Hilo Multiusos

[HOLLEY]

¿Estamos seguros que los manda la AVT?

Desde que Alcaraz se hizo dueño y señor, no les tengo ningún aprecio (no por víctimas, claro, sino por politizados) pero creo haber leído que son anónimos.

Yo no acuso a la AVT de enviar ese e-mail, ni creo que ningún miembro de esa organización esté detrás de su envío. Me inclino más a pensar en alguno de los peones más ultras, aunque claro sólo son suposiciones mías.

Sólo espero que se investigue y que se de con el autor o autores.

[morenohijazo]

No, no, no, Holley, ya sé que no acusabas a la AVT. Me queda muy claro que en Desiertos Lejanos no se acusa sin pruebas, y el que lo hace, acaba marchándose del foro.

El autor del artículo tampoco lo hace, aunque su manera de reunir temas como las fotos, los lemas, el juicio 11-M, puede engañar a más de uno.

Yo creo que el autor de la "bromita" lo hace con toda la inención de causar daño a las personas que los reciban. Escudándose en el dolor de las "víctimas del terrorismo", no considera a los que no opinan como él digos de respeto, y lanza su delirante discurso salvepatrias y resentido sin reparar en el daño que pueda causar. Incluso puede que el autor sea miembro de la AVT, que muchos resentidos tiene. Pero esperemos a la investigación

[pantalla]

PARA LA ESTIMADA SELMA.

"Veamos cómo funciona el método científico, de manera sencilla:

1. Una persona hace una observación o se plantea una pregunta. Por ejemplo: puede ver que sale humo blanco de la cacerola cuando cuece unos macarrones, y se pregunta ¿De dónde sale este humo?

jejejejee.....que arte tienen.

[HOLLEY]

Según dice el artículo las fotos que se han mandado no son fotos de esas que circulan por internet (no se si las habrán ya censurado), sacadas a distancia en las que se puede ver algún muerto entre los restos de los trenes. El problema es que son las fotos que sacaron los forenses y la policía científica en el momento del levantamiento de los cadáveres y que se encuentran en el Sumario. Así que son fotos que las ha sacado una persona que tiene acceso a todo el Sumario. Y este sólo está en manos de las acusaciones personadas en el juicio, de los abogados defensores y de los medios de comunicación que las han obtenido a través de los anteriores (supongo).

Sin embargo, no creo que ningún miembro de la A.V.T. sea el autor. Me cuesta creer que una persona que sabe lo que es sufrir las heridas del terrorismo en sus propias carnes se dedique a enviar a otras víctimas con las que no está de acuerdo ideológicamente unas fotos tan macabras.

Y digo que me inclino por algún peón extremista porque ya sabemos el odio que tienen a la Asociación de Pilar Manjón y sobre todo porque algún peón tiene acceso al Sumario.

[Mangeclous]

La próxima vez que lea "¿por qué se desguazaron los trenes?" creo que voy a morder el monitor.

Je, je... este hilo multiusos es un gran invento. También sirve de hilo-pañuelo...

[larean]

Uy, he entendido mal. Había escrito otro mensaje que acaba de borrar. Una disculpa.

[Rotundo]

Me han dejado un post en el nickjournal que es... es... En fin: un rigurosíssssimo post científico que cuelgo para vuestro solaz y despellejamiento (¿de dónde lo habrá sacado el que me lo dedica? Como poco, del blog peonil):

Bueno, bueno; ya tengo bastante olvidadas estas cosillas de la filosofía de la ciencia, pero creo que hasta donde dice "Apliquemos..." ha hecho un resumen esencialmente correcto de las ideas de Popper. Lo malo es lo que viene detrás, porque después de haber leído a Tuppence, de lo poquito que me ha quedado claro (por mi incapacidad manifiesta para las cosas estas de la Química, que conste) es que las cosas no son así de simples: hacemos explotar Goma2-ECO y a ver si lo que nos queda coincide con lo que tenemos. Las cosas en la realidad son mucho más complejas.

A pesar de que Popper es relativamente fácil de leer, mucha gente no entiende que lo que a él le preocupa son los problemas filosóficos de la justificación del conocimiento, la estructura lógica de la ciencia, y de las fuentes del saber (y de la ignorancia). Él dice explícitamente que nunca quiso hacer psicología de la ciencia (¿cómo construyen teorías los científicos?), ni sociología de la ciencia (a lo Kuhn), ni mucho menos, decirles a los científicos cómo diseñar sus experimentos ni interpretar los resultados.

[Opi]

MMG, en el blog de donde sale eso, he puesto esta recopilación de los datos más importantes, por si quieres ponérselo a ese hombre:

1. Tenemos unos islamistas que reivindican un atentado en un vídeo
2. Sabemos que traficaban con Goma 2 ECO procedente de Mina Conchita
3. Sabemos que los islamistas se suicidaron con Goma 2 ECO.
4. Sabemos que en los alrededores del atentado se encontró una furgoneta con restos de Goma 2 ECO
5. Sabemos que hay una mochila que no explotó que tiene Goma 2 ECO
6. Sabemos que la Goma 2 ECO de Mina Conchita, donde traficaban los islamistas, estaba apilada de cualquier manera junto a Goma 2 EC
7. Sabemos que la Goma 2 ECO de esa Mina Conchita estaba contaminada, a veces con DNT, a veces con nitroglicerina.
8. Sabemos que incluso había cartuchos de Goma 2 EC envueltos como Goma 2 ECO.
9. Sabemos que los análisis realizados de los focos de las explosiones son perfectamente compatibles con Goma 2 ECO contaminada o incluso con Goma 2 EC. También con Titadyne, pero no cuadra con el resto de los datos conocidos, y los expertos lo han rechazado por los daños causados por la explosión.

[bardamu]

Excelente web sobre escepticismo :

http://lahabitacioncerrada.blogspot.com/

[larean]

Cuelgo aquí mi respuesta a Adam Selene:


Mi mensaje de madrugada ha sido necesariamente breve. Me extiendo un poco más sobre falsabilidad. Vamos a ver. Adam, al reducir artificialmente el problema a una sola prueba, el análisis químico, nos dice que la hipótesis Goma 2 ECO no es falsable y la hipótesis no Goma 2 ECO sí. Creo que se equivoca en tres sentidos.

1) Como ya he dicho arriba, se equivoca al reducir artificialmente los hechos que hay que explicar. No se trata sólo de explicar por qué hay DNT (y tal vez nitroglicerina) en las muestras encontradas; se trata de asignar la autoría de los atentados. Aquí hay dos hipótesis enfrentadas:

a) Fue un atentado islamista sin otra colaboración externa que la de la trama asturiana.

b) No fue lo anterior.

En principio ambas hipótesis son falsables; es para ello que se lleva a cabo una investigación judicial y un juicio. Pero en la práctica, si nos mantenemos en la metodología conspiracionista (totalmente opuesta al método científico) ninga de las dos lo es.

En efecto, los conspiracionistas utilizan todo tipo de explicaciones ad hoc para evitar la negación de su hipótesis. ¿Aparece Goma 2 ECO en una mochila? Se afirma sin pruebas que la mochila fue plantada. ¿Están perfectamente documentados los viajes de El Chino a Asturias para conseguir dinamita, y de ciertos acólitos de Trashorras a Madrid para transportar parte de ella? O mienten o dichos viajes son irrelevantes. ¿Aparece DNT en prácticamente todas las muestras, INCLUSO la mochila de Vallecas, la Kangoo, Leganés, la muestra patrón, Mina Conchita y la operación Pípol? La operación Pípol está falseada; en el resto de los casos los Tedax falsificaron las muestras. ¿Se demuestra que había metralla en los trenes? Es demasiado poca.

Ésta es la metodología totalmente anticientífica que siguen los peones: cuando se les demuestra algo, lo niegan con una explicación ad hoc. En la práctica, PARA ELLOS (para el juez de instrucción, el tribunal y el resto del mundo será otra cosa), las hipótesis no son falsables. Pero Adam Selene es ciego a esta evidente manipulación metodológica de los conspiracionistas.

2) Pero no es éste el único error metodológico en el que incurre Selene en su post. Sucede que de las dos hipótesis que plantea, nos dice que la primera (la A) no es falsable científicamente y la segunda (la B) sí. Esto no es exacto por dos razones. Adam no se da cuenta que una hipótesis puede ser falsable pero que tal vez el experimento que se está realizando no pueda falsarla. Es decir, que el experimento no sea concluyente.

Y eso es lo que ocurre con las pruebas periciales que se están realizando: ni pueden DESCARTAR la Goma 2 ECO contaminada por razones que los demás foristas ya han expresado, ni pueden DESCARTAR que lo que estalló no fuera Goma 2 ECO sino otra dinamita. En otras palabras, el informe pericial no es concluyente. Pero que ese informe no sea concluyente no convierte en no falsable una de las hipótesis, por amor de Dios, y esto lleva al punto (3).

3. En efecto, la hipótesis "Goma 2 ECO contaminada" (hipótesis A) es falsable aunque el informe no sea concluyente. ¿Cómo podría falsarse? Muy fácil: si aparece EVIDENCIA de que alguien puso, por ejemplo, Titadyne (evidencia que el informe NO puede dar pero que, por ejemplo, una cadena de pruebas materiales y testimonios sí podría dar) entonces la hipótesis queda claramente falsada.

Y es ESTO lo que falsea la hipótesis B de Selene: toda la evidencia MATERIAL y TESTIMONIOS que conducen a la inescapable conclusión de que lo que estalló fue Goma 2 ECO, seguramente contaminada con DNT y tal vez con nitroglicerina. Lo que lleva a esta conclusión es la evidencia de que se vendieron 200 Kg de dinamita Goma 2 ECO (tal vez con algún cartucho de Goma 2 EC) por parte de Trashorras a El Chino. HAY SENTENCIA FIRME al respecto. Los hechos están PROBADOS judicialmente. Esto más el hecho de que El Chino y otros se suicidaron, que la cadena de custodia de la bolsa de Vallecas no ha podido ser impugnada, que otro tanto sucede con la Kangoo, que ambas presentan Goma 2 ECO, más el tráfico de llamadas, más las pruebas de ADN y huellas dactilares, más el reconocimiento de El Chino en el vídeo, más los testimonios de que se volvió fundamentalista y el resto del grupo era fundamentalista, todo ello es evidencia abrumadora en contra de la hipótesis B.

Concluyendo. No sólo es falso que la hipótesis A sea no falsable, sino que la hipótesis B ha sido falsada. Colorín colorado.

[larean]

Otra respuesta, que amplía la anterior:

No me resisto a poner una "coda" a mi intervención anterior. Se me ha ocurrido que la actitud de Adam Selene es idéntica a la de un escolástico que en plena revolución newtoniana nos dijera:

Hay dos hipótesis.

a) La Tierra gira alrededor del Sol y la razón de que no se vea un cambio en la posición de las estrellas es que éstas están muy lejos.

b) La Tierra es estacionaria y los cuerpos celeste giran a su alrededor.

La primera hipótesis no es falsable, porque no hay forma de medir la posición de las estrellas. Como soy científico, me quedo con la hipótesis (b). Las observaciones de Tycho Brahe, las leyes de Kepler y la ley de la Gravitación Universal de Newton habrá que explicarlas algún día en el contexto de (b), pero eso no me concierne ahora. Por lo pronto puedo ignorarlas olímpicamente porque nadie puede demostrar que las estrellas estén muy lejos.

Esto, y no otra cosa es la "científica" postura de Adam Selene.

Lo cual me lleva a otra cuestión. Un científico tiene que estar dispuesto a aceptar la hipótesis contraria a la que él defiende si encuentra evidencia convincente suficiente. ¿Cuál, Adam, es el criterio de aceptación de la hipótesis islamista, según tú? Temo la respuesta.

[larean]

Finalmente, un par de respuestas anteriores, a raíz del elogio de Selene a los Peones Negros (¿cómo una persona inteligente cae en tales falacias?):

Adam, Adam:

Por vida mía que no puedo entender tu apego por los Peones Negros, viniendo de una persona con formación científica. ¿Tú lees lo que escribes? Tu elogio de los peones lo podría firmar cualquier panegirista de los seguidores de Erich von Däniken, o los de Uri Geller, o los de los que buscan al monstruo del Lago Ness. En efecto, todos ellos son gente de pelaje diverso que usan (póngase aquí Internet o congresos de ufología o cualquier otra forma de reunión) para compartir "información". Entre los ufólogos y los magufos hay químicos, ingenieros, abogados, informáticos, policías, estudiantes y jubilados que aporta (sic) sus conocimientos en un ámbito específico para alcanzar una capacidad de análisis sorprendente. Y sí, es sorprendente. Lo que sorprende de los magufos o de los conspiracionistas del 11-S es que sus conclusiones son delirantes. Exactamente igual que las de los Peones Negros. No entiendo cómo te resistes a verlo: la metodología de investigación de los PPNN es IDÉNTICA a la de los magufos. Si tocan la flauta, será por casualidad, porque lo que producen, al carecer del más mínimo rigor, como regla general es falaz y falso. No conozco ninguna ciencia que llegue a sus conclusiones con una metodología similar a la de los peones. Miento, conozco un par: la astrología y la parapsicología.

Por cierto, menudo ad verecundiam te has apuntado listando las profesiones...

Pero volviendo al punto principal. Tú tomas como excepciones lo que es la regla: el 99,99% de los PPNN están fanáticamente convencidos de una conclusión previamente establecida a partir de prejuicios de orden político. El 99,99% de los PPNN ignora la evidencia que rebate sus hipótesis y sólo se fija en la que supuestamente las apoya.

Dices que hay preguntas sin respuesta. Pero POR SUPUESTO. En toda investigación hay preguntas sin respuesta. La realidad es así. Máxime si los criminales han muerto; habrá cosas que nunca sabremos. ¿Tú sabes qué pasos ejecutaron exactamente los secuestradores del 11-S para hacerse con el control de los aviones? No, no lo sabes, y nunca lo sabrás. Y es una pregunta tan relevante como algunas de las que haces. Pero ello no impide que podamos llegar a una conclusión razonable de la autoría del atentado. Sólo si tu pregunta demostrara la IMPOSIBILIDAD de la autoría de, digamos, Zougam, sería una pregunta de vital importancia.

Dices que la apelación a la inverosimilitud no es un argumento válido. Discrepo. En primer lugar, porque sí son decenas y decenas y decenas, si no es que cientos, los policías que tendrían que estar involucrados, con un esfuerzo de coordinación sobrehumano. Y en segundo porque nunca en la historia se ha visto nada igual. Nunca. Y eso me lleva a calificar la afirmación de esa colusión de "extraordinaria". Y como bien sabes, las afirmaciones extraordinarias requieren evidencia extraordinaria.

No me meteré a más detalles. Sólo un comentario: a ti te preocupa, por ejemplo, Kalaji. A Gómez Bermúdez y sus dos colegas de tribunal no les preocupó en lo más mínimo cuando pasó por delante de ellos. Será que ellos tampoco quieren saber.

P.D. Por cierto, me encantaría que nos dieras un sólo ejemplo de análisis que te haya sorprendido por parte de los PPNN. Agradablemente, se entiende.

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Una cosa que se me ha quedado en el tintero, Adam. Decir que somos "antiinvestigación" o que "no queremos saber" es un monumental hombre de paja. POR SUPUESTO QUE QUEREMOS SABER. Por supuesto que apoyamos las investigaciones.

Pero eso sí, exigimos que las investigaciones sean llevadas a cabo con un mínimo de rigor, ya sean policiales, judiciales o periodísticas. Exigimos que se basen en hechos, no en manipulaciones y medias verdades. Exigimos que
Y si notamos que no cumplen con estos requisitos, lo denunciamos. Eso y no otra cosa es lo que hacemos nosotros. Es también parte de la libertad de expresión y del protocolo mínimo de toda investigación seria: la posibilidad de criticarla de buena fe. ¿Por qué nos niegas a nosotros esa derecho a la crítica que graciosamente le concedes a los PPNN? ¿Acaso ellos y sus maestros han de estar por encima de toda crítica?

Y es que una investigación que ha llegado a sus conclusiones con absoluta certeza sin contar con la menor evidencia y que a partir de ese momento sólo busca apuntalar la conclusión buscando supuesta evidencia positiva, mientras ignora la abrumadora evidencia negativa, no merece el nombre de investigación. Es una chapuza. Y lo que es peor, en muchos casos una chapuza malintencionada.

Los que detectamos tales chapuzas tenemos el derecho y casi la obligación de denunciarlas. Las invenciones, las medias verdades y las manipulaciones NUNCA nos han hecho progresar, ni científicamente ni como sociedad abierta y democrática.

Ah, y no es verdad que todo lo que limita el poder del Estado sea bueno. Pregúntale a los somalíes. Yo, francamente, prefiero vivir en un Estado de Derecho, con sus "checks and balances" para evitar abusos.

[Amles]

La mano de Dios con guante verde

El 11 de marzo se 2004 un joven se dirigía a su trabajo. Vió un compañero suyo entrar en el vagón contiguo. Este joven abandonó el vagon 1 y paso al 2 y continuó el viaje con su compañero.
Al llegar a la estación de El Pozo el primer vagón reventó, tres segundos después los vagones 4 y 5 expotaron y la detonación hizo balancear lateralmente el vagón y perder el equilibrio a parte de sus ocupantes en el que iban los dos jóvenes.
Tras unos momentos de caos la mayoría de las personas que pudieron hacerlo abandonaron el lugar aterrorizadas.

Antonio e Ignacio se dirigieron con otro grupo reducido de personas al lugar donde se habían producido las exposiones. Podrían haberse marchado, nadie o sabría, pero se quedaron.

Entraon en un vagón y vieron que se había producido un incendio, tomaaron un extintor y lo apagaron. El polvo del extintor quedó como un manto sobre los destrozos.

Llamaron a la familia y al trabajo para avisar que llegarían tarde.

Estuvieron allí tres horas socorriendo a los heridos y cuando ya no había más que hacer uno de ellos se derrumbó físicamente.

Durante el tiemo que estuvieron allí alguien dió la orden de que la Guardia Civil no se acercara a los trenes, pero se olvidaron de los guardias civiles que ya estaban en los vagones.

Estos dos jovenes llevaban colgando del cuello la acreditacion de Guardias civiles.

Son dos de los héroes de entre ese grupo de héroes que se quedaron para auxiliar a las víctimas. Antonio e Ignacio.

Mientras, un tedax recogía un poco de ese polvo de extintor y lo marcó como muestra.

Esa muestra ha terminado en el laboratorio de la Policía Científica del Centro Policial de Canillas y dos máquinas de cromatografía de gases, dos máquinas de cromatografía de sólios, cuatro peritos de Policia y Guardia Civil, más los peritos de las partes, afirman que en ese polvo rosa de extintor hay cuatro componentes de un tipo de Titadyn.
Enviado por XLuis el día 14 de Abril de 2007 a las 10:09 (#458)

Y siguientes. Como diría César Vidal: "no tiene desperdicio"

http://www.libertaddigital.com/bitacora/...#com493842

[Lior]

Y sigue con la perreta de la cromatografía de sólidos.

[Opi]

Fuerte perreta

Abrazos,

Er Opi.

[esc]

Sí, y Xluis o tiene información que no ha salido a la luz o, una de dos, miente o no sabe lo que dice (me inclino por esto último, precedentes tiene ).

[lejianeutra]

3. Diseña un experimento con un resultado que debe cumplirse si su hipótesis es cierta. Ejemplo: cuece agua sola, y comprueba si sale humo. Si es así, el humo es un producto del agua, y no de los macarrones.

Que caliente solo los macarrones, a ver si sale humo o no...

[Lior]

Lejianeutra! JAJAJAJA :lol::lol::lol:

[morenohijazo]

Y sigue con la perreta de la cromatografía de sólidos.

En realidad habla de la "cromatografía de sólios"

solio.
(Del lat. solĭum).
1. m. trono (‖ asiento con gradas y dosel).
2. m. desus. Sesión solemne que las antiguas Cortes celebraban con asistencia del rey, para que este confirmase lo acordado en ellas.

Esto va a tener que ver algo con el atentado etarra al rey.

[Amles]

Gallardón, Esperanza Aguirre, Rajoy, ¡Acebes!, Piqué... Todos renegando de la teoría de la conspiración. ¿Qué dirán los peones? ¿Qué dirán los "capataces"?

http://news.google.es/news?hl=es&ned=es&...=N&start=0