Libro «La quinta invasión. Islamismo 711-2011»

[Rasmo]

Unos apuntes deslavazados.

Que yo sepa, la Iglesia se pasa el día criticando el "relativismo", que es un mal, suele decirse, de la progresía. ¿Ahora es culpa del cristianismo? Vaya.

A mí, personalmente, Daniel Pipes no me parece una referencia muy ecuánime.

En algún momento mencionabas a Richard Dawkins y su "The God Delusion". Un gran autor éste. Creo recordar que su mensaje se dirije a todas las religiones en general. Se puede o no compartir su punto de vista, lógicamente.

Por otro lado, conviene distinguir lo que es "la causa" de un fenómeno (el terrorismo, pongamos por caso) y lo que es un factor coadyuvante a su expansión. Sobre la miseria como factor de expansión del terrorismo se han pronunciado voces tan poco sospechosas como el propio Vaticano, Tony Blair y, quién lo diría, el propio Bush. En cualquier caso, no se trata de un concurso de citas. La cuestión es empíricamente verificable (y falsable). En vez de leer opiniones al respecto, me gustaría encontrar estudios realizados con los métodos contrastados de las ciencias sociales y, a ser posible, sin sesgos ideológicos (aunque entiendo que es difícil)

No he leído tu libro y me abstendré de opinar sin conocerlo.

[Acorrecto]

A ver, Aco, quien lea el libro al completo (y yo probablemente sea uno de ellos, aunque en versión pdf que por algo soy funcionario y como tal cada vez más ahogado) podrá juzgarlo en su totalidad, evidentemente. Pero ya que has tenido a bien adelantarnos una previa del mismo, además de una serie de opiniones que estás vertiendo aquí, pues creo que estamos todos legitimidados a hacer una valoración crítica de esa previa.

Faltaría más, pues claro que sí. Solo hay que tener en cuenta que los argumentos que pueda responder a esa crítica son el libro. Podemos considerar que esto es un debate abierto, sobre el tema en general, quien quiere plantea argumentos y quien quiera propone las antítesis.

En ese sentido, hay ya en esas pocas páginas que he leído cosas de las que discrepo profundamente y en algún caso me escandalizan, y que por tanto me siento obligado a comentarte ¿Por qué? No por fastidiarte, ni por animadversión hacia ti (obviamente), ni por matar el tiempo ni por ninguna otra razón banal. Sino, primero, porque (como ya te dije en otra ocasión creo que fue en Hispalibertas) todo lo que uno escribe o dice, y más en un asunto tan complejo como éste, está sujeto a crítica. Segundo, porque de algún modo estás "publicitando" tu libro (por favor, créeme, ésto no lo digo con ánimo peyorativo) en un foro, el de Desiertos Lejanos, que a mi entender siempre se ha posicionado en las antípodas de las que parecen ser las tesis de tu libro. A mi entender, repito, en Desiertos Lejanos jamás se ha hecho el más mínimo intento de criminalizar o demonizar al Islam, y desde luego no recuerdo ninguna intervención de ningún forero en esa dirección. Siempre se ha tenido muy claro que una cosa es el Islam y otra muy distinta el terrorismo islámico. Tú en cambio los identificas, calificas al Islam en sí como un regimen de terror. Y siendo así, hubiera sido mucho más apropiado anunciar tu libro en Libertad Digital por ejemplo antes que en esta bitácora. Perdóname, pero tal como lo siento te lo digo.

¿Por afirmar que el islam, allá donde se impone, es un régimen terrorífico? Pues sí que estamos mal, si para defender la libertad de media Humanidad no hay más sitios que Libertad Digital. Sobre el foro, que yo sepa no tiene ninguna posición respecto al islam, salvo respetar la ley, si no es así que me lo digan.

¿Cómo podría resumírtelo? Me llama profundamente la atención que critiques al Islam por no permitir la apostasía entre sus creyentes, por no respetar la libertad de culto, al mismo tiempo que criticas el hecho de que exista un culto llamado Islam, que es como criticar a los millones y millones de personas en el mundo que voluntariamente lo practican, no todos terroristas islámicos, ni todos a favor del terror. Te parecerá que es un argumento tramposo, porque precisamente el hecho de que el Islam sea tan intolerante es lo que hace que tú te muestres tan intolerante con el Islam... Bien, hay millones de musulmanes que piensan justo en la otra dirección, la intolerancia de otros hacia ellos les reafirma en su intolerancia a esos otros.

Te equivocas profundamente. Nadie, repito, NADIE practica el islam voluntariamente. Lo podrían hacer el día que el islam respetara la libertad de culto, pensamiento y expresión. Hasta entonces, con la amenaza de una condena de muerte por hacer chistes, blasfemar, discrepar o apostasiar no puede haber voluntariedad en el islam.

Dices que "la quinta invasión no son las familias inmigrantes o los trabajadores que llegan, ni los estudiantes, viajeros, exiliados o cualquiera que busca respirar en paz", aparentemente sin caer en la cuenta de que muchos de esos inmigrantes traen consigo como algo inherente un Islam que voluntariamente practican y en el que tienen absoluta fe. Deberías ser más claro en éso, más valiente aún si me permites, y decir si respetas y defiendes a esos inmigrantes con todas sus circunstancias (entre ellas su religión), o si por el contrario dejas de respetarlos desde el mismo momento en que practican esa religión de la que abominas. No se puede tener buenas palabras y deseos hacia un inmigrante musulmán al mismo tiempo que criticas su religión, es contradictorio.

Esto no viene en el libro, pero lo digo aquí: siento posiblemente más empatía con los verdaderos creyentes musulmanes que con los nihilistas occidentales. Comprendo muy bien que un verdadero creyente musulmán sienta un amor infinito por Dios y considere que eso es lo mejor para todos. Por ellos, por su bien y la del resto del mundo, hay que exigirles la separación radical de religión y Estado, de política y fe. Que practiquen lo que les dé la gana, que lo puedan dejar, cambiar y volver, y que acaten la ley basada en unos Derechos Humanos universales.

Defiendes que el Islam en sí es un impedimento para la integración de esos inmigrantes, lo que vendría a significar que para una buena integración sería necesario que esos inmigrantes renunciaran al Islam. Morito que apostata, se integra y es bueno para la sociedad. Morito que insiste en su Islam, no se integra y es dañino. Esa apostasía de la que hablas... tan intolerante me parece condenar a muerte al que apostata de su religión como negarle la posibilidad de integración al que no lo hace.

¿De verdad te parece lo mismo matar al discrepante como exigir que para integrarse haya que aceptar la discrepancia?

Nos hablas del castigo que propone el Islam para los que apostatan de él, muerte para el varón y en algún caso prisión perpetua para la mujer. Es el castigo que imponen las cuatro escuelas de jurisprudencia islámica sunnita y los doce juristas principales shiítas... Y lo primero que se me viene a la cabeza es Kareem Abdul-Jabbar (Lewis Alcindor antes de convertirse), que no es ni sunnita ni chiita y también es musulmán, y no me lo imagino dictando internamente ninguna fatua de pena capital a quien abandone el Islam (de hecho el único peligro que se le conocía era con un balón en las manos)... Y como la acusación me escandaliza, y la intuyo tramposa, me dedico a investigar y me voy a Wikipedia y me encuentro con esta interesante entrada (no creo necesaria la traducción, pero solo hay que pedirla):

In mainstream Islam, many contemporary scholars oppose any penalty for apostasy: Gamal Al-Banna (brother of the founder of the Muslim Brotherhood), Hamza Yusuf, Yusuf Estes, Jamal Badawi, Javed Ahmad Ghamidi, Hassan al-Turabi, Shafi`i Grand Mufti Ali Gomaa, Shabir Ally, and Maliki jurist Abu al-Walid al-Baji and Shi'a Grand Ayatollah Hossein-Ali Montazeri. They have either completely opposed any penalty for apostasy, or believe that penalty can only be applied when apostasy is coupled with attempts to harm Muslim society.

According to Wael Hallaq apostasy laws are not derived from the Qur'an, and Quran Alone Muslims do not support the apostasy penalty; many of them openly condemn it by citing the Quran verse 2:256 which says there is no compulsion in religion.

Y leo pasmado en la biografía de uno de los citados, Gamal Al-Banna, que además de hermano del fundador de los Hermanos Musulmanes parece ser un reputado estudioso del Islam, que:

...is a strict egalitarian: Islam gives women and men the same rights and duties, and a good Muslim regards all human beings as equal, no matter what their religion is

Bueno, este tío tan "peligroso" y "machista" como pocos también es musulmán, también es Islam, en analogía a ese dicho tan extendido entre los católicos de que "La Iglesia somos todos".

En definitiva, cometes el gravísimo error de equiparar todo el Islam con su ala más radical e integrista, y nos asustas con las amenazas sunnitas y chiitas para el apóstata, cuando resulta que existen otras muchas corrientes (aún minoritarias, cierto) dentro del Islam, incluso corrientes reformistas. Además de que es estúpido pretender que millones y millones de sunnitas comparten todos un único cerebro y una única visión del Islam. Como hay católicos abiertamente partidarios del condón, católicos abiertamente partidarios de que no se sepa que ellos también lo usan y católicos tajantes en el "no al condón".

Mira, yo suelo dar una explicación muy simplista pero gráfica de lo que ocurre con el mundo islámico. La "civilización islámica" es 600 años posterior a la "civilización católica". Hablo de civilizaciones, del conjunto del pueblo, las tradiciones, la cultura, las costumbres... y por supuesto sus religiones con sus respectivas jerarquías. Para mí éso quiere decir que el mundo islámico, en terminos generales, ha recorrido un camino mucho menor (en 600 años) que el católico, llamémosle Occidente. 600 años, ya digo... ¿qué sucedía en el mundo católico hace 600 años e incluso menos? Joder, pues que jerarcas y monarcas del catolicismo quemaban en la hoguera a herejes y falsos conversos al cristianismo, de manera arbitraria y en base a falsas acusaciones en muchísimos casos, al mismo tiempo que decidían expulsar a todos los judíos del territorio español. Toma libertad de culto... Del papel de la mujer en aquellos tiempos creo que sobra hablar.

Curioso paralelismo ¿no? Con la salvedad de que el mundo islámico de hoy está más "desarrollado" de lo que estaba el mundo católico de hace 600 años, creo que éso está fuera de toda discusión. Quiero decir con ésto que quizás el mundo islámico tiene el mismo derecho a recorrer esos 600 años de avance y progreso que el mundo católico ha tenido oportunidad de recorrer. Eso sí, espero que dentro de 600 años al mundo islámico no le dé también por organizar y ocasionar matanzas y torturas de civiles inocentes en algún país del mundo católico, como ha ocurrido recientemente a la inversa... Porque vamos, ya tiene delito que un mundo 600 años más avanzado como es el católico aún se ande con jueguitos de guerra innecesarios y con falsos pretextos, como si de un Imperio Otomano cualquiera se tratase. Me pregunto si alguien en el mundo musulmán va a responder a tu "La quinta invasión" con otro libro: "La novena cruzada".

Hay muchos reformistas intentando hacer evolucionar el islam. Bienvenidos sean. El reparto actual es de un 90% sunitas y un 10% chiítas, las demás corrientes (que hay muchísimas) ni siquiera llegan a entrar en las estadísticas. Algunas son verdaderamente tolerantes y muy avanzadas, pero están perseguidos a muerte y representan en total una ínfima minoría. Por eso, hay que apoyarles.

En cuanto a lo de la temeridad de tu aporte histórico, me explico. Por un momento he pensado que estaba leyendo aquella conferencia de Aznar, gran historiador también, en Washington: "The problem with al-Qaeda came from before that—as long ago as 1,300 years." y casi me da una urticaria. Pero no, eras tú, Aco, tratando de demonizar al Islam por algo que ocurrió en 711... "Ese mismo año tomaba forma la mayor amenaza contra la Civilización desde los tiempos de Atila: el islam.", dices. He conocido en ciertos foros a ciertos personajes con una visión poco menos que poética de la España Visigoda y que, como tú, ven la invasión musulmana de 711 como la primera agresión a nuestra querida nación.

Para empezar, habría que debatir largo y tendido sobre si Éso que los musulmanes invadieron merecía ya el nombre de España e incluso si merecía el calificativo de nación, pero quizás no es el momento para éso.

En segundo lugar, la invasión de la "España" Visigoda por los musulmanes es tan legítima o ilegítima (elige tú) como lo fue la invasión de la "España" Romana por parte de, entre otros, los germánicos visigodos, o como lo fue la invasión de la "España" prerrománica por los romanos... Los musulmanes no fueron sino uno más de los muchos pueblos venidos de fuera que invadieron la península ibérica, así que no comprendo por qué te sientes más ofendido y alarmado por aquella invasión musulmana que por la que llevaron a cabo visigodos, romanos, cartagineses, o muchísimo más recientemente los franceses.

En último lugar, cualquier historiador serio te lo podrá constatar: los musulmanes a la península ibérica no trajeron más barbarie de la que trajeron los propios visigodos, y en cambio trajeron muchísimo más progreso, ciencia, tecnología y cultura.

Saludos.

Si me lo permites, te recomiendo que leas al arabista vivo más importante sobre aquella época que tenemos en España., don Serafín Fanjul, discípulo de García Gómez, doctor en Filosofía y Letras, especializado en filología semítica, y catedrático de Literatura Árabe en la Universidad Autónoma de Madrid. Concretamente sus obras de divulgación popular: “Al Andalus contra España: la forja del mito”, -Siglo XXI, Madrid 2001, o “La quimera de Al Andalus”, Siglo XXI, Madrid 2004.

[Acorrecto]

El "islamismo mas radical e intolerante" no es violento porque haya comenzado su andadura 600 años despues del cristianismo y por lo tanto este llegando tarde a la civilizacion de la misma manera que las Brigadas Rojas o el ERP argentino no se dedicaron a meter tiros porque hayan llegado al marxismo 70 años mas tarde que Lenin.
O dicho en otras palabras: el estudio de los hechos historicos sirve para comprender la historia y los estudios sociologicos o politicos sirven para comprender la actualidad. El trasvase entre ambas instancias debe ser muy cuidadoso, medido y lleno de matices.

Totalmente de acuerdo... dosporcuatro siempre tan moderado y reflexivo

[Rasmo]

Vaya, Serafín Fanjul es ese colaborador de Libertad Digital que hace tiempo escribió que cuando Aznar dijo en Georgetown que los problemas de España con Al Qaeda (ojo, no con el islam, sino con Al Qaeda) habían empezado en 711, tenía toda la razón, pues era una "obviedad".

No tengo la menor simpatía hacia el Islam en general (de hecho, muy poca hacia cualquier religión, también en general), pero me pregunto si afirmaciones como que NADIE lo practica voluntariamente no son más bien desmesuradas.

[dosporcuatro]

No tengo la menor simpatía hacia el Islam en general (de hecho, muy poca hacia cualquier religión, también en general), pero me pregunto si afirmaciones como que NADIE lo practica voluntariamente no son más bien desmesuradas.

Viviendo el mundo que vivimos me pregunto quien esta realmente obligado a ningun tipo de practica ritual o religiosa. No es falso que en muchos entornos haya presiones hacia la religiosidad (y no solo en el mundo arabe sino tambien en el mundo occidental) pero hay opciones individuales para todos los sabores. Hoy, mas que nunca, estamos condenados a elegir. Y si hay eleccion no hay obligatoriedad.

[Acorrecto]

Unos apuntes deslavazados.

Que yo sepa, la Iglesia se pasa el día criticando el "relativismo", que es un mal, suele decirse, de la progresía. ¿Ahora es culpa del cristianismo? Vaya.

Evidentemente, puesto que la progresía es un fruto más de la cultura cristiana. La Reforma, la Revolución Francesa o la democracia son productos de nuestra cultura. El relativismo provocado por el sentimiento de culpa es, obviamente, parte de ese legado.

A mí, personalmente, Daniel Pipes no me parece una referencia muy ecuánime.

¿Porque no coincide con tus ideas? ¿Por matricularse en la Universidad de Harvard y sacar un B.A. en Historia? ¿Por sacarse en Harvard un Ph.D. en Historia Medieval Islámica? ¿Por irse dos años en El Cairo a aprender árabe y estudiar el Corán? ¿Por enseñar Historia Mundial en la Universidad de Chicago, Historia en Harvard y Política y Estrategia en el Naval War College?

¿Por ser colaborador del New York Sun, The Jerusalem Post, Washington Post, New York Times y Wall Street Journal?

¿No te parece ecuánime por ser uno de los dos expertos en haber vaticinado el 11 de septiembre (junto a Steven Emerson) y ser fundador y director del Middle East Forum?

En algún momento mencionabas a Richard Dawkins y su "The God Delusion". Un gran autor éste. Creo recordar que su mensaje se dirije a todas las religiones en general. Se puede o no compartir su punto de vista, lógicamente.

He sido yo porque Llevo algún tiempo colaborando con una organización de ex musulmanes por la libertad de culto, pensamiento y expresión, que algunos conoceréis porque Richard Dawkins la cita en su libro "The God Delusion". Concretamente al final, en el Appendix: a partial list of friendly adresses, for incividuals needing support in escaping for religion, entre las cuatro que recoge dentro del mundo islámico: Apostates of Islam, Dr Homa Darabi Foundation, FaithFreedom.org y el Institute for the Secularization of Islamic Society.

Por otro lado, conviene distinguir lo que es "la causa" de un fenómeno (el terrorismo, pongamos por caso) y lo que es un factor coadyuvante a su expansión. Sobre la miseria como factor de expansión del terrorismo se han pronunciado voces tan poco sospechosas como el propio Vaticano, Tony Blair y, quién lo diría, el propio Bush. En cualquier caso, no se trata de un concurso de citas. La cuestión es empíricamente verificable (y falsable). En vez de leer opiniones al respecto, me gustaría encontrar estudios realizados con los métodos contrastados de las ciencias sociales y, a ser posible, sin sesgos ideológicos (aunque entiendo que es difícil)

En el libro he utilizado varios estudios que cito, y que te gustarán (creo). Algunos los he puesto en la web del libro para descargar gratuitamente.

Vaya, Serafín Fanjul es ese colaborador de Libertad Digital que hace tiempo escribió que cuando Aznar dijo en Georgetown que los problemas de España con Al Qaeda (ojo, no con el islam, sino con Al Qaeda) habían empezado en 711, tenía toda la razón, pues era una "obviedad".

Es el segundo elogio que leo aquí sobre LD. El primero y más grande, que para hacer una crítica como la de este libro sería mejor hacerla en LD. Lo agradecerán, pero no es para tanto

No tengo la menor simpatía hacia el Islam en general (de hecho, muy poca hacia cualquier religión, también en general), pero me pregunto si afirmaciones como que NADIE lo practica voluntariamente no son más bien desmesuradas.

No es desmesurada ni comedida, es la realidad. Cuando salir de un club privado se castiga con la muerte, no hay nadie en ese club voluntariamente.

[dosporcuatro]

Vaya, Serafín Fanjul es ese colaborador de Libertad Digital que hace tiempo escribió que cuando Aznar dijo en Georgetown que los problemas de España con Al Qaeda (ojo, no con el islam, sino con Al Qaeda) habían empezado en 711, tenía toda la razón, pues era una "obviedad".

Es el segundo elogio que leo aquí sobre LD. El primero y más grande, que para hacer una crítica como la de este libro sería mejor hacerla en LD. Lo agradecerán, pero no es para tanto

No tengo la menor simpatía hacia el Islam en general (de hecho, muy poca hacia cualquier religión, también en general), pero me pregunto si afirmaciones como que NADIE lo practica voluntariamente no son más bien desmesuradas.

No es desmesurada ni comedida, es la realidad. Cuando salir de un club privado se castiga con la muerte, no hay nadie en ese club voluntariamente.

O hay datos que desconozco o hay un cierto tremedismo. ¿cuantos muertos hubo en España o en Europa en estos ultimos años por abandonar el ISlam?

[pocococo]

La capacidad de elección depende en gran medida de la cultura que una persona tenga. Cuanta más incultura, más incapacidad para decidir, principalmente por el desconocimiento de otras opciones.
En una cultura donde lo que se procura es que la gran parte de la población no acceda a estudios mínimos, donde el rezo es considerado únicamente como un continuo recitar del Corán sin establecer un diálogo con el Ser Superior; donde, por ejemplo, no se permite la filosofía porque supone cuestionar la escritura sagrada, y donde a las mujeres se las priva de cualquier tipo de educación que no sea la de atender la casa y la familia, dudo mucho que exista alguna posibilidad de elegir algo.

[dosporcuatro]

La capacidad de elección depende en gran medida de la cultura que una persona tenga. Cuanta más incultura, más incapacidad para decidir, principalmente por el desconocimiento de otras opciones.
En una cultura donde lo que se procura es que la gran parte de la población no acceda a estudios mínimos, donde el rezo es considerado únicamente como un continuo recitar del Corán sin establecer un diálogo con el Ser Superior; donde, por ejemplo, no se permite la filosofía porque supone cuestionar la escritura sagrada, y donde a las mujeres se las priva de cualquier tipo de educación que no sea la de atender la casa y la familia, dudo mucho que exista alguna posibilidad de elegir algo.

Por supuesto que la capacidad de eleccion siempre está condicionada por el contexto pero excepto en ambitos extremos como Corea del Norte, Afganistan antes de la invasión o Haití antes del terremoto creo que siempre hay opciones individuales. Otra cosa es que no se fomente la crítica o el cuestionamiento al orden vigente pero eso no necesariamente implica la completa anulación de la capacidad de elección.
El problema de la educación de la misma forma que la pobreza atentan contra la libertad individual y la capacidad de considerar opciones pero no implica la anulación completa del conocimiento. Si la libertad de elegir estuviera asociada al nivel educativo y la riqueza y la libertad individual los movimientos migratorios serian de elite.

[pocococo]

La libertad de elección está asociada al conocimiento de otras opciones. Los movimientos migratorios casi siempre vienen condicionados por la pobreza, no por la opción de elegir otra cultura o otra religión. Buscan progresar económicamente, bien porque no hay opciones en su país, bien porque pretenden subir de nivel. Se busca mejorar económicamente, no cambiar de cultura o religión.
Y también creo que no todos tenemos el mismo nivel intelectual. La educación puede intentar paliar estos desniveles intelectuales, pero desde luego una persona con poco nivel intelectual y sin cultura no es un ser libre porque no tiene capacidad de decisión por pura ignorancia.

[dosporcuatro]

Los movimientos migratorios casi siempre vienen condicionados por la pobreza, no por la opción de elegir otra cultura o otra religión. Buscan progresar económicamente, bien porque no hay opciones en su país, bien porque pretenden subir de nivel. Se busca mejorar económicamente, no cambiar de cultura o religión.

Me parece una afirmación demasiado contundente y poco realista. Estoy de acuerdo en que el gran motor de los flujos migratorios es el economico pero no es el unico ni es excluyente. No necesariamente un emigrado cultural o religioso debe cambiar o querer cambiar sus estructuras mentales sino quiza solo vivirlas de una manera diferente a la que se lo permite su contexto de origen.

[pocococo]

Tienes razón, dosporcuatro, en que generalizar es un error; quizás habría que precisar qué tipos de movimientos migratorios. Hablaba en general, y principalmente, de la emigración africana hacia Europa. No creo que estas afirmaciones mías fueran aplicables a otro tipo de migraciones más selectivas o motivadas por necesidades menos acuciantes que la pobreza. Obviamente, cuando es una migración cultural o religiosa, se supone capacidad de decisión, no??

[Acorrecto]

O hay datos que desconozco o hay un cierto tremedismo. ¿cuantos muertos hubo en España o en Europa en estos ultimos años por abandonar el ISlam?

La formulación de la pregunta no es correcta. Lo que se puede preguntar es cuántos musulmanes han abandonado el islam públicamente? Si no hay nadie, será por algo. Otra opción es contemplar las masacres islámicas de musulmanes... ¿por qué se producen? Porque sus autores consideran que todos esos musulmanes asesinados eran malos musulmanes. Los de Madrid fueron asesinados porque habían abandonado el islam "verdadero".

Así por ejemplo, el Comendador de los Creyentes en Marruecos condenará a cualquiera por el delito de 'inquietar al musulmán en su fe' (entre seis meses y tres años de cárcel, según el artículo 220 del Código Penal), pero a su vez, el sultán de Marruecos es condenado por el jeque Yassin, de Justicia y Caridad, porque Mohamed VI ha abandonado el islam, y el jeque Yassin es condenado por Al Qaeda del Magreb, dado que su postura comedida con la violencia significa que ha abandonado el Yihad y por tanto el islam... y sigue así en un bucle infinito.

La historia de Arabia Saudí es el mejor ejemplo, todos se matan entre todos porque todos consideran que "su" islam es el verdadero y por tanto los demás merecen la muerte. En cuanto uno de estos "auténticos" tiene el poder, salen como setas otros grupos para matarlo, por mal musulmán. Manel Gozalbo tenía un par de artículos contando esa historia, a ver si terminamos de recuperar la hemeroteca de Hispalibertas y los traeré.

[dosporcuatro]

O hay datos que desconozco o hay un cierto tremedismo. ¿cuantos muertos hubo en España o en Europa en estos ultimos años por abandonar el ISlam?

La formulación de la pregunta no es correcta. Lo que se puede preguntar es cuántos musulmanes han abandonado el islam públicamente? Si no hay nadie, será por algo.

Me cuesta aceptar la idea de que todos y cada uno de los musulmanes estan amenazados de muerte y que esa realidad genere tanta pasividad publica. Mas aun, me cuesta aceptar que nadie en Europa haya desafiado esa amenaza y que su muerte no haya sido publicada. Yo no se, porque nunca me interesó el tema, cuantos musulmanes reniegan de su religión públicamente y sobreviven para contarlo (o peor aun, no sobreviven). El islam no es en si mismo un problema de la misma forma que el marxismo no era en si mismo un problema en los 70 ni el anarquismo lo era en los 20. No son los conjuntos de ideas los problemas sino algunas de sus interpretaciones. Hubo marxismo sin guerrillerismo y muchos movimientos anarquistas crearon bibliotecas sin poner ni una sola bomba. Mi realidad es que vivo en un sitio donde el 30% d ela poblacion es musulmana y sin embargo nadie muere por razones religiosas, se respeta mi ateismo militante, se me respeta como individuo y la gran mayoria de las mujeres son independientes como mi atea esposa. Hay un % de mujeres que no salen de sus casas sin sus maridos pero eso ocurre tambien con un par de españolisimas y cristianisimas mujeres mayores. El islamismo en todo caso no es la causa de los problemas sino la excusa para crearlos, y esa actitud no es novedosa.

[lejianeutra]

¿Derechos Humanos? ¿Para qué? Los 57 regímenes islámicos del mundo (más o menos, entre 45 y 70) se han negado a firmar la Declaración Universal de Derechos Humanos, para eso ya tienen la sharía (declaración de derechos en el islam).

Ahora no tengo tiempo para proseguir este interesante debate, pero te sorprenderá saber (o quizás no) que el 18 de Diciembre de 2008 66 países firmaron la declaración de Naciones Unidas sobre Derechos Humanos LGBT (Lesbianas, Gays, Homosexuales y Transgéneros)

Entre los firmantes no estaban ni los Estados Unidos de George Bush ni por supuesto el Vaticano, estado católico por excelencia. Parafraseándote, ésto no ocurrió hace 1000 años, sino hace 2.

Posteriormente SÍ se adhirieron los Estados Unidos... una vez Obama llegó al poder (por cierto, tengo entendido que no tienes una gran simpatía por Obama, desde luego menor de la que sentías por Bush, ¿me equivoco o tiro de hemeroteca?)

Tampoco hace 1000 años, sino tan solo 46 años los negros no podían votar en Estados Unidos, y miles de ellos morían a manos de blancos ante la complacencia de algunas autoridades.

Hace 36 años en la ultracatólica España... bueno, ya sabemos. Entre otras cosas, la mujer no tenía derecho a votar.

Tú dirás que 46 años o 36 son muchos. Yo digo que son pocos. Solo es cuestión de perspectiva histórica, pero claro si ya empezamos desde el principio negándole al mundo islámico la capacidad para evolucionar que graciosamente le concedemos al católico...

Saludos.

[Acorrecto]

Ahora no tengo tiempo para proseguir este interesante debate, pero te sorprenderá saber (o quizás no) que el 18 de Diciembre de 2008 66 países firmaron la declaración de Naciones Unidas sobre Derechos Humanos LGBT (Lesbianas, Gays, Homosexuales y Transgéneros)

Entre los firmantes no estaban ni los Estados Unidos de George Bush ni por supuesto el Vaticano, estado católico por excelencia. Parafraseándote, ésto no ocurrió hace 1000 años, sino hace 2.

¿Te refieres a estos países, todos de acendrada tradición cristiana?: Albania, Andorra, Argentina, Armenia, Australia, Austria, Bélgica, Bolivia, Bosnia y Herzegovina, Brazil, Bulgaria, Canadá, Cabo Verde, República Centroafricana, Chile, Colombia, Croacia, Cuba, Chipre, República Checa, Dinamarca, Ecuador, Estonia, Finlandia, France, Gabón, Georgia, Alemania, Grecia, Guinea-Bissau, Hungría, Islandia, Irlanda, Israel, Italia, Japón, Letonia, Liechtenstein, Lituania, Luxembourgo, Malta, Mauritius, México, Montenegro, Nepal, Netherlands, Nueva Zealanda, Nicaragua, Noruega, Paraguay, Polonia, Portugal, Rumania, San Marino, Sao Tome y Principe, Serbia, Eslovaquia, Eslovenia, España, Suecia, Suiza, la ex República Yugoslava de Macedonia, Timor-Leste, Reino Unido, Uruguay y Venezuela.

¡Hasta Francia, Hija Predilecta de la Iglesia! O España, defensora de la fe, o la muy católica Portugal, o la puritana EEUU... eso sí, ni uno solo de los países islámicos. ¡Flagelémonos, es culpa nuestra! ¡Qué malo es Occidente! En fin, la demagogia es hermana del buenismo suicida.

Posteriormente SÍ se adhirieron los Estados Unidos... una vez Obama llegó al poder (por cierto, tengo entendido que no tienes una gran simpatía por Obama, desde luego menor de la que sentías por Bush, ¿me equivoco o tiro de hemeroteca?)

Tira, tira de hemeroteca porque eso es exactamente lo contrario de lo que pienso. La que me faltaba por oír, ¡simpatía por Bush y antipatía por Obama!

Tampoco hace 1000 años, sino tan solo 46 años los negros no podían votar en Estados Unidos, y miles de ellos morían a manos de blancos ante la complacencia de algunas autoridades.

Hace 36 años en la ultracatólica España... bueno, ya sabemos. Entre otras cosas, la mujer no tenía derecho a votar.

Tú dirás que 46 años o 36 son muchos. Yo digo que son pocos. Solo es cuestión de perspectiva histórica, pero claro si ya empezamos desde el principio negándole al mundo islámico la capacidad para evolucionar que graciosamente le concedemos al católico...

Saludos.

Hace 36 años, ni mujeres ni varones podían votar en España. No hay "gracia" que valga ni cuentos, todo el mundo civilizado ha incorporado la democracia y las libertades; todo el mundo por civilizar -el islam y cuatro tarados socialistas- se mantiene impermeable a la libertad, los Derechos Humanos y la democracia.

Me cuesta aceptar la idea de que todos y cada uno de los musulmanes estan amenazados de muerte y que esa realidad genere tanta pasividad publica. Mas aun, me cuesta aceptar que nadie en Europa haya desafiado esa amenaza y que su muerte no haya sido publicada.

Es comprensible que nos cueste aceptarlo, pero es la realidad. Públicamente hay revuelo cuando un tipo como Shalman Rusdie apostata y lo condenan a muerte, o Wafa Sultan, o Ayaan Hirsi Ali, y tienen que vivir escondidos con escolta. Pero cuando dan una paliza a cualquier mujer en un pueblo de España por no llevar hiyab, nadie dice nada. Se ha armado un gran revuelo por la condena de Asia Bibi, pero nada se sabe (no se dice, ni se protesta) por las otras 16 mujeres que ahora mismo están en idéntica situación, hoy, ahora, en Pakistán (país amigo y aliado, con la bomba atómica, al que mandamos nuestras tropas para protegerlo de los talibanes).

[nituniyo]

Hola a todos. Felicidades por tu libro, Aco

Este es un tema en el que nunca me aclaro sobre qué se está discutiendo exactamente. Todos estamos de acuerdo en que las burradas que se cometen en los países islámicos contra mujeres, homosexuales, apóstatas y demás son repulsivas. Supongo que la discusión es si la causa es el Islam o si este es un factor más. O si hay un Islam moderado, o si un Islam moderado ya no es Islam

Sobre si es causa o correlato, no me parece importante. Aunque no sea causa, sirve como justificación ideológica de la opresión, y por tanto, es rechazable. Es como plantear si la opresión que sufrían las mujeres durante el franquismo era consecuencia del catolicismo patrio o si este servía tan solo como una justificación ideológica del machismo atávico. Me da igual. En la medida en que la Iglesia no condenó o incluso fomentó esa opresión, es cómplice de ella.

Sobre lo otro, te planteo lo siguiente, Aco. El islamista moderado (y su drama, Manel dixit) existe. O por lo menos existen esas personas que se definen como islamistas, practican los ritos, el ramadán, etc, pero asumen los valores democráticos, la tolerancia y todo eso. Se me ocurren algunos deportistas, por ejemplo, Abidal, el lateral del Barça. Paralelamente pienso en muchos cristianos que se definen como tales y creen en Cristo pero reniegan de la Iglesia católica (sin considerarse de ninguna otra iglesia en particular, protestantes, ortodoxos, etc). Para tí, ¿se trata de un verdadero islamista y de un verdadero cristiano? esto sólo por curiosidad y para aclararme. Más relevante para el debate es lo siguiente: si una comunidad de autodenominados islamistas como el que te he dibujado, que viven en España, quieren construir una mezquita… ¿qué hacemos?

No sé, me hago un lío. ¿Qué es el Islam, si como tú dices entre escuelas se matan unos a otros a ver quien es más puro? ¿debemos combatir las creencias de personas que comparten nuestros valores de tolerancia, pero se sienten islamistas y practican los ritos del Islam, y quieren una mezquita para rezar? ¿no sería mejor definir muy precisamente lo que no estamos dispuestos a aceptar y combatiremos siempre (ablaciones, castigos salvajes, sumisión de la mujer) y dejar aparte el tema religioso, por muy unidos que vayan en la práctica?

En cualquier caso, es un tema que intelectualmente no me llama mucho, aunque reconozco su importancia de cara al futuro y la convivencia en Europa

Pero estoy tranquilo, seguro que a ZP se le ocurre algo cojonudo para arreglarlo

Un caluroso saludo para todos

[nituniyo]

Sí me interesa mucho lo de wikileaks, esta tarde escribiré algunas humildes reflexiones

Tom Flanagan, un asesor del primer ministro canadiense, ha dicho que Assange debería ser asesinado. ¿Fatwa a la occidentalis?

[Acorrecto]

Hola a todos. Felicidades por tu libro, Aco

Michas gracias, nintuniyo. Para los asiduos de Hispalibertas habrá pocas sorpresas, puede ser una sobredosis de acorrectismo, solo espero que resulte ameno, que aporte información y provoque buenos debates, aunque sea en la cabeza de cada cual.

Este es un tema en el que nunca me aclaro sobre qué se está discutiendo exactamente. Todos estamos de acuerdo en que las burradas que se cometen en los países islámicos contra mujeres, homosexuales, apóstatas y demás son repulsivas. Supongo que la discusión es si la causa es el Islam o si este es un factor más. O si hay un Islam moderado, o si un Islam moderado ya no es Islam

Sobre si es causa o correlato, no me parece importante. Aunque no sea causa, sirve como justificación ideológica de la opresión, y por tanto, es rechazable. Es como plantear si la opresión que sufrían las mujeres durante el franquismo era consecuencia del catolicismo patrio o si este servía tan solo como una justificación ideológica del machismo atávico. Me da igual. En la medida en que la Iglesia no condenó o incluso fomentó esa opresión, es cómplice de ella.

Las situaciones históricas pueden llevar a anomalías complejas. Es el caso del "nacional catolicismo" (una herejía), y como dices, en nada afecta a la responsabilidad cómplice. Aquello fruto de la persecución religiosa fue lo que fue, como después el presidente de la Conferencia Episcopal sería perseguido "por rojo" cuando le gritaban aquello de "Tarancón al paredón". La diferencia primordial es que el islam, al contrario que todas las demás confesiones y creencias, es un sistema político. Su injerencia en la política no es ocasional o excepcional, es su esencia. El islam nace el año 622, año primero de la Hégira, cuando se crea el primer Estado islámico.

Sobre lo otro, te planteo lo siguiente, Aco. El islamista moderado (y su drama, Manel dixit) existe. O por lo menos existen esas personas que se definen como islamistas, practican los ritos, el ramadán, etc, pero asumen los valores democráticos, la tolerancia y todo eso. Se me ocurren algunos deportistas, por ejemplo, Abidal, el lateral del Barça. Paralelamente pienso en muchos cristianos que se definen como tales y creen en Cristo pero reniegan de la Iglesia católica (sin considerarse de ninguna otra iglesia en particular, protestantes, ortodoxos, etc). Para tí, ¿se trata de un verdadero islamista y de un verdadero cristiano? esto sólo por curiosidad y para aclararme. Más relevante para el debate es lo siguiente: si una comunidad de autodenominados islamistas como el que te he dibujado, que viven en España, quieren construir una mezquita… ¿qué hacemos?

No lo sé, de verdad que no. No sé qué hay que hacer, pero sí sabemos muchas cosas que no se pueden dejar hacer.
Hay que considerar una cuestión sobre esto que dices: en el islam no existen individuos, ni por tanto la libertad individual. El islam es una organización social donde el colectivo tiene toda la legitimidad frente al individuo. Esto nos suena extrañísimo en occidente, que ha crecido en base a la idea cristiana de la libertad individual. Por eso se produjo la Reforma, y una vez aceptado que cada cual debe tener el derecho a ser cristiano a su manera... ¿cómo no aceptar el ateísmo u otras religiones? Lo mismo ha pasado con hinduismo, budismo, sintoísmo, taoísmo, etc. En el plano político, lo mismo: todos los sistemas que aceptan la individualidad, aceptan la discrepancia; todos los sistemas socializantes, la niegan (a derecha o izquierda, da igual, son socialistas), y el islam, como sistema socializante, también.

Quiero decir con esto que cuando Pepiño Blanco se declara católico, tenemos que aceptarlo, es así; si Bono vota a favor de la ley de aborto, no soy quién para dudar de su fe, al contrario, igual el equivocado soy yo. Esto en el islam no es posible, como no sería posible declararse a favor de la libertad de expresión en un país comunista, aunque uno sí pueda decirse comunista y favorable a la libertad de expresión siempre y cuando lo haga aquí, en el malvado occidente capitalista.

No sé, me hago un lío. ¿Qué es el Islam, si como tú dices entre escuelas se matan unos a otros a ver quien es más puro? ¿debemos combatir las creencias de personas que comparten nuestros valores de tolerancia, pero se sienten islamistas y practican los ritos del Islam, y quieren una mezquita para rezar? ¿no sería mejor definir muy precisamente lo que no estamos dispuestos a aceptar y combatiremos siempre (ablaciones, castigos salvajes, sumisión de la mujer) y dejar aparte el tema religioso, por muy unidos que vayan en la práctica?

En cualquier caso, es un tema que intelectualmente no me llama mucho, aunque reconozco su importancia de cara al futuro y la convivencia en Europa

Pero estoy tranquilo, seguro que a ZP se le ocurre algo cojonudo para arreglarlo

Un caluroso saludo para todos

Siempre me quieres pillar, malandrín :lol:
Esas cuestiones seguro que tú puedes contestarlas mejor que cualquiera, que lo tuyo son las ciencias sociales. Humildemente yo me limito a agitar, a señalar barbaridades que ni siquiera son delito, contradicciones del sistema que no están en las grandes sentencias judiciales pero que son imprescindibles para crear el caldo de cultivo terrorista.

[Acorrecto]

Se me había quedado esto en el tintero:

Vaya, Serafín Fanjul es ese colaborador de Libertad Digital que hace tiempo escribió que cuando Aznar dijo en Georgetown que los problemas de España con Al Qaeda (ojo, no con el islam, sino con Al Qaeda) habían empezado en 711, tenía toda la razón, pues era una "obviedad".

Es lo que tiene hablar de oídas, como cuando habla el Papa, por ejemplo, que todos opinan sobre lo que alguien dice que ha dicho que quería decir, y muy pocos vamos a la fuente para ver la realidad... Lo más extraño es que Rasmo, tan meticuloso habitualmente, pueda caer en esa trampa. El artículo de Serafín Fanjul (repito: el arabista vivo más importante de España), dice lo que dice, que personalmente suscribo de pe a pa.
http://www.libertaddigital.com/opinion/s...tio-28555/

El paraíso que nunca existió

(primero pone en situación al personaje y luego entra en lo de los problemas de España con el islam. Estamos a finales de 2005)

Pero la oleada de críticas no vino de nada de esto, sino de su afirmación acerca del comienzo de nuestros conflictos con el islam, que empezaron –afirmó Aznar y es imposible rebatirle– en el año 711 con la invasión musulmana.

Una evidencia. Y sin embargo, se lanzaron a crucificarle sin haber oído ni leído el texto de marras (el 99’99 % de los españoles), incluidas personas que se hallaban en Georgetown por esas fechas pero que no asistieron al acto. Recuerdo al respecto una carta al Director publicada en La Vanguardia de Barcelona de una persona –o sé con seguridad absoluta por habérmelo referido la autora– que no estuvo presente pero que vilipendiaba al anterior presidente por mancillar el alma mater universitaria, por dejar en ridículo a los españoles, por desconocedor atrevido y por sus malos conocimientos de inglés. Imposible sacar más y mejor rentabilidad de una lectura de oídas, ese género literario tan en boga en nuestras tierras, incluso cuando pateamos el extranjero. Y total, Aznar sólo había levantado acta de algo fuera de discusión: nuestros conflictos con el islam empezaron por obra y gracia del moro Muza y de su avanzadilla Tariq ibn Ziyad. Fue así.

Por mor de exactitudes antropológica, histórica, cultural, social y hasta folclórica podrá discutirse si aquellos hispanos, o hispanovisigodos del siglo VIII éramos nosotros; qué proporción racial, biológica, de civilización se ha mantenido en la Península a partir de aquellas gentes; si los conversos al islam, de grado y por fuerza, en los siete siglos subsiguientes mantuvieron y en qué cantidades las huellas hispanorromanas; si los musulmanes andalusíes permanecieron en Hispania a medida que avanzaba la Reconquista (más bien, con regularidad, no); si los cristianos del norte eran, o no, herederos directos y verdaderos de aquellos hispanovisigodos; si los mozárabes –o sea, cristianos sometidos– se arabizaron más o menos culturalmente y si se fugaban hacia el norte siempre que podían a causa del excelente trato que recibían de sus dominadores muslimes... Todo eso es matizable en diversos grados y maneras, pero lo incontrovertible es que la invasión musulmana truncó la historia de la Península y le imprimió un giro inesperado del cual se libraron la mayoría de los países a la sazón europeos, ya latinos, ya germánicos.

Como tampoco es posible negar que la nación española se forjó a la contra del islam, resultado de no querer ser musulmanes, en un proceso dilatadísimo de tenacidad y conciencia colectiva, al principio limitándose a sobrevivir a las aceifas e incursiones depredadoras y de exterminio con que regalaban a los “gallegos” (casi todos los norteños) los emires de Córdoba en cada estío (eso significa “aceifa”: expedición militar de verano), después –desde el siglo XI– cobrando conciencia, desde el imaginario popular a los lemas y divisas nobiliarios y reales, del imperioso mandato histórico de recuperar y reconstruir una “nación” que siguiese el rastro de la monarquía visigoda. Se pueden discutir y matizar los detalles o, incluso, las grandes valoraciones globales, pero no negar los hechos ni cargar contra un adversario político que se limita a dejar constancia de los mismos, máxime ante un auditorio nada sobrado de conocimientos de historia de España.
Bien es cierto que Aznar estaba reventando el gran descubrimiento que en esos días Rodríguez había destapado para disfrute y gloria de la Humanidad entera: la Alianza de Civilizaciones, casi ná; y además, sugería que la historieta del paraíso andalusí requería más prudencia y menos fantasía; o sea, Aznar fungía de Aznar, de adulto rompejuguetes peligrosos de niños bobos, asumiendo la antipatía del papel y dejando claro –demasiado ante quienes detestan la claridad– que huelgan las sonrisas de disminuido profundo, las “disparateces” de Moratinos y las “extratégias” de Rodríguez si lo que anda en juego –y anda– es la subsistencia de nuestra sociedad, libre y abierta como es, la conservación de nuestras catedrales de Burgos o Bamberg, el sentido de nuestra –y bien nuestra– iconografía cristiana, la perduración trasatlántica del español o el alcance de “La Carga de los Mamelucos” que, por cierto, también eran musulmanes. En fin, hablamos de ese al que los árabes denominan “Paraíso perdido” y que sería mejor llamar “El que nunca existió” como tal.