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21-03-2011, 23:45:20
(This post was last modified: 21-03-2011, 23:45:42 by Mangeclous.)
Alguien -creo que Irene o Luis, pero no estoy seguro- se tomó la molestia de meter en una tabla los datos de la proporción de la nitroglicerina y/o el DNT y el resultado se aproximaba a una distribución normal.
22-03-2011, 17:16:24
Como siempre muy buen trabajo, moreno.
Yo me quedo con el principio y el final del mismo. Empieza el perito Guardiola diciendo que no encuentra explicación a cómo se ha podido producir la contaminación de las muestras y termina dándole la razón a un abogado cuando le pregunta si una causa posible pudiera ser la Goma 2 EC. No sé si Guardiola sería un buen abogado pero ha dejado claro que un abogado es mejor perito que él.
22-03-2011, 20:23:52
Mangeclous Wrote:Alguien -creo que Irene o Luis, pero no estoy seguro- se tomó la molestia de meter en una tabla los datos de la proporción de la nitroglicerina y/o el DNT y el resultado se aproximaba a una distribución normal. Yo no fui, pero sería interesante volverlo a hacer.
[A los creyentes] les competerá difundir lo que otros han acuñado; ya que ningún hombre suelta y expande la mentira con tanta gracia como el que se la cree.
22-03-2011, 20:50:48
Sí, es muy bueno. Recordemos además que nosotros no tenemos que demostrar nada respecto de la contaminación. La contaminación ocurrió, punto. Porque hay muestras indubitadas de Goma 2 ECO que tienen DNT, y porque la muestra M1 no presentaba NG en el primer análisis de Escribano. No tenemos por qué casarnos con ninguna hipótesis de CÓMO ocurrió la contaminación.
Para mí los tres mensajes son: 1) Como recordaba Irene, la prolijísima pericia encargada por Gómez Bermúdez no dio un resultado mejor que la rápida pericia de la Tedax: dinamita, sin poder determinar la marca. Creo que el tribunal cometió un error intentando sacar conclusiones más allá de esto, pero es explicable dada la importancia que se dio a la pericia. 2) La contaminación está fuera de duda. El mecanismo preciso es irrelevante. Nuevamente, como recordaba Irene, dichas contaminaciones ocurren cotidianamente en todos los laboratorios del mismo. Pero también pudo ocurrir en cualquier fase de la elaboración, transporte, almacenamiento, etc. 3) Dado que es dinamita y están descartados otros explosivos, la pericia es perfectamente compatible con el RESTO de pruebas que son abrumadoras. Y recordemos que la prueba hay que valorarla en su conjunto. Creo que estos tres mensajes habría que reiterarlos cada cierto tiempo, aunque bajemos a los detalles. Son los "talking points" que siempre tenemos que tener en mente, a mi juicio.
[A los creyentes] les competerá difundir lo que otros han acuñado; ya que ningún hombre suelta y expande la mentira con tanta gracia como el que se la cree.
23-03-2011, 14:24:38
Añadiré todo eso, que me parece muy interesante
La mentira tiene las patas cortas, pero calza zancos al lado de las exclusivas conspiracionistas
23-03-2011, 18:10:52
larean Wrote:Sí, es muy bueno. Recordemos además que nosotros no tenemos que demostrar nada respecto de la contaminación. La contaminación ocurrió, punto. Porque hay muestras indubitadas de Goma 2 ECO que tienen DNT, y porque la muestra M1 no presentaba NG en el primer análisis de Escribano. No tenemos por qué casarnos con ninguna hipótesis de CÓMO ocurrió la contaminación. Hostia, un resumen así es lo que yo andaba buscando para rebatir a todo aquel que me viene hablando de pruebas falsas, metenaminas varias y dibutilesftalatos, nitroglicerinas y el sursuncorda (que todavía hay mucha gente por ahí que repite una y otra vez los mensajes de los conspiranoicos). Gracias, Larean
08-04-2011, 09:23:04
Por si a alguien le pilla de paso Santiago y quiere aprovechar para hacer alguna pregunta comprometida a Iglesias, al perito conspi por excelencia:
http://www.atlantico.net/noticia/133655/.../pericial/ Quote:Unión Profesional de Galicia reúne en Santiago a expertos de toda España para hablar de la prueba pericial
22-10-2011, 11:26:04
Amigos, pongo el borrador de un nuevo artículo pde "La ciencia Conspiracionista" para que le echéis un vistazo.
En esta ocasión, como en otras, poca ciencia conspiracionista; sólo interrupciones impertinentes y cargantes... LA CIENCIA CONSPIRACIONISTA – 6 - Como los críos del "cole" Tras una temporada de parón en la serie de artículos de “LA CIENCIA CONSPIRACIONISTA”, vamos a continuar instruyéndonos, a la par que deleitándonos, con las declaraciones que los peritos conspiracionistas hicieron ante el Tribunal de la Audiencia Nacional que juzgó los atentados del 11-M. Recordarán nuestros lectores que habíamos finalizado el artículo anterior cuando, empezando la intervención de las acusaciones particulares, tenía la palabra la Asociación 11-M Afectados por el Terrorismo. Sigamos a partir de ahí (02;25;00 de la grabación, aproximadamente). En la entrada de hoy, que viene a cubrir una media hora, aproximadamente, veremos que los conspiracionistas dijeron poco, en parte porque la perito TEDAX habló sobre su técnica de trabajo y los resultados obtenidos, lo que se prestaba menos a polemizar y, en parte, porque mucho de lo que dijo era repetición de lo ya declarado anteriormente; sin embargo, aún así, las declaraciones conspiracionistas (hoy, estrella invitada, Carlos Romero) no tienen desperdicio, por inoportunas y por su casi nula utilidad. Como se puede comprobar al escuchar la declaración, la perito TEDAX nº 17632 volvió a defender -a pregunta del abogado de la citada asociación- su técnica de trabajo, asegurando que el hallazgo de dinamita en sus análisis era de “absolutamente certeza”; y también, implícitamente, negó que análisis más “exigentes” hubieran podido obtener mejores resultados. También volvió a explicar -a petición de la Asociación de Víctimas del Terrorismo- su técnica de extracción de restos inorgánicos y orgánicos mediante agua y acetona; dado que en esta ocasión no intervinieron los peritos conspiracionistas, saltaremos estas declaraciones, remitiendo al lector interesado a entradas anteriores, aquí y aquí, donde ya se comentó extensamente este asunto. Pasemos al minuto 02;31;00, aproximadamente, cuando la AVT pide a la perito TEDAX que relate las condiciones de almacenaje de las muestras. En primer lugar, la declarante explica que es imposible contar con decenas de miles de compartimentos estancos para almacenar todas y cada una de las muestras que se generan en el trabajo de investigación de los TEDAX: Quote:Perito nº 17632:... Evidentemente, no se pueden tener miles de habitáculos estancos, asépticos, donde guardar miles de muestras durante diez años, doce, quince, veinte. También expone la razón por la que prefiere almacenar las muestras en bolsas y no en viales: Quote:Perito nº 17632:... El vial hace perder los volátiles al explosivo, porque deja espacio de cabeza, es mi opinión. Pero, además, señoría, es que yo nunca he recibido ninguna noticia de que las bolsas no fueran adecuadas. Las llevo utilizando desde siempre. TEDAX las lleva utilizando desde siempre. En realidad, el segundo motivo que da la perito para defender el uso de las bolsas no es muy apropiado desde el punto de vista científico: que algo se venga utilizando desde siempre, y que nunca se haya impugnado su uso, no garantiza su superioridad ante una nueva técnica. Sin embargo, el primer argumento -la pérdida de volátiles en los viales- suena razonable y merece consideración. Aunque, como se dijo en el juicio por el 11-M y se explicó en Desiertos Lejanos, hay pruebas científicas de la permeabilidad de las bolsas de poliuretano para moléculas pequeñas de explosivo y se han ido sustituyendo por tubos Falcon, ello no ha sido posible hasta que las modernas técnicas de almacenamiento han permitido solucionar el problema señalado por la perito. Por lo tanto, resulta totalmente fuera de lugar la acerba crítica vertida contra la perito por algunos medios conspiracionistas por usar las bolsas de poliuretano, que permitirían la contaminación, supuestamente por negligencia de la perito 17632 y Sánchez Manzano; menos justificados aún parecen estos ataques si se considera que dichos medios, precisamente, cerraron filas con los peritos conspiracionistas -sobre todo Antonio Iglesias y Gabriel Moris- afirmando la absoluta imposibilidad de que las moléculas atravesasen los poros de las bolsas de poliuretano. La situación roza lo gotesco cuando comprobamos que uno de los Campeones de la No-Contaminación, Antonio Iglesias, reconoce en su libro "Titadyn" la superioridad de los tubos Falcon sobre las bolsas... sin por ello dejar de defender que la contaminación es imposible, y sin desdecirse de ni una sola de sus palabras durante el juicio: Quote:“En la parte cuantitativa, el peor estado de conservación de la muestra [10-1-C]en comparación con la M-9-5, de la que es un duplicado, se manifiesta en que la composición difiere de la de Goma 2 ECO por su contenido anormalmente alto de nitrato amónico en detrimento del dinitroetilenglicol evaporado. El tipo de envase (bolsa) ha tenido que ver con este hecho.”. "Titadyn. Pg 261" Quote:“Esta muestra [10-2], al igual que la 9-5, ha estado conservada en tubo Falcon y no presenta alteración en su composición con dinitrotolueno ni nitroglicerina. Es una demostración clara de la conveniencia de utilizar este tipo de envase para el traslado y la conservación de evidencias.“ "Titadyn. Pg 264" Más testimonios sobre la permeabilidad de las bolsas plásticas aquí, aquí, y aquí, apuntan que hay consenso en la comunidad internacional sobre la sustitución de las bolsas de poliuretano por viales tipo Falcon, lo que descarta también la delirante teoría conspiracionista de que Alfonso de la Vega facilitó a los peritos intencionadamente bolsas de baja calidad (que también utilizaría Ferrando y colaboradores para su estudio) con el fin de dar soporte a la teoría de la contaminación. Pero sobre el sistema de almacenamiento seguiremos hablando más adelante; de momento, escuchemos al perito Carlos Romero en una de las intervenciones, llenas de las fintas, amagos, retiradas y dondedijes a las que nos tiene acostumbrados: Quote:Perito Carlos Romero: … perdón que interrumpa a mi compañera; a mí me sorprende -porque he ido anotando aquí- y me he alegrado cuando dijo que tenían almacén-polvorines, o mini-polvorines, o mini-depósitos de explosivos, polvorines... La ya tradicional pichaunlío que se hace Romero no consigue -seguramente tampoco lo pretende- ocultar cierta mezquindad en sus palabras. Hablando en plata, viene a insinuar que no se les ha permitido la entrada a los almacenes de los TEDAX porque hay algo inconfesable en ellos, pruebas de algún delito, tal vez incluso ni siquiera existan. En realidad, como ya se ha comentado en estas líneas, los peritos conspiracionistas trataron “por activa y por pasiva” de arrogarse competencias que no les correspondían. El Auto de Señalamiento de la pericia especifica que la realización de la prueba "aparece como indiscutible al haber sido solicitada por una de las defensas", y de ninguna manera por suspicacia en cuanto al trabajo de investigación llevado a cabo por las FyCSE o por no encontrase de acuerdo con los resultados de la Instrucción. Importante es, también, anotar que se ordena que se facilite a los peritos la batería de muestras sobre la que deben trabajar, pero no los resultados de anteriores experiencias, puesto que se pretende llegar a un resultado comparable partiendo de cero. Por lo tanto, todo aquello que hubiera predispuesto a los peritos a favor o en contra de un resultado no entraba en los deseos del Tribunal, como es lógico. También se recogían en el propio Informe Pericial, que firmaron los peritos, los objetivos del estudio: Quote:El objeto del informe se encuentra definido y claro: Obsérvese que los objetivos no incluyen que los peritos realicen labores de investigación policial, juzguen la praxis de sus compañeros, descubran delincuentes, ni nada por el estilo. En resumen, los peritos conspiracionistas, como nuestro Don Quijote, olvidaron en la aldea los principios científicos y salieron a cabalgar, lanza en ristre, contra unos pérfidos gigantes que, como en la novela de Cervantes, no otra cosa que vulgares y pacíficos molinos fueron nunca. El tribunal tuvo que recordarles, más de una vez, que no se estaba juzgando a las Fuerzas de Seguridad, que es prerrogativa de los jueces solicitar o no pericias, admitir o no pruebas, comparecencias, testigos, etc y que, en todo caso, deben exponer sus razonamientos y sus quejas en el momento oportuno (la pericia a ellos destinada) y no andar interrumpiendo a cada paso las declaraciones de los demás. Quote:Juez Gómez Bermúdez: Ya, ya, eso sí, pero eso es otra cosa […] Eso es otra cosa. Pasamos adelante y llegamos a la descripción del almacenamiento de las muestras: Quote:Perito 17632: Hay una bolsa […] que cierra una caja de cartón. En esa caja de cartón hay unas bolsas de plástico. Con todas estas capas, encerradas además dentro de un armario metálico, como recordó la AVT, parece imposible que se escape una molécula ¿no? Pero no es tan sencillo. De la misma manera que una cadena no es más fuerte que el más débil de sus eslabones, la impermeabilidad de un conjunto de capas superpuestas sólo depende de la menos porosa de todas ellas. Las bolsas de papel, de cartón, y aún las de plástico normal tienen poros decenas de miles de veces más grandes que los de una bolsa de poliuretano de media o alta densidad. Dicho de otra forma, si un volátil traspasa la bolsa de poliuretano, todos los envoltorios de cartón o papel que pongamos no servirán de nada para impedir la fuga del gas. La propia perito declaró que no podía dar garantía absoluta de que las bosas no pudiesen ser permeables: Quote:Perito 17632: Las muestras, si hubiera habido contaminación, se hubieran podido contaminar en cualquier sitio en donde hubieran estado. Y, a la pregunta de Gómez Bermúdez sobre si pudo producirse la contaminación: Quote:Perito 17632: Yo lo encierro en todo ese tipo de bolsas precisamente para evitarlo.[..] Garantía no… Tal vez D. Luis del Pino, o Pedro J. Ramírez Codina -amigos de hacer experiencias ante notarios y/o peritos con intenciones mediáticas- quisieran hacer alguna prueba pasando una noche en una habitación donde, en un armario con cerrojo, se guardase algún gas extremadamente venenoso, envasado en una bolsa de poliurietano de las que usaban los TEDAX, metida a su vez dentro de varias capas de cartón, papel, plástico barato. Niños, no hagan este experimento en sus casas. La perito 17632 continuó prestando declaración, a preguntas de las sucesivas acusaciones. Ya se ha comentado en otros lugares la información que dio, por lo que no vamos a insistir aquí. Únicamente, me gustaría recordar un pequeño matiz introducido por el abogado de la AVT; quizás de manera inocente pero, de no haber andado lista la perito, pudiera haber sido motivo de algaradas conspiracionistas: Quote:Asociación de Víctimas del Terrorismo: No me ha quedado claro al final si llegó a analizar o no llegó a analizar el polvo éste de extintor, que hemos llamado en el informe conjunto M, la muestra 1, o si lo remitió únicamente, por las suspicacias que le producía, lo remitió a la Policía Científica, porque luego tenía otras más cosas que hacer. ¿Lo analizó o no realizó ningún tipo de análisis sobre él? En resumen, la perito mandó la muestra, como ya explicamos en otra entrada, no porque la muestra le indujese a sospechar juego sucio, sino únicamente porque las interferencias que iba a dar el amonio hacían que trabajar en su laboratorio sobre ella constituiría una pérdida de tiempo... que no le sobraba, precisamente. Seguramente el abogado cometió un error inocente, o desconocía el significado auténtico de suspicacia ("idea sugerida por la sospecha o desconfianza"), pero quienes llevamos tiempo leyendo a los conspiracionistas no nos extrañamos ya de ver cómo manipular ("manejar, transportar u operar con las manos") una mochila se convierte en portada de "El Mundo" con el significado de "Intervenir con medios hábiles y, a veces, arteros, con distorsión de la verdad o la justicia, y al servicio de intereses particulares." Sobre el minuto 02;54;50, mientras la Acusación Particular de Ángeles Pedraza pregunta a la perito nº 17632 si conoce las características técnicas, la porosidad y la densidad de las bolsas, Carlos Romero vuelve a interrumpir, pero no para facilitar las respuestas a la pregunta del abogado, sino para quejarse de que a él nadie le dio la ficha técnica de las bolsas de ésas tan guays. Quote:Acusación Particular de Ángeles Pedraza: ... ¿son de algún tipo de polímero que no deja pasar contaminación, son más gruesas que, por ejemplo, una simple bolsa de plástico de un supermercado? Gómez Bermúdez está irritado, y no es para menos. Es que son como críos. Si uno cierra los ojos y se deja llevar, casi puede verse ante el acusica de la clase de Educación Primaria, siempre levantando el dedo, en el momento más inoportuno, para chivarse al profesor de que no le pasan el balón en los recreos, o de que le hacen muecas, o de cualquier otra cosa. Por otro lado, pese a que los medios conspiracionistas han querido presentar a Iglesias y demás como Paladines de la Ciencia, el continuo bombardeo de quejas -contra el Tribunal, el Director de la Pericia, el Juez Instructor, los TEDAX, la Perito, etc- muestra una abierta contradicción con el espíritu de un auténtico científico. Pongamos ejemplos: Empezaremos recordando los objetivos de la pericia, que en las páginas 17 y 18 del Informe Pericial quedaban recogidos de manera concisa y diáfana y ya hemos citado anteriormente. Parece razonable, en vista del segundo objetivo (identificación de los explosivos de los focos) buscar explicación a la inesperada aparición de componentes en 2007 que no se encontraron en 2004. Por lo tanto, investigar si las bolsas pueden ser permeables era lógico. Sin embargo, los peritos conspiracionistas rechazaron los experimentos diseñados específicamente para comprobar la permeabilidad de las bolsas y, en cambio, protestaron ruidosamente por no haber recibido las especificaciones que da la propia empresa sobre su producto. Hay que especificar que, en ciencias, las pruebas más valiosas serán siempre los ensayos experimentales, a ser posible aleatorizados (es decir, con muestras distribuidas al azar) y enmascarados (con grupo control y grupo problema) y que la información de los fabricantes – que como prueba legal es importantísima- como prueba científica tiene un valor muy inferior. Pero no es sólo éso; como sabemos, en ocasiones los conspiracionistas llegaron a rechazar la propia información de los fabricantes -según las conclusiones derivadas de dichos documentos coincidiese con sus tesis o no- como en el caso de la muestra facilitada por MAXAM para el experimento de la metenamina, que a Iglesias le pareció poco de fiar, como ya se comentó en una entrada anterior. Más aún; cuando les convino, se permitieron dudar de la honestidad de los Tribunales o las Fuerzas de Seguridad del Estado; es el caso de la negativa absoluta a aceptar que pudiese existir GOMA 2 Ec, aunque fuera caducada, en Mina Conchita, oponiendo el certificado del fabricante -que no muestra más que la fecha de cese de fabricación- a la palabra del Tribunal, que dijo poseer facturas (bien es cierto que pudo tratarse de un error, pero en ningún caso una falsedad) o la inspección que encontró GOMA 2 EC abandonada en la propia Mina Conchita). Su propio aporte, en cuanto a experimentación, fue prácticamente nulo, limitándose a declarar inútil toda prueba cuyo resultado no conviniese a sus tesis y presentar -fuera de plazo- nuevas sugerencias destinadas a encontrar, fuese como fuese, lo que había que hallar; por ejemplo, disminuyendo el umbral de detección hasta el infinito para encontrar metenamina, DNT o Nitroglicerina en muestras donde no se hallaron en su momento. En resumen, su actitud tuvo poco de experimental o científica: desde el principio se buscó que los resultados coincidieran con las ideas preconcebidas (tan preconcebidas que José María de Pablos "examinó" a Iglesias sobre ellas 20 días antes del inicio) de la pericia; se declaró nula cualquier prueba cuyo resultado no cuadrara, mientras se sugerían extemporáneos, fantasiosos y costosos experimentos cuyo objetivo no estaba claro, más allá de sostenella y no enmendalla; se reclamó, de manera victimista, cualquier documento que no hubiese llegado a sus manos, por intrascendente que fuese, mientras que se desecharon, o incluso se tergiversó el contenido -caso del documento TEDAX que probaba el falso “lavado“ de las muestras- de aquellos de los que sí dispusieron. Peor aún: trataron de redimir su lamentable papel en el juicio, donde no hicieron otra cosa más que obstruccionismo y dilaciones, sin aportar ni una sola reflexión de interés, mediante la aparición en medios de comunicación afines -sin críticos para contrastar sus opiniones- y la publicación de un panfleto vengativo, rencoroso, aburrido, lleno de errores y falsedades, y vacío de contenidos científicos. Hablo de "Titadyn", claro.
La mentira tiene las patas cortas, pero calza zancos al lado de las exclusivas conspiracionistas
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