Saludos y una pregunta.

[Dr_Despierto]

Saludos a todos, antes que nada quisiera felicitaros por el trabajo que habeis hecho, es digno de admiración.
Llevo un tiempo leyendo algunos artículos de la web de manera un tanto desordenada, movido por el interés en varios hechos diferentes. Pero no he conseguido hacerme con una idea general de los hechos por no encontrar (puede que se me haya pasado) un índice donde estén expuestos los acontecimientos ordenados cronológicamente. Tengo una vaga idea de lo ocurrido los días posteriores al atentado y durante la investigación y el juicio, porque habeis publicado una cantidad de datos abrumadora y, en ocasiones, se me hace muy difícil seguir el hilo de los acontecimientos. ¿Disponéis de algún resumen o índice donde poder consultar todo lo ocurrido cronológicamente, de manera que un profano en el tema, como yo, no se haga un lío?
De nuevo reitero mis felicitaciones. Entiendo el enorme sacrificio que habeis hecho para aclarar todo este asunto y separar los hechos probados de las ocurrencias conspiracionistas.
Gracias.

[larean]

Saludos y bienvenido, Dr. Despierto.

Uno de los debates que tuvimos al principio fue si crear una cronología de hechos probados. Cuando empezamos no había sentencia, y consideramos que hacer nuestra propia cronología implicaba caer en un error: asumir que ciertos hechos habían ocurrido sin que tuviéramos forma de comprobarlos (cosa que nuestros adversarios hacían y hacen alegremente a cada instante). Por ello, nuestro enfoque fue siempre el del francotirador: cuando surgía una "información" conspiracionista, señalábamos los errores de lógica, los datos falseados, omitidos o presentados a medias, las incoherencias, etc.

Ahora bien, una vez anunciada la sentencia, la aceptamos (con la misma reserva que puede uno tener sobre cualquier afirmación sobre la realidad), de forma sustancial, como la cronología de hechos probados aceptada.

Creo que es en la sentencia donde se encuentra la cronología que estás buscando; pero si hubiera dudas específicas, podemos comentarlas.

P.D. Todo lo anterior supone que, por acontecimientos, te refieres a la comisión del atentado. Si, por lo contrario, hablas de cómo fueron surgiendo las informaciones conspiracionistas, tanto Rasmo aquí como Manel Gozalbo en Hispalibertas han hecho resúmenes magníficos.

[Dr_Despierto]

A día de hoy, años después de una sentencia firme sobre el 11M, parece que existe un pequeño reducto de fanáticos que niegan la mayor, intoxicando y tergiversando la realidad, cuando no la mismísima sentencia, con el fin de seguir confundiendo a la opinión pública.
Y no solo lo hacen en los blogs y foros de fanáticos descerebrados sino en los foros de opinión de los distintos medios de comunicación digitales, cosa que me preocupa bastante porque apenas reciben una respuesta argumentada de sus mentiras y falacias. Para ilustrarlo copio y pego las falacias de un multinick del diario PÚBLICO que día tras día se dedica a tergiversar los hechos sin una respuesta adecuada:


“Sentencia del 11M que tantísimo gustó a la progresía:
"El 11M no tiene relación alguna ni con Irak ni con Al-Quaeda"
"No se sabe bien todo lo que explotó en los trenes"
"No se sabe quiénes fueron los autores intelectuales"

Ahora vamos allá... si el PSOE decía que había sido Al-Quaeda por culpa de Irak (y los progres aún lo dicen, JE JE9 y el PP decía que había sido ETA. Los únicos que atentaban en España y dos semanas después de interceptar en Cuenca un furgón de la banda dirección a Madrid con 550 kg de explosivos...¿quién mintió?

Si no se sabe quién fue y solo se sabe que no fue Al-Quaeda, ¿quién mintió y miente nada más que el PSOE?
¿Quién violó por primera vez en la historia de Europa la jornada de reflexión?
¿Quién usó 192 muertos calientes?
¿Quién es el partido más golpista de la historia de España?
¿Quién se mueve siempre en las cloacas?”



Quisiera saber si soléis responder a este tipo de acusaciones en los foros de opinión de los medios o si consideráis suficiente el trabajo que habéis realizado en esta web. A mí personalmente me repugna que se sigan permitiendo este tipo de acusaciones de los fanáticos de ultraderecha sin una respuesta contundente y adecuada para prevenir a los miles de incautos desinformados que visitan a diario los medios de comunicación digitales.
De nuevo quiero felicitaros por la gran cantidad de información que habéis recopilado en la web y confesaros mi absoluta admiración por el trabajo y el sacrificio que habéis hecho para esclarecer todo este lamentable asunto.

[dosporcuatro]

Por partes porque tratas temas muy diferentes:

A día de hoy, años después de una sentencia firme sobre el 11M, parece que existe un pequeño reducto de fanáticos que niegan la mayor, intoxicando y tergiversando la realidad, cuando no la mismísima sentencia, con el fin de seguir confundiendo a la opinión pública.
Y no solo lo hacen en los blogs y foros de fanáticos descerebrados sino en los foros de opinión de los distintos medios de comunicación digitales,

Discrepo en algo más que los matices. Los conspiracionistas, aquellos que tienen un grado de compromiso más o menos importante con las absurdas teorías delpinianas et al no llegan a un puñado y están completamente inactivos.
Lo otro, lo que tu describes no son activistas de las teorías de la conspiración del 11M sino trols puros y duros que usan argumentación caducada para reventar supuestos debates. A los trols les da lo mismo usar argumentos del 11M, del Real Madrid, de Ferrari o de la Guerra Civil.

Quisiera saber si soléis responder a este tipo de acusaciones en los foros de opinión de los medios o si consideráis suficiente el trabajo que habéis realizado en esta web.

El trabajo que han realizado durante años en esta web ha sido magnífico y suficiente para muchas cosas, entre otras cosas para que quien tenga necesidad de aclarar algun punto de la conspiración del 11M pueda encontrar información. Ninguna web ni ningún foro va a lograr por si misma cambiar la percepción vulgar de hechos o fenomenos que van construyendo un folklore urbano contemporaneo. Algunos enunciados conpiranoicos del 11M están enquistados en el "saber popular" como las ratas de los restaurantes chinos, el espejo dando la bienvenida al mundo del SIDA y tantos otros cuentos que nadie cree pero que mucha gente alguna vez escucha y narra. De la misma forma que no se puede estar argumentando cada vez que alguien asegura que Elvis sigue vivo, tampoco se puede estar en todos los foros luchando contra todos los trols que usan un argumento de la conspiración del 11M para reventar un tema y aunque algunas ideas se han enquistado en la sociedad, el conjunto de la conspiración ha fracasado.

A mí personalmente me repugna que se sigan permitiendo este tipo de acusaciones de los fanáticos de ultraderecha sin una respuesta contundente y adecuada para prevenir a los miles de incautos desinformados que visitan a diario los medios de comunicación digitales.

El concepto de "miles de incautos desinformados que visitan a diario medios de comunicación" es al mismo tiempo un oximoron y un prejuicio. Si hubiera tantos miles de incautos las teorias de la conspiración estarían mucho más vivas. Y no creo que tantos desinformados visiten a diario tantos medios de comunicación o por el contrario, no creo que tanta gente que visite a diario medios de comunicación esté tan desinformada a menos que sólo se dediquen a ver el pronostico del tiempo, en cuyo caso esos argumentos de los trols tambien estarían fuera de lugar.
Honestamente creo que el uso dinamitero de los argumentos conspiranoicos no hacen mas que atenuar el impacto de la conspiración y generar un cierto rechazo intuitivo al global de las teorías. (O dicho de otra forma: son argumentos tan extremos, burdos, estomacales y fuera de lugar que generan nauseas contra el todo)

[larean]

Al hilo de "no fue Al Qaeda", comentar que es un argumento trampa. Al Qaeda no es una organización terrorista al uso, como sería ETA, totalmente jerarquizada. Otros lo han explicado mejor que yo, pero decir "no fue Al Qaeda", en un sentido estricto, querría decir para mí que "la orden no partió directamente de Bin Laden". Cosa que no sabemos pero que es probable que sea verdad. Fernando Reinares, probablemente el mejor experto español en terrorismo islamista, cree sin embargo que Serhane, el introductor de Al Qaeda en España, autor del atentado de Torrejón y hombre de todas las confianzas de Bin Laden, sí tuvo contacto con la célula de Lavapiés. Para mí es una cuestión abierta... e irrelevante, y es por esto último que digo que es un argumento trampa.

Decía yo que los expertos distinguen entre el núcleo duro de Al Qaeda, bajo órdenes de Bin Laden, Al Zawahiri et al, los grupos satélites que gozan de reconocimiento de Al Qaeda pero al parecer operan con mucha autonomía (Al Qaeda del Magreb Islámico, Al Qaeda en Irak, Al Qaeda en Yemen) y un tercer grupo: los totalmente autónomos que, sin relación alguna con Al Qaeda ni reconocimiento de ésta, están INSPIRADOS por la ideología de Al Qaeda, la yihad global.

Por ello lo conveniente es decir: no sabemos si la orden provino del núcleo duro de Al Qaeda, pero estamos SEGUROS de que es un episodio de yihadismo global. Un argumento de peso que yo uso es: hasta el Departamento de Estado de BUSH (no de Obama) reconoció la autoría islamista.

A ello se me repone con otro argumento trampa: Madrid no figura en la lista de atentados del gobierno de EEUU cometidos por Al Qaeda. Yo ignoro si existe una lista oficial. Me parece algo difícil de creer, dado que existen miles y miles de documentos y no todos pretenden ser exhaustivos, y hay que tomar la TOTALIDAD de los documentos y no un ejemplo, para hacer una afirmación tan temeraria.

Pero el hecho es que el Depto de Estado de BUSH sí atribuye el atentado al yihadismo global en un informe general sobre terrorismo de 2004 firmado a principios de 2005. Aquí está:

http://www.state.gov/j/ct/rls/crt/45306.htm

"Examples of this trend include Salafiya Jihadia, a loosely-organized Moroccan movement involved in carrying out the bombings in May 2003 in Casablanca, and the terrorists who executed the March 2004 attack in Madrid. Although these cells do not appear to have been acting directly on al-Qa'ida orders, their attacks supported al-Qa'ida's ideology and reflected al-Qa'ida's targeting strategy. "

La enorme mentira de que EEUU nunca ha reconocido la autoría islamista, revivida a raíz de la película de Kathlyn Bigelow (algo que yo llamo apelación a Hollywood, una falacia ridícula), es totalmente desmentida en este párrafo.

A ello podemos añadir que Al Zawahiri se refiriera a los "benditos atentados" de Madrid, dándoles su aprobación, además de que han sido jaleados y asumidos en multitud de páginas islamistas. Hace apenas unos días Manel Gozalbo señalaba que uno de los brazos mediáticos de Al Qaeda, el Global Islamic Media Front, usaba imágenes del 11-M Y del 7-J para amenazar a Francia. Porque hay que señalar que el 7-J presenta las mismas características del 11-M en cuanto a su vinculación con Al Qaeda.

Comunicado:

http://politikon.es/wp-content/uploads/2...ijad38.jpg

Artículo de Manel:

http://politikon.es/2013/01/31/por-que-importa-mali/



¿Su relación con la guerra de Irak? Eso es un argumento político y no Sabemos que la sentencia recoge como hecho probado que El Chino estaba muy afectado por la intervención en Irak y la reprochaba a los españoles. Los vídeos de reivindicación explícitamente hablan de la guerra de Irak.

[larean]

Sigo. Al hilo de las preguntas políticas (e incluyo la vinculación con la guerra de Irak), yo trato de evitarlas, porque meterse en un debate político no nos lleva a esclarecer la verdad. Simplemente, les señalo a mis contrincantes que, aunque todo lo malo que dicen del PSOE fuera cierto, ELLO NO ALTERA LA AUTORÍA. Les señalo también cómo su sesgo ideológico y profundo odio por un partido hace que no piensen con claridad. Es un hecho conocido en psicología que una persona, incluso la más inteligente y preparada, tiende a creer aquellos datos que confirman sus prejuicios y a descartar los que los desafían.

En todo caso, la autoría se determina en sede judicial mediante pruebas. Así que yo pido que me dejen de hablar del PSOE y hablemos de las PRUEBAS. Y es ahí donde los hacemos trizas.

[larean]

Cosas puntuales. Decir que los únicos que atentaban en España eran ETA tiene dos problemas:

1) No es verdad. Está el atentado de Torrejón, el restaurante El Encanto. Están los GRAPO.
2) Que una cosa no haya pasado nunca no quiere decir que no pueda pasar nunca. Ejemplo: el 11-S y su directo antecesor, el primera atentado contra las torres, primeros atentados del terrorismo islamistas en territorio de EEUU.

¿La furgoneta de ETA? ETA siempre ha intentado atentar durante elecciones. No hay ningún nexo demostrado entre las dos cosas.

¿NO se sabe qué explotó? Se sabe que fue, sobre todo, Goma 2 ECO proveniente de Mina Conchita. No existe constancia de ninguna otra fuente. Esto se determina NO por un análisis espectroscópico, sino por una MONTAÑA de evidencia que demuestra el vínculo entre El Chino y Trashorras, los viajes de compinches de éste a Madrid, el viaje de El Chino a Avilés, etc.

Autoría intelectual es también un concepto trampa. En el CP español no existe. Existen los "instigadores". Pero a ver. Un atentado cometido por fanáticos islamistas. ¿Quién va a ser su jefe, ETA?

[Hollowman]

A ello se me repone con otro argumento trampa: Madrid no figura en la lista de atentados del gobierno de EEUU cometidos por Al Qaeda.

Algo que es rotundamente falso.

Comentario del General David H. Petreaus (Commander, U.S. Central Command) en una conferencia de Jefes del ejército USA sobre Al-Qaeda: "Al-Qaida operates in limited numbers in southern and eastern Afghanistan, but larger numbers of the terror group are in safe havens they have established in western Pakistan, Petraeus said. The group is a danger well beyond the region, he added, noting that it was from Afghanistan that al-Qaida planed the 9/11 attacks and attacks in Madrid, London, Bali and elsewhere".

Es decir, "Al-Qaeda opera en números limitados en el sur y este de Afganistán, pero un mayor número de grupos terroristas están a salvo en los refugios que han establecido en el oeste de Pakistán, dijo Petraeus. El grupo es un peligro real más allá de la región, añadió, haciendo notar que fue desde Afganistán que Al-Qaeda planeó el 11-S y los ataques en Madrid, Londres, Bali y en otros lugares más".

http://www.defense.gov/news/newsarticle.aspx?id=53717

Recomiendo, además, la lectura de este artículo aparecido en El Mundo:

"Al Queda reivindica Atocha al dar un coscorrón a Admadinejad"

http://www.elmundo.es/blogs/elmundo/cron...ar-un.html

[larean]

Un matiz sobre argumentos políticos. Si bien no creo que uno deba meterse al debate de "el PSOE es golpista y criminal", sí merece la pena pensar un momento en qué tipo de persona tiene que ser alguien que utiliza tan alegremente esos argumentos. En primer lugar, es una persona con un grave déficit democrático y moral, que ve a los adversarios políticos como malvados enemigos y no simplemente como personas de buena fe con ideas y programas diferentes. Es alguien que no ha aprendido para qué sirve la democracia y que tiene una visión patrimonialista del poder (el poder es para nosotros, que somos los buenos y además tenemos derecho de conquista; si gobiernan los otros sólo puede ser a través de una trapacería).

Esta forma de pensar es tan irracional que es imposible que la persona que la formula sea, a su vez, capaz de entender argumentos racionales. Estamos ante un fanático que no entiende que, en democracia, la alternancia es razonable, los debates (supuestamente) civilizados (al menos no sacamos las espadas) y que debemos tolerar y respetar al adversario.

Esto está íntimamente ligado con otro argumento: en democracia los agentes políticos institucionales, sistémicos, NO son terroristas, no pueden serlo. ¿Por qué? Pues porque les va la vida en ello. Un agente político institucional es racional: tomará decisiones que le convengan (o que cree que le convienen) sopesando pros y contras, haciendo ratios riesgo/beneficio. Ahora bien, ¿cuál es el beneficio de "dar un golpe de Estado el 11-M"? Acceder al poder, claro. Hacerlo... por cuatro años y sin mayoría absoluta, con contrapesos constitucionales. Pues vaya mierda. Eso ya lo había hecho el PSOE (y a veces con mayoría absoluta), en unas cinco ocasiones, si no me falla la memoria. El premio es raquítico. En cambio, el riesgo es monumental: si se descubre el ajo, el PSOE desaparece para siempre y la izquierda queda marcada por décadas como terrorista. No parece un buen negocio, ¿verdad? Decía Octavio Paz que la ventaja de la democracia es que ni los triunfos ni las derrotas son eternos. Así que si soy derrotado en 2004, lo mejor que puedo hacer es esperar a 2008 y prepararme mejor. Como partido, se entiende.

Cuando uno da un golpe de Estado es con la perspectiva de pasarse una década o más en el poder. Y esto sólo puede hacerse aboliendo la democracia, declarando el estado de excepción, suspendiendo la Constitución, etc. ¿Pasó algo de eso en el periodo 2004-2008? Está claro que no. Luego, los golpistas estaban dispuestos a arriesgarse a perder en 2008 (y en 2011, como sucedió). El premio, repito, es una birria.

Otro argumento muy relacionado que he empleado mucho es la imposibilidad de que alguien pudiera predecir CON PRECISIÓN las consecuencias políticas del 11-M, en particular, cuántos votos de más sacaría el PSOE si el gobierno "diera la impresión" de estar mintiendo. Es otra idea descabellada. Ni el mejor analista político o sociológico sería capaz de tal cálculo. Lo cual lleva a lo siguiente: si la trama es tan perversa como insinuó Fernando Múgica en su día, tendría que ir sembrando las migajas de Pulgarcito de tal forma que el gobierno del PP actuara EXACTAMENTE como ellos querían. Tenían que controlar a Acebes como si fuera una marioneta. Ningún psicólogo puede predecir al 100% las reacciones de un ser humano. ¿Y si Acebes decide que no, que la 2ª línea de investigación le suena más lógica y dice que lo de ETA fue un error? Un proyecto como el que imaginan los conspiranoicos es RIESGOSÍSIMO. Hay muchas cosas que pueden salir mal.

He sido jefe de proyectos buena parte de mi vida profesional, y soy consciente de que la ley de Murphy es reina. Si algo puede salir mal, saldrá mal. Y eso en proyectos bastante más sencillos que engañar, en un sentido, a todo un país (fue islamista, el gobierno miente) y, en el otro, al propio gobierno, dueño de vastísimos recursos de información (fue ETA). Inconcebiblemente complejo y riesgoso. Política ficción.

En resumen: una aventura tan loca que nadie se atrevería a embarcarse en ella si es un agente racional. Y, como dijo Rubalcaba una vez en la Comisión de Investigación: vale que nos llamen malvados, pero no nos llamen tontos (versión no literal).

Todo esto lo entiende una persona que piense un poco. Pero despreocúpate, un fanático nunca lo entenderá.

[larean]

Gracias, Hollow. Y como eso, hay mogollón de declaraciones. El argumento tiene peso porque, ¿qué gana el gobierno Bush en ocultar los crímenes de alguien que le caía profundamente antipático, ZP?

[larean]

Creo que voy a mover el hilo a Conspiración.

[Dr_Despierto]

Señores, estoy leyendo la FAQ sobre el suicidio de Leganés (I)

http://www.desiertoslejanos.com/blog/?p=15

y encuentro que los enlaces al Auto de Procesamiento están rotos.

[Dr_Despierto]

Lo cierto es que casi todos los enlaces están rotos.
Saludos

[dacres]

Por algún motivo debe borrarse a mano lo que sobra.

http://www.desiertoslejanos.com/blog/\" Esto delante sobra.
http://www.elmundo.es/documentos/2006/04...l?cual=164 Enlace correcto.
" Esto al final sobra.

En casi todos los enlaces.

[Dr_Despierto]

Ok, muchas gracias!

[Giuseppe]

Atención a la basura de hoy en la Gaceta: http://www.intereconomia.com/noticias-ga...818?page=5

[dosporcuatro]

Atención a la basura de hoy en la Gaceta: http://www.intereconomia.com/noticias-ga...818?page=5

No se si estan tratando de vender libros o de dejar en ridiculo a Bru. Es una reseña asesina. Me resulta muy simpatico que diga:
"Desde luego, no comparto planteamientos de fondo en la línea del que señalaría a Aznar como una suerte de mesías al que tales o cuales poderes ocultos ansiaban defenestrar a toda costa. Tampoco me parece que supuestos funcionarios policiales y políticos de “izquierdas” pudieran tramar e implicarse en una acción terrorista como el 11-M sin el conocimiento y aquiescencia de sus compañeros de derechas, ocupantes de puestos clave."

Que es el equivalente a decir: está muy bien pero es todo una huevada.
Nada nuevo bajo el sol.

[Dr_Despierto]

Tengo que confesar que me río a carcajadas con las intervenciones de los trolls tanto en el foro como en el blog, dan para una antología del disparate.

He observado que estos sujetos que se declaran "apolíticos" suelen dejarse llevar y acaban vertiendo sus prejuicios políticos en gran parte de los debates. ¿A alguno de ustedes se le ha ocurrido hacer una recopilación de mensajes de estos trolls que muestre que de "apolíticos" no tienen un pelo?

[larean]

No se ha hecho un esfuerzo sistemático, que yo sepa, pero si es un tema que se ha comentado hasta la saciedad...