamento jurídico tercero: Con estos mimbres se llega al fundamento jurídico Quinto. En este punto recordamos que el fundamento anterior (Cuarto) trataba sobre el derecho a la información (veraz y rigurosa) y establecía los presupuestos fácticos sobre los que se desenvolvía ésta –con todos los errores de los demandados, con hechos contradictorios con una sentencia penal y con directa e improcedente intervención de las propias valoraciones de la juez, refrendadoras de los hechos expuestos de parte. Si en aquel punto Cuatro se advertía la falta de claridad narrativa para saber sin dificultad si era su señoría quien relataba –bajo el punto de vista de los demandados sin hacer suyo el relato- o Pedro J. quien dictaba, así como para deslindar sin dificultad lo que son hechos propiamente dichos de comentarios, aclaraciones y valoraciones subjetivas sobre los mismos, en éste que sigue se observa que la autoría pertenece a la juez. Quote:En lo que respecta a las expresiones y frases resaltadas por el demandante y contenidas en los artículos enjuiciados, una lectura completa y desapasionada de los textos sin extrapolaciones interesadas, y con independencia de la mayor o menor fortuna de aquéllas, lleva a concluir que las mismas no traspasan el límite de lo permitido dentro de las libertades de Opinión y de Expresión… A quien se le haya olvidado, léase a lozanitos al principio del post. Dejarlo todo atado y bien atado lleva a la redundancia: Quote: …porque su razón de ser tiene su antecedente en los hechos, y datos procedentes de la Comisión de Investigación Parlamentaria y de las diligencias policiales y judiciales que componen la información difundida, expuestos en el razonamiento que antecede y reputados como veraces, y sobre la base de los mismos los demandados aportan sus opiniones, exponen hipótesis, conjeturas y juicios de valor, los cuales dentro del contexto explicitado no son -asépticamente considerados- atentatorios contra el honor sino, fruto de una crítica periodística admisible… “…expuestos en el razonamiento que antecede y reputados como veraces” los hechos y los datos, dice su señoría. Por la concordancia de género se observa que lo reputado como veraz no es la información contenida con arreglo a unos hechos, cualesquiera que sean, sino que hace referencia a los propios hechos y los datos que da por demostrados y verídicos; por tanto, este hecho incide en lo que ya hemos comentado: la exceptió veritatis sui géneris, metida con calzador en un incompetente procedimiento civil. Hasta aquí estamos, sin duda, en valoraciones propias de la juez. ¿Qué explica, a juicio de la juez, que la libertad de expresión ampare lo que a todas luces es un exceso cuando, más allá de dirigirse contra la actuación profesional de una persona pública, con aquélla se propinan comentarios de ámbito personal, juegos florales sobre su apellido e imputaciones claramente delictivas?: Quote: …ante una serie concatenada de hechos que revelaban anomalías y disfunciones de diverso signo y que ineludiblemente alcanzaban al demandante por el protagonismo que ostentó en su desarrollo, dada su condición de Jefe de la Unidad Central de Desactivación de Explosivos y NRBQ, En este punto, me remito nuevamente al post # 42 Rasmo, al respecto de las “anomalías y disfunciones”. ¿Tiene que soportar Manzano que su honor se diluya al punto que carece de toda protección no solo por los hechos por él protagonizados sino también en los que es totalmente ajeno –tema agenda, relación con Toro- e, incluso, por los hechos protagonizados por terceros? La respuesta es sí, alucinante pero sí. Los demandados pueden, amparados en la prevalencia que sobre la libertad de expresión se otorga frente al derecho al honor, atacar sin límite alguno a Sánchez Manzano, en su vertiente profesional y personal, incluso por hechos protagonizados por sus subordinados. Quote:…esto es, de los Tedax y, por ende, como máximo responsable de la referida Unidad, no sólo de las decisiones personales que como tal adoptó sino también del actuar de los efectivos adscritos a su Unidad y del que tuvo que -o debió- estar al tanto y, por tanto, conoció y secundó. De lo anterior se explica el punto 10 del presupuesto fáctico, en que a través de la acción exclusiva de la perito Tedax –que este contencioso sobre el honor o el derecho de información ajeno ni le va ni le viene- les excusa para propinar su merecido a la persona del jefe demandante. Sobre esta circunstancia, la de poder utilizar la defensa de los demandados las actuaciones de terceros ajenos para justificar intromisión en el honor del demandante cuando, delimitado por la juez el objeto de debate no se ha permitido, por el contrario, la utilización como prueba de dicha intromisión los editoriales y artículos ajenos publicados en el periódico demandado, no se aviene muy bien con el derecho a acudir en igualdad de armas. Porque si tanta responsabilidad tiene Sánchez Manzano sobre sus subordinados que la actuación de éstos potencialmente se extiende sobre sus derechos fundamentales a la hora de ponderar si han resultado –o no- lesionados, en la misma responsabilidad han de pesar en el medio y los demandados las pruebas en su contra por actuaciones de terceros con artículos reproducidos en el medio –aportados a la demanda- que inciden sobre la cuestión de si la información ha sido –o no- veraz y en detrimento –o no- del demandante. Continúa la juez con su relato, hasta ahora valorativo (salvo giros imprevistos): Quote:Y así, en su propia declaración prestada en la Comisión de Investigación Parlamentaria, y respecto del modo de hacer sus investigaciones, manifestó que “tuve plena autonomía y lo que estaba bajo mi responsabilidad lo hice como consideré oportuno. Por tanto, es responsabilidad mía”, aunque tal afirmación, a juicio de los demandados, se contradice con su posterior testimonio ofrecido en el plenario intentando derivar su responsabilidad a la perito química por él designada y restantes miembros de su equipo, y de ahí la alusión que incide sobre la personalidad del demandante contenida en el artículo publicado el 18 de Marzo de 2007 y suscrito por D. Fernando Múgica, cuando dice “llevaba fama de fantasma y chuleta, con su pelo repeinado y sus modales de presunto Gary Grant”, manifestaciones estas que no se hacen con el fin de descalificarle personalmente sino para contraponer su anterior aspecto con la ofrecida en el plenario que en opinión del Sr. Múgica era muy distinta de la imagen descrita por sus propios compañeros de Pamplona. Volvemos a ver la falta de claridad en la narración. Hemos pasado de un relato, al principio del punto quinto y hasta el párrafo anterior, que parecía obra de la juez en cuanto que se trataban de valoraciones, a, posteriormente, volver a tomar el punto de vista de una parte tomando distancia: “a juicio de los demandados”, advirtiendo con ello que no se trata de una valoración propia. Pero todo esto hay que ir deduciéndolo a través del análisis detallado, no proviene de una primera lectura llana. Tras este cambio en el punto de vista narrativo, continúa con el relato: “y de ahí la alusión que incide sobre la personalidad del demandante contenida en el artículo publicado el 18 de Marzo de 2007 y suscrito por D. Fernando Múgica, cuando dice…”. ¿Hay que suponer que esto anterior no es una valoración explicativa de la juez sino una explicación relatada del Sr. Múgica sobre la frase en cuestión? Y continúa relatando: “… manifestaciones estas que no se hacen con el fin de descalificarle personalmente sino para contraponer su anterior aspecto con la ofrecida en el plenario que en opinión del Sr. Múgica era muy distinta de la imagen descrita por sus propios compañeros de Pamplona.” ¿Quién habla, la juez narradora relatando el punto de vista de Múgica tomando distancias o es una valoración judicial? Parece más bien lo primero. Tras aquél párrafo en que –se supone- adopta el papel de narradora, se retoma la valoración: Quote:No cabe apreciar que los artículos denunciados constituyan una campaña de prensa contra la persona y el prestigio del demandante, ni en ellos se desvela una intención torticera contra el mismo ni un propósito de humillarle o menospreciarle. La interpretación de las frases y expresiones destacadas por el actor, en el contexto en el que las mismas se desenvuelven y su ubicación dentro del contenido íntegro de los artículos periodísticos, impiden considerarlas como una intromisión ilegítima en el ámbito de protección del derecho al honor del actor. Razonamiento circular: “La interpretación de las frases y expresiones destacadas por el actor (…) impiden considerarlas como una intromisión ilegítima en el ámbito de protección del derecho al honor del actor” No son las frases y expresiones destacadas por el actor las que impiden tal cosa, pues carecen de esa propiedad. La juez quiere decir y dice una obviedad que se podría haber ahorrado: que su interpretación de las frases y expresiones –pues es su señoría quien interpreta- impide[n]”considerarlas como una intromisión ilegítima…” Quote:El derecho a la libertad de expresión tiene por objeto la libre expresión de pensamientos, ideas y opiniones, concepto amplio dentro del cual deben incluirse las creencias y juicios de valor. Este derecho comprende la crítica de la conducta de otro, aún cuando la misma sea desabrida y pueda molestar, inquietar o disgustar a quien se dirige (STC 6/00, 49/01, 2104/01), pues así lo requieren el pluralismo, la tolerancia y el espíritu de apertura sin los cuales no existe sociedad democrática. En este párrafo –y otros de jurisprudencia-, su señoría vuelve a argumentar redundando sobre lo ya dicho en el fundamento jurídico tercero. Para que nos quede claro. Luego veremos cómo despachó un asunto el TC, al respecto de estos argumentos, que ya se ha dicho que la jurisprudencia igual vale para un roto como para un descosido. Quote:Las ideas, opiniones, juicios personales, hipótesis y conclusiones formuladas y contenidas en los textos analizados, con los que se podrá estar o no conforme y con independencia de que sean o no acertadas pues para ellas no se exige el requisito de la veracidad,… Conforme, no se exige tal requisito para la libertad de expresión, pero ¿y si se propina entre opinión y opinión una información –o sucesión- “errónea” o directamente falsa o calumniosa? Quote:…no están desconectadas de una base fáctica real ni de un ánimo de censura y reprobación, sin que se observe en ellas una específica intencionalidad de injuriar, una ofensa gratuita con finalidad humillante o de menospreciar a la persona del demandante, quien al haber optado libremente a un cargo de inherente notoriedad pública ha de afrontar, aceptar y soportar la crítica evaluación de su conducta profesional o el juicio sobre su idoneidad o aptitud profesional “aunque duela, choque o inquiete “(STC 76/1995 de 22 de Mayo) o sea “especialmente molesta o hiriente” (STC 192/1999 de 25 de Octubre), o en definitiva, pueda resultar desmesurada. El afán de su señoría es encomiable, que recae en redundar lo ya expuesto en el fundamento tercero. Quote:Con tales precisiones, un examen de los distintos artículos debatidos, examinados en su integridad y, por ende, sin aislar y deslindar las expresiones destacadas y frases resaltadas por el actor, y que se pretenden ofensivas, del contexto de los escritos que las contienen, y atendiendo la cronología de los hechos y el modo en que los mismos se han venido sucediendo, lleva a concluir, como acertadamente razonó el Ministerio Fiscal, que no constituyen intromisión alguna al derecho al honor del demandante, y no dejan de ser una crítica legítima a la actuación profesional del mismo… ¿En la crítica a la actuación profesional se incluye la mofa o chanza sobre su apellido (Lozanitos) y referencias sobre su imagen física (Múgica)? Quote: …que, a juicio de los demandados, sólo sirvió para confundir y desorientar al juez instructor y la investigación en curso, y de ahí las expresiones de “falsedad”, “engañó”, “hurtó”, “ocultado”, “amañado”, “tergiversado” , “mintió”, “fiasco” , “chapuza”, ”marrullería” y similares, y ello atendidos los episodios que protagonizó el demandante en su curso, tales como la omisión del Magistrado instructor de la radiografía efectuada a la “mochila de Vallecas”, el embrollo causado con la aparición de la metenamina y el DNT, componentes éstos ajenos a la Goma 2 ECO, etc ... , “y ello atendidos los episodios que protagonizó el demandante en su curso”. Y se pasa a relatar cuales son los supuestamente protagonizados: Radiografía, metenamina y DNT… Y, de repente, nos encontramos con un ¡etc!. Este etcétera no es de recibo. ¿Está incluido en el etcétera el episodio de la agenda de Toro en que es parte totalmente ajena, victima circunstancial de los cuatreros de la desinformación? ¿Está incluido el tema de la mochila buena ocultada en su casa y enviada la falsa por Manzano? Recordemos que estamos criticando la falta de claridad judicial en la narración del texto de la sentencia. La totalidad de este último párrafo es especialmente falto de transparencia y claridad, en cuanto a que empieza una narración claramente valorativa para, sin solución de continuidad, adoptar el punto de vista de los demandados, meter un etcétera que todo lo salva y… ¡Atención!. Ahora viene lo bueno. Su Señoría, a continuación del etcétera, vuelve a retomar la valoración de fondo, para depararnos una ¿sorpresa?: Quote:…y siendo cierto que ninguno de los artículos faltan a la verdad al narrar los presupuestos fácticos sobre los que los demandados aportan sus opiniones y juicios de valor … “Siendo cierto que ninguno de los artículos faltan a la verdad al narrar los presupuestos fácticos…” Asi tenemos que, en un espectacular giro por no se sabe qué arte, hemos pasado de: Quote: …porque su razón de ser tiene su antecedente en los hechos, y datos procedentes de la Comisión de Investigación Parlamentaria y de las diligencias policiales y judiciales que componen la información difundida, expuestos en el razonamiento que antecede y reputados como veraces, y sobre la base de los mismos los demandados aportan sus opiniones, exponen hipótesis, conjeturas y juicios de valor, los cuales dentro del contexto explicitado no son -asépticamente considerados- atentatorios contra el honor sino, fruto de una crítica periodística admisible… Pocos párrafos después a: Quote:…y siendo cierto que ninguno de los artículos faltan a la verdad al narrar los presupuestos fácticos sobre los que los demandados aportan sus opiniones y juicios de valor … Verdad y veracidad en la información son términos judicialmente distintos ¿no? Preguntas para todos, especialmente para nuestra amiga Hermanita :p 1. ¿Cómo se explica jurídica o profanamente esta espectacular pirueta? 2. ¿A qué verdad está haciendo su señoría referencia? 3. Los presupuestos fácticos ¿por quién han sido narrados? Si es por los demandados y su señoría los relata desde el punto de vista de aquéllos, las valoraciones y comentarios de su señoría que contribuyen a refrendar judicialmente “la verdad” de dichos presupuestos, están de sobra. Quote:… y formulan hipótesis explicativas sobre el hallazgo de la metenamina en la furgoneta Kangoo y en la muestra patrón y no en la mochila de Vallecas (realizadas las analíticas de todas ellas con el mismo cromatógrafo de gases) y el contenido del informe de 26 de abril de 2004 dando a entender que la metenamina era componente genérico de la dinamita, planteando la posibilidad de que el explosivo encontrado en la furgoneta Renault Kangoo y la muestra patrón de Goma 2 ECO entregada a la Policía Científica provinieran del mismo cartucho, teoría explicativa que está basada en unos datos ciertos y, por ende, amparada por la libertad de expresión. “teoría explicativa que está basada en unos datos ciertos y, por ende, amparada por la libertad de expresión”, asegura su señoría. No se está hablando de veracidad en la información, sino de verdad y datos ciertos. La incongruencia está –una de ellas-, en que su señoría no extrae la conclusión subsiguiente, en cuanto a que de dicha “teoría explicativa” los demandados infieren delitos de la conducta de S-M que tildan de dolosa, que no de negligente (saltándose a la torera la presunción de inocencia art. 24 CE), amparados en la libertad de expresión según la juez Lledó. Cara, yo gano, cruz, tú pierdes: si la teoría “explicativa” (sic) que se desprende de los artículos al respecto está amparada por la libertad de expresión por estar basada en unos “datos ciertos”, no por ser otros datos inciertos, contumazmente erróneos, manifiestamente inveraces o directamente falsos e insidiosos dejan de estar desprotegidos por el mismo derecho, siempre predominante, en toda situación tratada, sobre el derecho personal del demandante. Cara, yo gano, cruz, tú pierdes. El postre: Quote:(…) Vale. Ahora tomemos un respiro. Y que nos expliquen cómo es que llamar "ladrón", "cacique" y "cínico" a un político por parte de otro político y emplazarlo a que devuelva "todo lo que había robado al Ayuntamiento" no está amparado en el derecho a la libertad de expresión, constituyendo, por tanto, una intromisión en el derecho al honor, según sentencia del TC del año 2002.
08-10-2009, 01:14:38
Querida Hermanita
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Continúa del # 182.
No hay que perderse los fundamentos de derecho del TC, que le dan la vuelta como a un calcetín a los argumentos valorativos de la jurisprudencia utilizados por la juez Lledó. http://sentencias.juridicas.com/docs/00166266.html Quote:Tribunal Constitucional Sala Segunda. Sentencia 232/2002, de 9 de diciembre ¿Qué conclusión se puede sacar? Pues que lo de la colisión de estos derechos es una lotería. Pero el TC parece fiable para poner las cosas en su sitio. Hermanita Wrote:Sobre las críticas que he leído en varios posts de este hilo a lo del teléfono móvil y el uso por la jueza de la expresión "aunque no haya sido probado en el juicio y no se recoja en la sentencia", tengo que manifestar mi total desacuerdo. La jueza razona perfectamente acerca de qué significa la no exigencia de la veracidad aplicando un criterio "ex post": hubo un esfuerzo informativo serio cuando se escribieron los dos artículos sobre los que versa la demanda (en lo que al teléfono se refiere), pues los demandados han demostrado que había peritos que decían que el teléfono perdía la hora al quitarle la batería y cuando esos artículos se publicaron (5 de marzo y 16 de julio de 2007) no se había dictado la sentencia del 11M, de forma que no se puede juzgar su veracidad aplicando un criterio "ex post" consistente en decir que en tales artículos se afirmaba una falsedad porque en la sentencia posterior a los artículos no se recogía este asunto como hecho probado (ni se mencionaba, vamos). Sí, si fuera así. Pero es que la juez no dice eso, que los demandados indagaron e investigaron porque incluso contaron con el dictamen de un perito y se le leyeron el manual, con lo cual se daría satisfacción al requisito de veracidad. Lo que la juez establece es que los demandados han demostrado la verdad de lo que dicen con el dictamen del perito aportado en el juicio (y seguramente para el juicio) y lo reflejado en el manual, que es muy distinto: presupuesto fáctico Wrote:Que los demandados sostienen que es imposible que el teléfono móvil TRIUM 110 hallado en la mochila de Vallecas guardase en su memoria la fecha y la hora para la que estaba programado en cuanto que este modelo borra los datos almacenados al ser retirada la batería, como aquí hubo de hacerse para extraer la tarjeta SIM, pues en tal caso se pierden la hora y la fecha por lo que , razonan, cuando los Tedax vuelven a encender el terminal con una nueva tarjeta SIM, el teléfono en cuestión no podía mostrar en ningún caso la “hora real” pues la ha perdido al igual que la fecha establecida con anterioridad, y de haberse encendido el teléfono con la tarjeta original se hubiera perdido la señal de activación de la Bts Morata de Tajuña, lo que no ocurrió, conclusiones todas ellas que refrendan con el libro técnico del teléfono y con el dictamen pericial de D. Miguel Ángel González Aragón debidamente aportado y ratificado en estas actuaciones.Dice Lledó que los demandado, con que el dictamen pericial y con el manual del teléfono, refrendan sus conclusiones, no que refrendan su esfuerzo indagador. En definitiva, la juez establece que los demandados dicen la verdad, no que hayan sido veraces.
08-10-2009, 07:19:15
No Quetza, refrendar los demandados sus propias conclusiones no es lo mismo que haber demostrado al Juez que lo que dicen sea cierto. La Sentencia no dice en ningún momento que se haya demostrado nada sobre el teléfono, siempre se habla de lo que "sostienen los demandados" y de la forma en la que ellos refrendan sus propias conclusiones, no del auténtico funcionamiento del teléfono.
Isocrates Wrote:No Quetza, refrendar los demandados sus propias conclusiones no es lo mismo que haber demostrado al Juez que lo que dicen sea cierto. La Sentencia no dice en ningún momento que se haya demostrado nada sobre el teléfono, siempre se habla de lo que "sostienen los demandados" y de la forma en la que ellos refrendan sus propias conclusiones, no del auténtico funcionamiento del teléfono. Bien, entendamos refrendar como dar mayor fuerza a una afirmación, pero no equivalente a demostrar o probar. Pero es que en ese caso los demandados tampoco refrendan sus conclusiones. Sostienen los demandados "que es imposible que el teléfono móvil TRIUM 110 hallado en la mochila de Vallecas guardase en su memoria la fecha y la hora para la que estaba programado". Si algo es imposible lo es en todas las circunstancias, pero el dictamen lo que refrenda no es la imposibilidad de un hecho, sino la mera posibilidad del hecho en unas condiciones que no son ni mucho menos las establecidas previamente por los demandados y que son además las que recoge la juez, en su presupuesto fáctico constatado: para cambiar la tarjeta SIM hay que quitar la bateria, al sacar la batería se pierden los datos ergo como se cambió la SIM se perdieron los datos inevitablemente. Pero no es eso lo que refrenda la pericial (que al quitar la batería se pierden los datos, y que el cambio de tarjeta SIM es una mera demostración de la necesidad de quitar la bateria) porque introduce un elemento nuevo, una condición que no habían establecido previamente los demandados para llegar a sus conclusiones: que la tarjeta SIM sea de una compañía distinta a la compatible con el terminal, que los servicios de red no son detectados por el terminal, y que por lo tanto éste puede comportarse de modo distinto. Ya no se establece necesariamente que la extracción de la batería se la causa de la pérdida de datos. Puede que el terminal compruebe antes de recuperar los datos la compatibilidad de la SIM, y si es incompatible ejecute una rutina que ya no tiene en en cuenta la recuperación de los datos, o puede ser cualquier otra cosa. Lo que es muy significativo es que el perito haya tenido que introducir es nueva circuntancia en su dictamen para demostrar la pérdida de datos. Y todo esto sería una nimiedad, sino fuera porque los demandados, en base a esa conclusión, hacen afirmaciones y acusaciones muy graves, delictivas a mi juicio, sobre la persona de Sánchez Mánzano. Entiendo que cuando se hace una acusación tan grave la pericial ha de avalar la imposibilidad que es la base en la que los demandados sustentan sus afirmaciones, porque lo que si lo que se refrenda es la posibilidad de un suceso, los demandados han de exponer sus conclusiones también como posibilidad, pero no como afirmación que les sirva para injuriar. Lo mismo cabe decir del manual del teléfono, que refiere la pérdida de datos al quitar la batería como posibilidad (tal y como demostró Luispi). Al establecer la juez como presupuesto fáctico qe los acusados refrendan (sea lo que sea lo que quiera expresar con ese verbo) todas sus conclusiones, está dando por cierto un hecho incierto, que puede servir para demostral la veracidad y el planteamiento de hipótesis, pero no para realizar acusaciones de hechos delictivos.
08-10-2009, 09:36:23
Veamos cómo salva Casimiro la declaración del testigo que contradice su afirmación de que la hora de la alarma la colocaron los Tedax:
Quote:Sin embargo, como ha puesto de manifiesto la vista oral y se ve en algunos documentos aportados al sumario, la columna vertebral que sostiene la versión oficial está llena de zonas oscuras, vaguedades y no pocas contradicciones. Empecemos por el principio. Tras desactivar los agentes de los Tedax la bomba encontrada en la Comisaría de Puente de Vallecas (luego se supo que estaba desconectado un cable que unía el teléfono al detonador que había en su interior), el comisario jefe de dicha Unidad, Juan Jesús Sánchez Manzano, consiguió hacerse con la custodia del móvil. Decir que resulta inverosimil la afirmación de SM es muy distinto que decir que mintió al tribunal y engañó al Juez. Ya no afirma (16/07/07) que es imposible que se mantenga la hora de la alarma, sólo que es imposble que se mantega la hora real. A ver si encuentro dónde dice el testigo que intrujese su tarjeta "para volverlo a programar". Demostración de Luispi: Quote:En segundo lugar, que no era necesario dejar la tarjeta telefónica dentro del teléfono para que la alarma sonara. Sí que es necesario usar una tarjeta telefónica para programar la alarma, pero, una vez programada, esa tarjeta puede extraerse sin ningún problema. En consecuencia, ¿por qué los supuestos terroristas dejaron en el teléfono esa tarjeta que tan providencialmente permitió detener a Jamal Zougham en plena jornada de reflexión?
No sé si os habeis dado cuenta, o si lo habeis tratado antes (lo siento, pero me es imposible leerme todo...), en el "dibujito" del último post del blog (http://3.bp.blogspot.com/_BgyNZQ2RgiA/Sl...lefono.jpg) donde pone "si se necesita más alimentación se añade una pila de 9v".
Parece una anotación inocua, pero tiene varias implicaciones: no se puede "añadir" así al tuntun una pila de 9v. Las formas que semeocurren de "añadir" dan lugar todas a que posiblemente haga PUM o que no "ayude" a la alimentación. La que no hace PUM llevaría como mínimo un relé. Como conclusión, quien hizo el dibujito o lo mandó hacer, no tenía idea si el diseño funciona o no funciona, de ahí el "si se necesita más alimentación", por si acaso metemos la pata, y además la metemos hasta el fondo con la aclaración.
08-10-2009, 10:54:15
Una duda:
La sentencia recoge como Documento 47, aportado supongo que por la parte demandante, una cita entrecomillada de un artículo publicado por Casimiro el 16 de julio de 2007: Quote:“El comisario jefe de los Tedax, Juan Jesús Sánchez Manzano “mintió” en el juicio cuando dijo que el móvil del artefacto de Vallecas tenía la hora real y la activación del despertador-vibrador estaba programada para las 7,40. No lo podía saber porque ese modelo de teléfono, al quitarle la pila, se desprograma. Al estar apagado, para activarlo uno de los Tedax introdujo la tarjeta de su móvil y para eso tuvo que quitar la pila. Repasando el artículo publicado por Casimiro ese día no encuentro ese “Juan Jesús Sánchez Manzano “mintió”, y sí la otra expresión ya citada: Quote:Por tanto, resulta inverosímil la afirmación de Manzano, según la cual el teléfono de la mochila marcaba una hora que «coincidía con la real» y su alarma estaba programada a las 7.40.¿Sabéis si se refiere a artículos distintos, o es una cita errónea de la demanda o de la sentencia?. En epesimo viene igual, con lo de inverosímil.
Hermanita, tu labor aquí como devil lawyer es fundamental para la riqueza informativa y el rigor de esta web. Dedícote pues esta pequeña joya del espíritu devenido en rock sublime
![]() http://www.youtube.com/watch?v=IgZ3lzFcq6Y Hermanita Wrote:La jueza razona perfectamente acerca de qué significa la no exigencia de la veracidad aplicando un criterio "ex post": hubo un esfuerzo informativo serio cuando se escribieron los dos artículos sobre los que versa la demanda (en lo que al teléfono se refiere), pues los demandados han demostrado que había peritos que decían que el teléfono perdía la hora al quitarle la batería Es que ese es el meollo de la cuestión. ESO NO ES UN ESFUERZO INFORMATIVO SERIO. Para serlo, se requiere la prueba pericial complementaria que ponga a prueba que es posible que no se pierdan los datos, y en qué condiciones ocurre una cosa y en qué condiciones ocurre la contraria. Independientemente de lo que luego se demuestre o se deje de demostrar en el juicio. Tan sencillo como eso. Hay que clarificar explícitamente esta cuestión. Se me puede replicar que soy subjetivo, y a la vez quizás inquisitorial ante los periodistas. Niego la mayor. Si un científico está estudiando la relación entre el tabaco y el cáncer, y diseña un estudio donde sólo se analiza la exposición al tabaco de personas con cáncer, debe ser consciente de las limitaciones de su trabajo en cuanto a su nivel de evidencia científica, y si un periodista está haciendo un reportaje sobre eso y nombra ese estudio, DEBE SERLO IGUALMENTE, o consecuentemente estará confundiendo a sus lectores. De la misma forma que el trabajo del científico no es serio (si no admite las limitaciones comentadas) tampoco lo es el del periodista. Repito: no se trata de subjetividad al interpretar la expresión “esfuerzo informativo serio”. Esta es una cuestión objetiva y objetivable. Al contrario, el problema nuclear de este asunto es la mediocridad intelectual que está devorando este país, y que jueces como esta mujer están refrendando. Sólo en un país de paletos puede interpretarse lo hecho por el Mundo como esfuerzo informativo serio Hermanita Wrote:Nadie, ni en un tribunal ni en ninguna otra parte, sabe lo que de verdad creen los demás, porque en nuestros cerebros nadie puede entrar (todavía y por suerte), y menos años después de que ocurrieran las cosas. El dolo, la negligencia, la veracidad, el deseo de hacer daño o la intención homicida siempre son indiciarios Indiciarios pero objetivos. Si te pongo la tarea de buscar un objeto en una casa con cuatro habitaciones, y veo que en tu búsqueda omites sistemáticamente una habitación, estoy epistemológicamente legitimado, basándome en el conocimiento básico y compartido sobre el ser humano, para hacer las siguientes deducciones (alternativas o no): a) Padeces algún tipo de trastorno visual (empíricamente comprobable) b) Existe un impulso motivacional que te hace evitar esa habitación b1) determinados indicios te han hecho llegar a la conclusión de que el objeto no está en esa habitación o no es probable que esté. Esos indicios deben ser explicitados, y razonados lógicamente, y se debe atender y contestar la contrarréplicas (si estas contrarréplicas las genera, y si este proceso lo realiza, el propio buscador, ya podemos estar bastante seguros de su seriedad. Si no, sigamos with the fly behind the ear) b2) el hecho en sí de entrar en la habitación te produce una respuesta aversiva o evitativa b3) la posibilidad de encontrar el objeto en esa habitación te produce una respuesta aversiva o evitativa Si a) y b1) no se ven apoyadas por la realidad, se deduce b2) o b3). Y así se puede definir con objetividad lo que es un “esfuerzo informativo serio”. En un proceso de descubrimiento epistemológico, las respuestas evitativas suponen por definición falta de rigor, de objetividad, de seriedad. Resumiendo: para saber si se hizo un esfuerzo informativo serio, debe preguntarse a El Mundo o el perito que llevó: ¿ha determinado usted las condiciones en que el móvil SÍ mantiene la hora? ¿puede afirmar técnicamente que es imposible que la mantenga, bajo ninguna condición? Dos preguntas sencillas, que exigen respuestas sencillas. Si la respuesta a la primera es “no” el esfuerzo tiene de serio lo que yo tengo de bilbilitano
08-10-2009, 11:34:01
- Tal información aportada por los demandados derivada de las averiguaciones realizadas, avaladas por el informe pericial y los datos del libro de Condiciones Técnicas y Usuario del mismo tipo de teléfono, evidencian un ejercicio de investigación serio y riguroso por lo que tal información debe de merecer su carácter de información veraz, aunque no haya sido probado en el juicio y no se recoja en la sentencia.
Tiene razón Hermanita en que está valorando la investigación previa, pero es que hay que discutir la calidad de la investigación previa. Esta es la conclusión de la Juez. Entiendo que está afirmando que es una información veraz porque lo han acreditado con una pericial. Una información veraz implica que están diciendo la verdad. Y sin embargo, en la sentencia del 11 M se establece justo lo contrario. Como hecho probado consta la hora de la alarma programada.
08-10-2009, 11:44:20
Me explico un poco mejor, que ha quedado muy ramplón. En el juicio del 11 M se acreditó que tal afirmación no era veraz. Los artículos enjuiciados son de marzo y de julio de 2007. La pericial que ellos presentan es del año de celebración del otro juicio, es decir, un "trabajo serio y riguroso" realizado DESPUES de publicar los artículos, concretamente dos años después. Esa pericial no aparece por ningún lado hasta que no se plantea el procedimiento contra El Mundo por derecho al honor. Luego no han acreditado que dicha investigación sea previa a la publicación del artículo, ni siquiera que el autor del artículo tuviera tal pericial a la hora de escribir que Sanchez Manzano MINTIÓ.
Además de lo que se trata es de ver si la información veraz es que SAnchez Manzano mintió, porque eso es lo que se publica. Nos enredamos con los presupuestos fácticos y no vemos el objeto de enjuiciamiento: la conducta "reprobable y dolosa" de Sanchez Manzano.
08-10-2009, 12:18:00
Por cierto, un detalle pequeñito. Pedro Jota no podría alegar desconocimiento de documento o actuación alguna del sumario que le habilitaría para hacer conjeturas ante la falta de información.
En primer lugar, porque desde muy trempranas fechas tuvo acceso a lo que se hacía. En segundo lugar, porque él mismo se ha pavoneado de su vasto conocimiento en términos muy ajustados a su conocida egolatría: Quote:Yo no conozco a Gómez Bermúdez, no le he visto en mi vida […]. Pero reconozco que probablemente sea uno de los pocos, de los ¡poquísimos! españoles que, como es su obligación, se conoce el sumario del 11-M mejor que yo (PJ, COPE, 15.3.07, Tertulia, 3:18)Que, después de esto, se le perdonen "detalles" como afirmar que S-M le ocultó al juez la radiografía durante dos años... Serio, riguroso y veraz. Nota: Qué bien te explicas, nituniyo. Efectivamente, nadie puede meterse en la cabeza de nadie, pero eso no impide que todos los días y en todo el mundo se dicten sentencias en las que se considera probado que tal o cual persona actuó dolosamente o hizo tal o cual cosa con tal o cual intencionalidad. Existen criterios más o menos objetivos que permiten hacer una atribucíón razonable y lógica según la experiencia humana. Un periodista que dice una cosa y la contraria, que emplea un argumento y su opuesto, que se desmiente a sí mismo sin solución de continuidad y acumula y agolpa tesis incongruentes, PERO mantiene como única constante un determinado resultado... es un periodista al que se puede atribuir un sesgo motivacional claro: el móvil es falso porque no necesita tarjeta/el móvil es falso porque sí necesita tarjeta. Conclusión: tú lo que quieres es que el móvil sea falso y te da igual la razón. ¿Veraz? ¿Serio? ¿Riguroso? No me lo parece.
08-10-2009, 15:47:03
(This post was last modified: 08-10-2009, 15:47:51 by morenohijazo.)
Quetza Wrote:Una duda: Síí... es curioso. Tiene tantas trapazas "El Mundo", que a veces es difícil encontrar lo que nos interesa. En este caso el error lo comete "Manuel Marraco", de "El Mundo", al citar a Casimiro: Quote:2. PUBLICADO EL 16 DE JULIO DE 2007. Firmado por Casimiro García-Abadillo, dice: 'El comisario jefe de los Tedax, Juan Jesús Sánchez Manzano, mintió en el juicio cuando dijo que el móvil del artefacto de Vallecas tenía la hora real y la activación del despertador-vibrador estaba programada para las 7.40. No lo podía saber, porque ese modelo de teléfono, al quitarle la pila, se desprograma. Al estar apagado, para activarlo uno de los Tedax introdujo la tarjeta de su móvil, y para eso tuvo que quitar la pila'» A ver si va a ser verdad que no se leen y todas las contradicciones son por eso. ![]()
La mentira tiene las patas cortas, pero calza zancos al lado de las exclusivas conspiracionistas
08-10-2009, 15:56:26
(This post was last modified: 08-10-2009, 16:48:58 by lejianeutra.)
Bueno, hay que decir que si no he mirado mal, el "error" ya figura en el escrito de demanda, que ahora no tengo a mano.
EDITO: Confirmado, aparece en él, aunque de una manera muy peculiar: Quote:En un artículo, publicado el 16 de julio de 2007, Doc 47, García-Abadillo utilizó expresiones similares a: El comisario jefe de los Tedax, Juan Jesus Sánchez Manzano “mintió” en el juicio cuando dijo que el móvil del artefacto de Vallecas tenía la hora real... Ya sería curioso que la jueza Lledó hubiera heredado el error por no leerse los artículos que se adjuntan a la demanda.
08-10-2009, 17:22:41
Gracias, sobre todo, al excelente trabajo de Rasmo, pero también de las aportaciones de los demás (con las que he enriquecido el comentario de Rasmo, que es la columna vertebral de este hilo) ha sido posible sacar rápidamente el siguiente hilo de la serie de la sentencia: Una mochila en la cocina
La mentira tiene las patas cortas, pero calza zancos al lado de las exclusivas conspiracionistas
08-10-2009, 18:51:24
(This post was last modified: 08-10-2009, 19:50:50 by lejianeutra.)
Os dejo una interesante información para que aporreéis a los peones a base de bien (y a alguna que otra jueza, con la venia):
La Guardia Civil acumula armas que son pruebas judiciales desde hace 24 años Luego intentaré ahondar en el tema.
jajaja, me dispongo a leerlo pero ya puedo decir que el título promete :lol:
la portada de aquel libro imaginario, "Mochila", todavía viene a hacer cosquillas a mi neurona de la risa :lol: edito: me refería al artículo del blog, que lejía se me coló
08-10-2009, 19:45:01
¡Hum! Pues el artículo que trae Lejía vendrá muy bien... Cuando pueda lo incluyo.
Para los asiduos el Foro, el artículo del blog no aportará gran cosa e nuevo. La redacción y el estilo de Rasmo era tan bueno, que casi no he correido nada; sólo he añadido enlaces y algunas cosillas que han ido saliendo, de pruebas que también guardaban fuera de los Juzgados.
La mentira tiene las patas cortas, pero calza zancos al lado de las exclusivas conspiracionistas
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