Más medios conspiracionistas

[saiduj]

Buenos días, ya hace algunos meses que leo la página, me parece un buen trabajo para poner de manifiesto las muchas mentiras que se están diciendo sobre los atentados del 11M y ya por fin me he decidido a darme de alta y escribir.
En Zaragoza he visto que hay un canal de televisión, el canal 44, que apoya las tesis de Luis del Pino y compañía, es un canal de televisión que hasta ahora sólo había visto que tuviera programas de tarot y poca cosa más pero ayer haciendo zapping hubo sorpresa, un debate de cinco personas (una de ellas por lo que dijeron era un peón negro) que repetían los mismos argumentos de siempre: que está demostrado que estalló titadine, la mochila es falsa, falsificación de pruebas, destrucción de los trenes, el juicio es un circo, es ETA quien hizo los atentados... bueno, nada que no hayáis oído ya. Como veía que no se había comentado todavía lo pongo para que lo sepáis.

Un saudo.

[morenohijazo]

Hola, saiduj, bienvenido y gracias. Concretamente el canal 44 no lo sigo nunca, pero uno de los que mantienen un programa de debate (desde hace años, antes de los atentados) es un conocido médico analista de Zaragoza. Era (supongo que seguirá siendo) accionista de la empresa Canal 44, por lo que quiso llevar este programa de cultura - debate, cuya orientación fue siempre derecha pura. Es Peón Negro. En la última concentración llevaba una gorra que le sentaba como un tiro, le saqué fotos pero no quise ponerlas aquí porque, después de todo, es una persona conocida con laboratorio privado...

No estoy seguro de que sea ese programa el que dices, pero por la descripción casi aseguraría que sí

[saiduj]

Pues en otro foro si que hay publicadas fotos de esa concentración (no las tuyas si no hechas por algún peón ya que se ven las mismas personas que tu fotografiaste pero desde distinto ángulo) y aparece el señor que supongo que dices pero no estaba en el programa de ayer, sería otro peón. Vi que después del 11M empezaron con política en la línea que dices. A mi que hagan un programa de política y tengan una tendencia determinada es algo que ni me va ni me viene, lo que sí que me molestó de manera increíble fue el rato que hablaron del 11M porque sólo se dedicaron a repetir cansinamente las mentiras de siempre refutadas ya hasta la saciedad y ahí me sentí insultado en mi inteligencia.

[FerminZa]

El Dr analista que menciona morenohijazo, al que no voy a nombrar ya que él no lo hace, no es un peón negro. Por lo menos no lo era hasta marzo de 2007.

Si que ha sido un asiduo de las concentraciones de los Peones Negros en Zaragoza, incluso en alguna se le invitó a leer algún texto. Pero como "invitado". No sé si tiene mucha importancia, este matiz, pero ya q estoy por aquí me ha parecido correcto aclararlo.

[larean]

Antes que nada, FerminZa, bienvenido y gracias por el tono de sus intervenciones. Leer esta última me ha llevado a preguntarme qué es, para ustedes, un Peón Negro. ¿Por qué le niega esa categoría a esa persona que, como usted mismo dice, es asiduo de sus concentraciones?

[morenohijazo]

Gracias por la matización. Evidentemente, no tengo acceso a los archivos de los peones, por lo que ignoro si está inscrito entre ellos. La verdad es que en esa concentración, al menos, se mostraba como plenamente integrdo con los organizadores, repartiendo folletos, coordinando las cosas, montando o desmontando megafonía, etc. Quizás no esté inscrito pero simpatizante desde luego lo es, y mucho. El motivo de no nombrarlo ya lo dije y es obvio. Es un hombre público y no debemos publicar su nombre sin autorización. Me alegro de que usted tampoco lo nombre.

Por cierto, sus simpatías por la derecha pura incluso rozando lo ultra eran conocidas para mí desde que fue profesor mío, más de 20 años antes del 11-M.

Con eso quiero decir, FermínZa, que uno de los problemas que creo han atacado a los peones negros ha sido su infiltración progresiva por gente que, sin creer realmente en las ideas expresadas de cosas extrañas en el 11-M, se han servido de gente entusiasta y voluntariosa para conseguir hacer daño al parrtido actualmente en el Gobierno.

La COPE, El Mundo, y la AVT, les dieron el abrazo del oso, dotándoles de popularidad pero obligándoles a radicalizar su discurso. En esto me refiero sobre todo al blog de Del Pino, cuando sistemáticamente se cortaba toda acusación al PP (excepto la acusación de que no cargaba lo suficiente contra ZP, que era bien recibida).

Por ejemplo, es evidente para cualquiera que una posible negligencia en la vigilancia policial de la trama islámica o de los explosivos de Mina Conchita (que de todo lo que los Peones Negros decían, creo que es lo único que ha quedado acreditado, pensemos en "Víctor", y merecerá quizás rapapolvo por Bermúdez) debe recaer sobre el partido entonces en el Gobierno. ¿Cómo va a ser responsable la Oposición? Sin embargo, los Peones de Del Pino (en este momento hablo de todos, antes del baneo) cortaron o les fue cortada toda posibilidad de crítica del PP.

Esto ha impeddo que algunas ideas que podían haber sido útiles para detectar fallos y subsanarlos han quedado enterradas entre un maremágnum de acusaciones absurdas... y ha hecho much daño a su credibilidad

[larean]

En efecto. Creo firmemente que el peor daño que ha hecho el conspiracionismo es tapar la discusión realmente relevante sobre el 11-M: las posibles negligencias y cómo evitarlas en el futuro. En particular, El Mundo hubiera merecido el crédito de destapar muchas de esas negligencias (la descoordinación de la UCO con Asturias, y de Gijón con Oviedo en la propia Asturias, la incapacidad en fin de llevar al cabo una investigación sobre una serie de denuncias muy serias); en vez de ello, las envolvió en un manto conspiracionista que hizo que el contenido real se perdiera entre decenas de ideas absurdas, al tiempo que los diarios opuestos al conspiracionismo ignoraban el tema, seguramente bajo la consigna de "no dar armas al enemigo". Muy triste todo ello.

[copypaste]

Por cierto, por curiosidad morbosa más que nada. El partido político del que hablamos es aquel que en la cuña de radio decia que nos iba a defender sin complejos "de los catalanes los vascos y los franceses"?

[FerminZa]

Me van a dar faena con sus comentarios.

1.- Las negligencias de los cuerpos policiales y la denominada trama asturiana, en mi humilde opinión, (en el mejor de los casos) no es más que una cortina de humo. Si partimos de la base que no se ha acreditado que explotara gomado eco, sino que hay indicios de que explotó otro explosivo, la trama asturiana es irrelevante. En el peor de los casos podría tratarse de una operación que hubiera en marcha en esas fechas para suministrar explosivos a ETA, de forma análoga a como cuando consiguieron colocarles misiles y gracias a los trasmisores que llevaban equipados consiguieron desarticular a toda la cúpula etarra en la denominada operación Sokoa. (quizás esto merezca ir en su hilo hipótesis absurdas). Mi opinión es que nunca nos hemos encontrado ante un cdebate sobre las negligencias, sino ante conductas delictivas de comisarios de policia que ya se están sustanciando en los juzgados. Los medios de izquierdas nunca nos han hecho caso más que para acusarnos de ser de extrema derecha. Lo cual es muy lógico. El 11M tuvo unas consecuencias políticas que ya no interesa recordar, pero al mismo tiempo todo lo relativo a la investigación y al juicio lo interpretan todos los medios en las mismas claves que en los días del 11 al 14 de marzo de 2004.

2.- En el 11m y en el post 11m hay unas responsabilidades políticas indudables de los ministros del interior populares (Mayor, RAjoy y Acebes) observen como la cúpula del GAL seguía en sus puestos. Los comisarios al mando de las unidades claves eran todos del SUP siendo que en la escala de comisarios el SUP era y es minoritario. Esto es algo equivalente a que Aznar hubiera propuesto el nombramiento de Bermejo como magistrado del T. Constitucional.

3. El Dr analista de Canal 44 no era peón negro antes de Marzo de 2007.Entiendo como peón negro un persona que participa de los esquemas organizativos de nuestro colectivo, (reuniones, foros, etc) con posterioridad a la escisión de los peones negros, he oido que se ha integrado más en el nuevo grupo del pinista de Zaragoza. Como esto coincidió con la campaña electoral, no soy capaz de determinar si sucedió eso o lo contrario, es decir que los delpinistas se integraran en su organización. Esto se explica en este hilo http://11m.fondodocumental.com/a/viewtop...do&start=0

4. Es cierto que la presunta campaña de la memoria de Del Pino más parece del movimiento anti ZP, pero nosotros nunca hemos hecho nada parecido. Le puedo hablar del grupo de Peones Negros libres de Aragón hay votantes de varios partidos políticos y no estamos en absoluto infiltrados por gente extremista. Pero eso depende de lo que Vds entiendan por tales.Respecto a la Cope y a El Mundo, no se confundan apenas han hablado de los Peones Negros, LdP si que sale a menudo pero como contertulio no como Lider de los Peones Negros. Yo no veo a LdP tan pepero, entre nosotros hay quien piensa que tiene el proyecto de formar o patrocinar un nuevo partido político o una federación de partiditos locales. Tengo la impresión de que en el PP, que debe haber gente que se ocupe de estas cosas, no se fían de Luis del Pino. En el blog de LdP mientras no hubo censura se criticaron posturas del PP. Respecto a la AVT yo he participado en todas las mnifestaciones que he podido porque comparto plenamente sus reivindicaciones.

5. NO tengo ni idea de los anuncios del partido político antes mencionado. Tengan Vds en cuenta que en estas últimas elecciones hubos varios partidos friquis que se presentaban en Zaragoza.

Por cierto, me alegra mucho comprobar que hay zaragozanos entre Vds. cuando vengan a hacer fotos a nuestras concentraciones presentense que iremos luego a tomar unas cañas. Somos un poco friquis pero buena gente


Bueno, imagino que estarán en descuerdo con algunas de la cosas que he comentado, pero ¡qué le vamos a hacer.!

[Cero07]

2.- En el 11m y en el post 11m hay unas responsabilidades políticas indudables de los ministros del interior populares (Mayor, RAjoy y Acebes) observen como la cúpula del GAL seguía en sus puestos.

¿La cúpula del GAL en sus puestos?. Rafael Vera, Enrique Rodríguez Galindo, Julián San Cristobal, José Barrionuevo, Francisco Álvarez, Miguel Planchuelo, Julen Elorriaga, etc ¿seguían en sus puestos en 2004?

Después de ocho años de gobiernos del Partido Popular ¿cree usted que en los puestos policiales clave no había gente de confianza de los distintos ministros del Interior (Mayor Oreja, Mariano Rajoy y Ángel Acebes) que ocuparon el cargo durante esos años?

Los comisarios al mando de las unidades claves eran todos del SUP siendo que en la escala de comisarios el SUP era y es minoritario.

¿Pretende usted insinuar que SUP y GAL son sinónimos?

Lo que me asombra de ustedes es la facilidad y el desparpajo con que vierten gravísimas acusaciones sin más prueba que su fe.

[nanu]

FerminZa, gracias por el tono. No es lo habitual y se agradece sinceramente.

Solo una puntualización:
No voy a comentar los puntos, estoy seguro que hay compañeros mucho mejor preparados para eso. Pero hay algo indiscutible; la politización del 11M.
Es seguro que el origen de esa politización está en el hecho de que el atentado se cometiera 4 días antes de unas elecciones generales y que el partido gobernante, con mayoría absoluta, perdiera el poder. Pero eso no deja de ser un dato sin más si evitamos hacer un análisis de intenciones o si evitamos enlazar de alguna manera ambos hechos.
En el momento que creemos que la intención de los terroristas era provocar ese cambio de Gobierno es inevitable entender que existen oscuros intereses políticos detrás de la masacre.
Yo personalmente no lo creo así. Dudo mucho que los asesinos imaginasen siquiera como se iban a desarrollar los días inmediatamente posteriores a los atentados. Creo además que es impensable hacer esos cálculos a priori, máxime cuando la experiencia dice justo lo contrario: ante el dolor y el horror la gente se une, necesita unirse a sus Gobiernos.
Pero en el momento que se plantea en la comisión de investigación la premisa de una intencionalidad política en los hechos, estamos poniendo en la misma bolsa el atentado y la ideología, lo que es un fantástico caldo de cultivo para las teorías conspiracionistas.
Es muy difícil mantenerse al margen de tus propias ideas, dar más fuerza a los hechos que a tus emociones.
En este foro no se habla de política y es algo que tiene un sentido muy claro: analizar los atentados desde los hechos, los datos, las pruebas en contraposición al ajuste de bolillos que tenéis que hacer para que los hechos encajen con las emociones.
Si se parte de una premisa de intencionalidad política acabas construyendo complicadísimas teorías intentando que la realidad se acomode a tus necesidades emocionales.
Yo tengo ideología, además muy clara y profunda y he de reconocer que muchas veces se me hace muy cuesta arriba mantenerla al margen en este tema. Pero estoy convencido que para un análisis de los hechos, para entender lo que realmente pasó y el porqué, es imprescindible.

Un saludo.

[FerminZa]

Por cierto, ¿el termino "conspiracionista" o ese otro "conspiranoico" desde cuando se usan?

¿Desde cuando somos los conspiranoicos?

No le falta razón a Nanu (vaya entradas que tiene su avatar) en lo de las ideologías. Piensen que en España la política se vive como el fútbol, el que es del Atletico lo es aunque esté de presidente Gil y Gil. La ideología no atiende a procesos lógicos del pensamiento sino a porfundas emociones arraigadas en la personalidad de cada uno de nosotros. "Yo soy de de izquierdas", "yo soy del PP" (y como decimos nosotros) Y vale ya.

Dicho eso, la defensa que unos u otros medios de comunicación hacen de diferentes hipótesis sobre el 11m, sobre los curas de S. Carlos Borromeo o sobre el cambio climático está totalmente alineada (no alienada por favor) con la ideología de su público, o se su nicho de mercado. Fijense que no hablo de la ideología del dueño o del editor de un medio, sino de la de su público objetivo. Demos a los nuestros lo que quieren para que nos sigan comprando. Tal es así que es casi imposible encontrar un medio en el que únicamente se informe. Y los que hay son de tanta asepsia que nadie los sigue.

Uff, por donde vamos? ah si, las ideologías

Pues eso que en definitiva las ideologías no es más que una forma de alienación (ahora si) del personal.

Y como este foro no es político no sigo por ahí.

La "ideologización de los medios" es igualmente aplicable a unos como a otros. Desde nuestros planteamientos peoniles , no me negarán Vds que la cambiente hipótesis de la contaminación no deja de ser curiosa. Porque aun asumiendo que hubo contaminación de la muestra M1 o en los tornillos del DNT (que cualquiera sabe) no se conformaron en decir que probablemente hubo contaminación, sino que fueron prestos a dar la explicación del origen de la contaminación.

Por otro lado, devolviéndole a Nanu su argumento, yo le pregunto ¿qué tendría que ocurrir para que aceptaran que la Policía hizo un sistemático trabajo de ocultación y falsificación?
Por ejemplo, si hubiera condenas a funcionarios por falsificar pruebas aceptarían que verdaderamente hubo falsificaciones de pruebas.
Es lo que yo me pregunto a mi mismo. ¿Si condenan a los Zougham lo aceptaré?

MI opinión es que NO.

Me refiero a aceptar desde un punto de vista de la convicción personal. Lógicamente las sentencias uno no se plantea aceptarlas, se cumplen y punto (aunque tb hay excepciones que no son propias de este foro)

[nanu]

Por otro lado, devolviéndole a Nanu su argumento, yo le pregunto ¿qué tendría que ocurrir para que aceptaran que la Policía hizo un sistemático trabajo de ocultación y falsificación?

Pruebas, hechos probados... ¿te parece poco?

Por ejemplo, si hubiera condenas a funcionarios por falsificar pruebas aceptarían que verdaderamente hubo falsificaciones de pruebas.

Si la condena se basa en eso, en hechos probados, sí, claro que sí... (no se si te refieres al ácido bórico)

¿Si condenan a los Zougham lo aceptaré?
MI opinión es que NO.

That's the difference my friend

Ahora, te honra mucho, sinceramente, que reconozcas la implicación que tiene tu convicción personal en tu visión del caso.

[Lior]

FerminZA,

Si partimos de la base que no se ha acreditado que explotara gomado eco

Ese es el problema, FerminZA. Parte usted de un supuesto erróneo, falso. Haga el razonamiento al revés. Parta de la base de que ha quedado perfectamente acreditado que en los trenes estalló goma2ECO y cuéntenos a dónde llega. Como le decía ese es el problema. Los conspiracionistas como usted fuerzan la realidad, deforman los hechos para que estos se ajusten a una verdad dogmática.

Plantéeselo.

[FerminZa]

Esa es la clave amigo. qué explotó en los trenes.

La valoración que haga el tribunal de las pruebas y testimonios sobre el tema será la clave.

A estas alturas, poco importa ya lo que Vd. y yo pensemos. Ahora es el turno del tribunal.

¿Aceptaremos todos la sentencia?

Como he dicho en otro hilo, no lo creo. Cada uno nos agarraremos a la interpretación y al párrafo que más nos convenga. Eso si, tengo la impresión de que nos queda mucha mili por delante.

[Lior]

No, FerminZA. La clave nunca ha estado en el explosivo, para mí al menos. Para los que se mantienen en la mentira, sí. Y así, como usted ha hecho, lo plantean.

Sobre lo de la sentencia.

Por supuesto que la aceptaré. Y no necesito escudarme en ninguna "interpretación" o "valoración subjetiva" para afirmar lo anterior con rotundidad. La sentencia será la que sea. Ni más ni menos. Igual que lo ha sido el sumario. De todos modos cuando se dicte sentencia trate de no leer ningún medio afín a sus teorías (las de usted) y cuando esta se haga pública (la sentencia) léala por su cuenta. Vaya al apartado "Hechos probados" e interprete entonces. Le costará bastante. Eso sí, los medios que han alentado el conspiracionismo presentarán "su interpretación" para sostener un poquito más el negocio que suponen (los peones). Para ello, tal como han hecho con el sumario, mentirán, sesgarán contenidos, tergiversarán palabras, añadirán de propia cosecha. Lo que han hecho durante estos tres años, vamos. Nada nuevo bajo el sol.

[pantalla]

La "ideologización de los medios" es igualmente aplicable a unos como a otros. Desde nuestros planteamientos peoniles , no me negarán Vds que la cambiente hipótesis de la contaminación no deja de ser curiosa. Porque aun asumiendo que hubo contaminación de la muestra M1 o en los tornillos del DNT (que cualquiera sabe) no se conformaron en decir que probablemente hubo contaminación, sino que fueron prestos a dar la explicación del origen de la contaminación.

La contaminación es real. No puede explicarse de otro modo que haya nitroglicerina y DNT en muestras intactas de goma 2 ECO (e incluso en muestras que ni siquiera son explosivos).
El origen de esta contaminación no puede determinarse y posiblemente DNT y nitroglicerina tengan orígenes distintos: en la fabrica, en mina conchita, durante la manipulación del explosivo, en el laboratorio, durante la realización de los análisis, durante su almacenamiento....En este sentido, estoy de acuerdo con usted en que no deberian aventurar hipótesis de contaminación ya que, una vez probada que ésta se produjo y que no fue intencionada (*), no tiene demasiado sentido buscar el origen (al menos de cara al juicio).

Con respecto a la muestra M1 (que, por cierto, no es la única muestra sin lavar **), la proporción de nitroglicerina encontrada es de 1 gramo entre 1 tonelada. En un análisis normal esta cantidad se habria desestimado por no ser significativa (está en el rango de la contaminación ambiental).


(*) los 8 peritos admitieron ante el tribunal que era imposible que el origen de la contaminación fuera humano (ni intencionada ni accidental).

(**) hay otras dos muestras del Pozo que no habian sido lavadas en su totalidad y en ellas tampoco se encontró nitroglicerina.

Por ejemplo, si hubiera condenas a funcionarios por falsificar pruebas aceptarían que verdaderamente hubo falsificaciones de pruebas.

No le quepa la menor duda. Si se produjera una condena en firme de falsificación aceptariamos que tal falsificación se produjo.
Pero piense una cosa, las falsificaciones pueden ser producidas para ocultar un trabajo negligente o para ayudar a detener a un culpable antes de que este se escape. Por lo tanto, una cosa es la falsificación y otra, muy distinta, la intención con la que se hace esa falsificación.
´
Por cierto, me imagino que usted se refiere a pequeños informes. Las grandes pruebas ha quedado claro en el juicio que son válidas.



P.D: con respecto a la importancia de los análisis de los explosivos le remito al siguiente hilo: Motivo, medio y oportunidad: el arma del crimen

[nanu]

Esa es la clave amigo. qué explotó en los trenes.

Se ha hablado hasta la saciedad, tanto en el blog como en el foro, sobre la importancia de saber xactamente con nombre y apellidos que explotó.
De momento sabemos, si duda, que explotó dinamita.
También tenemos muchísimos indicios que explotó Goma 2 ECO.
Por contra, solo tenemos las valoraciones de unos peritos de parte, que dicen que en una de las muestras hicieron un cromatograma que se parecía mucho al Tytadine. Curiosamente al Tytadine sin explosionar en una muestra de un foco de explosión ¿¿?? Lo que no demuestra, ni mucho menos, que fuera Tytadine, y más sabiendo que el cromatograma fue "descuidadamente" recortado en la parte donde figuraba el ftalato de dibutilo...

Pero bueno, FerminZA, la clave está en el sumario al completo. Llamadas, huellas, ADN, testimonios, peritajes, relaciones, en definitiva en las pruebas. No en el explosivo...

Añado: Me faltaba el enlace que pone Pantalla Motivo, medio y oportunidad: el arma del crimen

[ikke_leonhardt]

Sr. FerminZa, por curiosidad...

¿Quiénes son los miembros de esa "cúpula del GAL" que seguían en puestos clave de las FyCSE en 2004? Que yo sepa Díaz de Mera, De la Morena, Díaz Pintado, Cuadro y hasta... ¡Sánchez Manzano! son todos nombramientos de Mayor Oreja o Acebes. Y no me consta que ninguno de ellos tuviera vinculación alguna con los GAL.

Por otra parte, y aunque así fuera, suponer que los GAL vendrían a ser algo así como el brazo armado del PSOE, y que servirían fiel e incondicionalmente a los intereses particulares de ese partido... es mucho suponer. Incluso desde una óptica conspiracionista.

¿Cuántos policías estarían dispuestos a matar terroristas al margen de la ley? Sospecho que bastantes. ¿Cuántos estarían dispuestos a asesinar a docenas de inocentes para, supuestamente, mejorar las espectativas electorales de un partido político? Yo creo que uno o ninguno.

[nanu]

¿Quiénes son los miembros de esa "cúpula del GAL" que seguían en puestos clave de las FyCSE en 2004? Que yo sepa Díaz de Mera, De la Morena, Díaz Pintado, Cuadro y hasta... ¡Sánchez Manzano! son todos nombramientos de Mayor Oreja o Acebes. Y no me consta que ninguno de ellos tuviera vinculación alguna con los GAL.

Con el GAL no... con el GAL 2.0!!!