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22-12-2007, 10:38:41
Flashman Wrote:Cuando se pase por aquí el rey mago Areán va a dejar unas cuantas toneladas de carbón a los que hemos entrado al trapo de la polémica política...Sí. Va a ser menester desempolvar la chichonera, por si las moscas. Y menos mal que Javier anda un poco alejado de esto, que si no...
22-12-2007, 12:05:19
(This post was last modified: 22-12-2007, 12:18:14 by morenohijazo.)
natxox Wrote:Lo de Murcia dejadlo aparte.¿Por qué dices "dejadlo aparte", Natxox? Creo que quieres decir que el fango, en esta comunidad y en lo que toca a las víctimas, es aún más profundo de lo que parece. Pero no estoy seguro. He encontrado el artículo que Vegamedia que aclara lo del artícculo que enlazaba Natxox. Creo que Natxox lo quería en lazar, pero le salió el link duplicado. http://www.vegamediapress.es/noticias/in...Itemid=104 Qué raro es todo ésto: según Vegamedia, es un conspiranoico; rtras su expulsión de la AVT, funda una asociación apolítica Lo que me parece claro es que tenga Morales razón (la denuncia de Vegamedia es cierta) o tenga Vegamedia razón (Morales es un fulero y un pícaro, o quizás un enfermo mental) la postura de la AVT es muy desairada. En el caso de que sea cierta la denuncia de Vegamedia, mantuvo durante varios años (Alcaraz es elegido presidente en 2003, y el cese de Morales es en 2007; véase las fotos conjuntas) hasta que un medio de comunicación lo denuncia; hasta entonces, trampeando; en el caso de que Morales lleve razón, la denuncia de Vegamedia sería una excusa aprovechada por Alcaraz para "aliviarse" de un crítico. Todo indica que, como en el caso de otras ONG, hay que estar muy al tanto de quién se introduce y quién manda en estas organizaciones, y para qué se usan los recursos que se ponen a su disposición.
La mentira tiene las patas cortas, pero calza zancos al lado de las exclusivas conspiracionistas
22-12-2007, 15:03:15
nanu Wrote:Releete Hola, "¿de dónde sacas que el líder del PSOE, por eso o por ser presidente del Gobierno, representa a todos los españoles?" "Si Alcaraz representa a un gran número de víctimas, está legitimado para hablar en nombre de LAS víctimas.", releete... Si la representatividad no se mide por ganar unas elecciones (Zapatero) ¿Por qué Alcaraz puede representar (hablar en nombre de...) a las víctimas?Estas contradicciones es el corazón de la rebelión antigobierno (perdón cívica), el problema es que todos los pertenecientes a este colectivo étnico-festivo no contestará en la vida a las preguntas planteadas y no reconoceran jamas sus propias contradiciones. un saludo
22-12-2007, 15:46:33
no me aclaro con... Wrote:Estas contradicciones es el corazón de la rebelión antigobierno (perdón cívica), el problema es que todos los pertenecientes a este colectivo étnico-festivo no contestará en la vida a las preguntas planteadas y no reconoceran jamas sus propias contradiciones.¿Hola ha hablado de que pertenezca a la rebelión esa?.
22-12-2007, 15:56:33
ni idea, pero la defiende. La verdad que pertenezca o no me trae sin cuidado, yo siempre he dicho que lo peligroso son las ideas (xenofobia, independentismo, cinismo de la rebelión antigobierno (perdón, cívica), fanatismo religioso, etc...) y eso es con lo que hay que luchar.
un saludo
22-12-2007, 16:00:43
no me aclaro con... Wrote:ni idea, pero la defiende. La verdad que pertenezca o no me trae sin cuidado, yo siempre he dicho que lo peligroso son las ideas (xenofobia, independentismo, cinismo de la rebelión antigobierno (perdón, cívica), fanatismo religioso, etc...) y eso es con lo que hay que luchar.Es decir, que lo que piensas es más o menos esto: Hola, que dice Alcaraz ha recibido insultos, resulta que por eso, tiene unas ideas digamoslo así, peligrosas. Creo que me he perdido alguna parte del razonamiento. Y lo del cinismo de esa rebelión antigobierno, más o menos la misma que la de nuestros amigos artistas y el "Hay Motivo", cuando en la actualidad, presionan al gobierno para ver cumplida su ayuda(esto claro está es interpretación mía, lo que quizá me convierta en persona con ideas peligrosas, o no).
22-12-2007, 16:33:32
(This post was last modified: 22-12-2007, 16:46:50 by no me aclaro con....)
Castigador Wrote:Es decir, que lo que piensas es más o menos esto: Hola, que dice Alcaraz ha recibido insultos, resulta que por eso, tiene unas ideas digamoslo así, peligrosas. Creo que me he perdido alguna parte del razonamiento.sí, te has perdido bastante Castigador Wrote:Y lo del cinismo de esa rebelión antigobierno, más o menos la misma que la de nuestros amigos artistas y el "Hay Motivo", cuando en la actualidad, presionan al gobierno para ver cumplida su ayuda(esto claro está es interpretación mía, lo que quizá me convierta en persona con ideas peligrosas, o no).Pues mas o menos igual, es vender una solución como panacea, porque ellos lo dicen, sin mirar otras soluciones o el inicio del problema, "los altos precios de los productos discograficos", pero por ahí nadie se ha metido parece que este punto es intocable. AÑADIDO: en mis años de Spectrum (ordenador de 64k y magnetofón) hubo una gran piratería, la solución que sacaron algunas compañías contra esto fue una bajada drastica de precios de los productos originales, la piratería de esas compañías bajo drasticamente. un saludo
22-12-2007, 17:00:09
no me aclaro con... Wrote:sí, te has perdido bastanteHombre, el que ha deducido que Hola pertenece a ese supuesto movimiento(¿con ideas peligrosas?) eres tu, pero a partir de algo que no tiene nada que ver como es decir que Alcaraz recibe insultos desde El Plural. Ya me explicarás donde está tu razonamiento. Aquí la cuestión es si es cierto o no, de forma objetiva. Por la misma regla de tres yo puedo deducir que eres de izquierdas, porque te cae gordo Alcaraz y usarlo contra ti como ataque, lo que no sería correcto. Quote:Pues mas o menos igual, es vender una solución como panacea, porque ellos lo dicen, sin mirar otras soluciones o el inicio del problema, "los altos precios de los productos discograficos", pero por ahí nadie se ha metido parecePueden vender las soluciones que quieran. Y habrá que analizarlas, el presentar una solución no quiere decir que las siga nadie, ¿o es que el Gobierno en esta legislatura hizo caso a la AVT en la negociación con ETA?. Pero sin embargo el gobierno si ha seguido los dictados de la SGAE, por lo que de pronto, la analogía de las soluciones como panaceas a aplicar no parece que funcione aquí.
22-12-2007, 17:44:30
(This post was last modified: 22-12-2007, 17:45:33 by morenohijazo.)
Castigador, no nos salgamos del tema. Estoy dispuesto a reconocer que "El Plural" es una bazofia comparable a el blog de nuestro amigo del Pino si me demuestran que figuran los mismos insultos injustificados, descalificiones, injerencias en la vida personal, etc, que los peones dedicaron a Del Olmo.
Porque Hola dijo que nos lo demostraría y los enlaces que "produjo" fueron: http://www2.elplural.com/politica/detail.php?id=16217 ("Telemadrid también refleja el distanciamiento entre la AVT y el PP") en el que dice que los Populares tratan de desmarcarse de la AVT http://www2.elplural.com/politica/detail.php?id=11054 ("La AVT, muda ante el concierto de Soziedad Alkoholika en Benicássim") en el que dice que la AVT no protestó cuando un grupo, diana de ataques por su parte en otras actuaciones, actuó en un pueblo con alcalde del PP http://www2.elplural.com/politica/detail.php?id=4340 ("Broseta quiere "despolitizar" la AVT ") En el cual, si te fijas, amigo Antonio, hay más párrafos dando voz al sector de la AVT que apoya a Alcaraz que al de Broseta. y http://www2.elplural.com/politica/detail.php?id=8883 ("Más insultos al Gobierno en las concentraciones "silenciosas" de la AVT") en el que se informa de unos insultos y unos incidentes que existieron, no te quepa duda, y se da cuenta de que los representantes de la AVT (concretamente, en Madrid, García Castelo) trataron de frenar los insultos apelando al civismo. Como dice No me aclaro, me da igual la afiliación que tenga una persona, lo que me importa es qué defiende. En este caso parece que Hola compara e iguala una bitácora en la que por cientos de veces (no, ¿qué digo? miles) se ha acusado a un grupo de servidores del Estado de prevaricación, cómplices de etrrorismo, ocultación de pruebas, perjurios, se ha injuriado llegando a sugerir que Olga Sánchez tenía relaciones sexuales con "El Gitanillo", se han burlado del glaucoma de del Olmo y han dicho que estaba chocho, senil demente, etc, por no citar los insultos como Hijo deputa" "cabrón" etc, que ya sabes que están a la orden del día. Por no seguir con los insultos de Libertad Digital, COPE, Luis del Pino, etc... Hasta que no se me demuestre que los insultos expresados en "El Plural" son al menos tan fuertes y reiterados (cosa también importante, claro) como los de los medios de la conspiración, pensaré que Hola ha venido a provocar una discusión, lo ha conseguido apelando a nuestra equidistancia (y, en este caso, no hay equidistancia: Libertad Digital y la cOPE manipulan ucho más que "El Plural" y que la SER, y a las pruebas me remito. Te propongo otro ejercicio. Los enlaces de Hola, me imagino son los más fuertes que ha encontrado en un plazo breve. En ellos verás cómo "El Plural" presenta, generalmente, la versión del "adversario". Prueba a hacer lo mismo con "Libertad Digital", a ver cuándo dan, en extenso, las palabras de aquel a quien perjudica la noticia. Otro más, ¿cuándo se han inventado pruebas en "El Plural" como hizo Libertad Digital con el conductor de la grúa de Alcalá, o con el video que han retocado para Telemadrid? Cuándo ha llevado Losantos a la Tertulia a alguien hostil a sus verborreas, por ejemplo a "Pedro", a Olga Sánchez, a alguien a quien insulta "en ausencia"? Y, repito: no es que diga que el Plural sea objetivo. No. Pero en toda mentira puede haber un grado. Y las de los medios de la ultraderecha, por el momento, y en lo que toca al 11-M, superaron por años luz a los de la izquierda
La mentira tiene las patas cortas, pero calza zancos al lado de las exclusivas conspiracionistas
22-12-2007, 19:32:13
morenohijazo Wrote:Castigador, no nos salgamos del tema. Estoy dispuesto a reconocer que "El Plural" es una bazofia comparable a el blog de nuestro amigo del Pino si me demuestran que figuran los mismos insultos injustificados, descalificiones, injerencias en la vida personal, etc, que los peones dedicaron a Del Olmo.Me parece que a El Plural habría que compararlo con Libertad Digital y sus noticias. Si quieres comparamos los comentarios de una u otra web a ver cuantas veces en El Plural dicen tarado o cosas peores a Alcaraz. Quote:Porque Hola dijo que nos lo demostraría y los enlaces que "produjo" fueron:Hombre, las noticias son tendenciosas y algunas fotos son hilarantes. Del estilo de Libertad Digital, que si ponen una manifestación sobre, no sé, la Guerra de Irak, te colocan en primer plano una bandera bien gorda del Partido Comunista o a un señor con la foto de Lenin o el Ché en la camiseta. Lo de que la "derecha extrema" apoya a Alcaraz, que quieres que te diga, es periodismo de baja estofa. Quote:Como dice No me aclaro, me da igual la afiliación que tenga una persona, lo que me importa es qué defiende. En este caso parece que Hola compara e iguala una bitácora en la que por cientos de veces (no, ¿qué digo? miles) se ha acusado a un grupo de servidores del Estado de prevaricación, cómplices de etrrorismo, ocultación de pruebas, perjurios, se ha injuriado llegando a sugerir que Olga Sánchez tenía relaciones sexuales con "El Gitanillo", se han burlado del glaucoma de del Olmo y han dicho que estaba chocho, senil demente, etc, por no citar los insultos como Hijo deputa" "cabrón" etc, que ya sabes que están a la orden del día.¿En que noticia de Libertad Digital dice que Olga Sánchez tenía relaciones con el Gitanillo?. No confundamos comentarios hechos en una web con las noticias que da esa web. Es decir, habría que hacer un estudio completo y ver que sacamos. Para mi un termometro adecuado para medir la calidad de una web son sus comentarios. Póngamos un comentario al azar: Quote:La España de Paco Martínez Soria, la representa claramente este individuo llamado Alcaraz. Este y Martínez Pujalte serían los perfectos "belloteros" en la España profunda. Sin embargo ahí lo teneis: uno de presidente y el otro en el congreso de los Diputados del PP. ZP tenemos para rato; advierto.Alcaraz, bellotero. Sea cual sea la opinión que tengamos del personaje(la mía tampoco es muy alta dado con quien se relaciona), eso es como mínimo, poco elegante y de una reflexión nula, de hecho es más bien un alegato al elitismo. Y otra cosa, lo único que he visto a comentar a Hola es que lo que falla es que sólo se ve la manipulación de un lado. Yo también pienso que es un error, ya que aquí se ha criticado el seguimiento de El País a el 11-M, pero también se que aquí la mayoría de la gente es de izquierdas, y he podido notar falta de ecuanimidad a veces. Pero es normal, todos tenemos nuestras filias y fobias y a veces pensamientos extra-racionales. Quote:Por no seguir con los insultos de Libertad Digital, COPE, Luis del Pino, etc... Hasta que no se me demuestre que los insultos expresados en "El Plural" son al menos tan fuertes y reiterados (cosa también importante, claro) como los de los medios de la conspiración, pensaré que Hola ha venido a provocar una discusión, lo ha conseguido apelando a nuestra equidistancia (y, en este caso, no hay equidistancia: Libertad Digital y la cOPE manipulan ucho más que "El Plural" y que la SER, y a las pruebas me remito.Hombre, hoy mismo tienen una noticia sobre una asociación de Víctimas(no la AVT) y su preocupación no es lo que vayan a decir, sino que critiquen a Zapatero, que por cierto, tienen todo el derecho a criticarle todo lo que quieran, pero que suele ser motivo de disgusto para esa web y motivo para relacionarles con ultra-derechistas varios. http://www2.elplural.com/politica/detail.php?id=16429 Dicen esto: Confirmado: el IV encuentro de Víctimas, excusa para atacar al Ejecutivo socialista Importa un pito lo que diga realmente las Víctimas y sus razones. Es una noticia para consumo de un lector acrítico, que sabe perfectamente quienes son los malos de la película. Quote:Te propongo otro ejercicio. Los enlaces de Hola, me imagino son los más fuertes que ha encontrado en un plazo breve. En ellos verás cómo "El Plural" presenta, generalmente, la versión del "adversario". Prueba a hacer lo mismo con "Libertad Digital", a ver cuándo dan, en extenso, las palabras de aquel a quien perjudica la noticia. Otro más, ¿cuándo se han inventado pruebas en "El Plural" como hizo Libertad Digital con el conductor de la grúa de Alcalá, o con el video que han retocado para Telemadrid? Cuándo ha llevado Losantos a la Tertulia a alguien hostil a sus verborreas, por ejemplo a "Pedro", a Olga Sánchez, a alguien a quien insulta "en ausencia"?Bueno, si te parece más moral, en vez de dar las noticias a su manera, que den las noticias sacando las cosas de contexto y en un tono tipo "el que crea que tienen razón es tonto y un facha", pues no se que decirte. Para mi en las mentiras no hay grados. O se miente, o no se miente. Se puede estar más o menos acertado, pero una equivocación suele ser casi siempre por no tener datos suficientes para aseverar una cosa, no por mala intención. Dar una noticia para denigrar a la gente, siempre es una mala conducta, por mucho que el señor que escriba crea que hace lo moralmente correcto. Quote:Y, repito: no es que diga que el Plural sea objetivo. No. Pero en toda mentira puede haber un grado. Y las de los medios de la ultraderecha, por el momento, y en lo que toca al 11-M, superaron por años luz a los de la izquierdaYo en realidad pienso es que es la izquierda tiene ocupado un nicho donde es mucho más fácil faltar a la verdad sin que nadie se de cuenta. A la derecha sólo le queda hacer la demagogia en lo más absurdo para alzar a sus masas.
22-12-2007, 19:47:51
Castigador Wrote:(¿con ideas peligrosas?) eres tu, pero a partir de algo que no tiene nada que ver como es decir que Alcaraz recibe insultos desde El Plural. Ya me explicarás donde está tu razonamiento. Aquí la cuestión es si es cierto o no, de forma objetiva. Por la misma regla de tres yo puedo deducir que eres de izquierdas, porque te cae gordo Alcaraz y usarlo contra ti como ataque, lo que no sería correcto.Las ideas son las peligrosas y de ahí sale la manipulación, aunque delante de un juez se les llame "Metaforas", y ahora mira a continuación. Castigador Wrote:Y habrá que analizarlas, el presentar una solución no quiere decir que las siga nadie, ¿o es que el Gobierno en esta legislatura hizo caso a la AVT en la negociación con ETA?.¿Me puedes decir que es lo que ha hecho el gobierno que estaba en contra de la AVT? quitando el NEGOCIAR y punto. uhmmm dejame pensar..... absolutamente Nada, ni ha acercado presos, ni los ha liberado, ni ha ofrecido navarra, ni ha paralizado al CNI, policia para que pudieran negociar, que hubiera convertido el final del alto el fuego en un baño de sangre, etc... Esas son las ideas que se han vendido como "metaforas" y esa idea de utilizar datos falsos son las ideas que hay que erradicar. Te puedes imaginar que estoy a favor de la negociación, vi bien las de Felipe gonzalez (aunque había alguna cosa que no me gustaba), vi bien las de Aznar (aqui lo único que vi mal es la orden que recibió la policia y el CNI, pero habia que intentarlo), vi bien la de Zapatero (no he visto nada raro, y si cambia el gobierno y negocia lo veré bien, eso se llama coherencia y no ser un falso y un cínico. Estoy a favor de ilegalizar los partidos que apoyen el terrorismo, pero apoyo que se permitan partidos que inicialmente puedan canalizar la idea independentista a caminos democráticos, como hicieron con el PCTV que era parte de batasuna y han hecho con ANV que tambien era parte, una vez se descubre que apoyan el terrorismo, se ilegaliza, pero no se cierran puertas, hay que dejar una salida a canalizar esa idea independentista a caminos democráticos. con la lucha policial no acabaremos con ETA, la debilitaremos hasta el máximo, pero la idea perdura y es caldo de cultivo para nuevos terroristas. un saludo
22-12-2007, 19:59:44
no me aclaro con... Wrote:Las ideas son las peligrosas y de ahí sale la manipulación, aunque delante de un juez se les llame "Metaforas", y ahora mira a continuación.¿Que ideas son las peligrosas?, ¿las de Hola, las de Alcaraz?, ¿?. Quote:¿Me puedes decir que es lo que ha hecho el gobierno que estaba en contra de la AVT? quitando el NEGOCIAR y punto.Quitando que lo que ha hecho el gobierno en principio es negociar y contra eso es contra lo que en principio, se ha opuesto la AVT, y que la cuestión es que en principio, el gobierno ha ignorado, o al menos, no ha compartido, la oposicion de la AVT, ¿por que me dices las siguientes cosas que nada tienen que ver sino con una justificación que yo no te he pedido en ningún momento y que no me tienes porque dar?. Las tonterías en política se dicen días si y día no, y cualquiera puede tener la opinión que quiera sobre lo que va a hacer o no el gobierno. Si consideras meras opiniones que cualquier ciudadano tiene derecho a tener y que cualquier ciudadano tiene derecho a refutar, como algo peligroso, pues no se que decirte. ¿Que es peligroso que una mañana Alcaraz la suelte más gorda?, quizá, o quizá no, los hechos avalarán o no, lo que dice, pero si es una opinión, opinión es, más o menos válida, y mientras eso no vaya a la violencia organizada... De hecho, siendo malévolo, alguien del PP podría argüir que las ideas que propele la SER son peligrosas porque por ellas la gente se fue el dia 13-M a las sedes del PP a ejercer violencia verbal. A lo cual tampoco le veo sentido.
22-12-2007, 20:08:47
Castigador Wrote:Me parece que a El Plural habría que compararlo con Libertad Digital y sus noticias. Si quieres comparamos los comentarios de una u otra web a ver cuantas veces en El Plural dicen tarado o cosas peores a Alcaraz.El problema, Castigador, es que no es en los comentarios libres a los artículos donde están los insultos de LD. Lee los artículos de opinión de ambos medios y compara el nivel... Castigador Wrote:...Lo de que la "derecha extrema" apoya a Alcaraz, que quieres que te diga, es periodismo de baja estofa.Ah! ¿No es verdad? Castigador Wrote:...No confundamos comentarios hechos en una web con las noticias que da esa web. Es decir, habría que hacer un estudio completo y ver que sacamos. Para mi un termometro adecuado para medir la calidad de una web son sus comentarios...Pues para mí no. El termómetro es su línea editorial y sus artículos de opinión. Los comentarios no son más que comentarios. Castigador Wrote:Y otra cosa, lo único que he visto a comentar a Hola es que lo que falla es que sólo se ve la manipulación de un lado. Yo también pienso que es un error, ya que aquí se ha criticado el seguimiento de El País a el 11-M, pero también se que aquí la mayoría de la gente es de izquierdas, y he podido notar falta de ecuanimidad a veces. Pero es normal, todos tenemos nuestras filias y fobias y a veces pensamientos extra-racionales.Pues tampoco puedo estar de acuerdo contigo. Te propongo un ejercicio: Haz estas búsquedas en Google: http://alcaraz site:www2.elplural.com/opinion/ http://zapatero site:www.libertaddigital.com/opiniones/ Lee los artículos que te aparecen y hablamos de insultos y faltas de respeto. (Solo fíjate en el título del 3er artículo que aparece en LD de Pablo Molina: "Zapatero es un cagueta") Pero, ¿es que me vas a comparar a Ignacio Villa o Pio Moa con Carlos Carnicero o Antonio San José? Seamos serios. Lee este artículo de opinión de elplural sobre la ultraderecha y la AVT http://www2.elplural.com/opinion/detail.php?id=9338 y verás como se trata el tema. ¿Algún ejemplo parecido sobre el tema ETA Zapatero en LD? Va a ser que no... No creo que sean comparables los dos medios. Uno es muy pequeño (elplural), prácticamente no da noticias (suelen ser refritos de otros medios o webs) lo único que tiene realmente propio son los artículos de opinión. El otro es grande (LD), da informaciones propias con reporteros y muchos medios, todo con un estilo claramente Losantos. No tiene nada que ver con fobias ni pensamientos extra-racionales. Es que no hay comparación posible. Castigador Wrote:Yo en realidad pienso es que es la izquierda tiene ocupado un nicho donde es mucho más fácil faltar a la verdad sin que nadie se de cuenta. A la derecha sólo le queda hacer la demagogia en lo más absurdo para alzar a sus masas.¿En que te basas para decir semejante cosa?
22-12-2007, 20:12:05
Castigador Wrote:¿Que es peligroso que una mañana Alcaraz la suelte más gorda?, quizá, o quizá no, los hechos avalarán o no, lo que dice, pero si es una opinión, opinión es, más o menos válida, y mientras eso no vaya a la violencia organizada...Hombre peligroso no, pero hay que tener sentido de quién eres y a quien representas. Alcaraz no habla como Alcaraz, habla como presidente de la AVT y, siendo algo tan delicado como las víctimas del terrorismo, debería poner un poco de sentido a sus declaraciones. ¿No crees?
22-12-2007, 20:17:46
Castigador Wrote:¿Que ideas son las peligrosas?, ¿las de Hola, las de Alcaraz?, ¿?.las que partan de la mentira Castigador Wrote:Quitando que lo que ha hecho el gobierno en principio es negociar y contra eso es contra lo que en principio, se ha opuesto la AVT, y que la cuestión es que en principio, el gobierno ha ignorado, o al menos, no ha compartido, la oposicion de la AVT, ¿por que me dices las siguientes cosas que nada tienen que ver sino con una justificación que yo no te he pedido en ningún momento y que no me tienes porque dar?. Las tonterías en política se dicen días si y día no, y cualquiera puede tener la opinión que quiera sobre lo que va a hacer o no el gobierno. Si consideras meras opiniones que cualquier ciudadano tiene derecho a tener y que cualquier ciudadano tiene derecho a refutar, como algo peligroso, pues no se que decirte.te pongo un texto que ya he puesto no me aclaro con... Wrote:-Puedo comprender a los que siempre estuvieron en contra de la negociación, pero a los que están ahora y antes no, no los comprendo.y lo principal y la mayor mentira de la rebelión antigobierno (perdón cívica), PARA MATAR SOLO HACE FALTA UN ETARRA Y SI NO SE QUIERE NEGOCIAR HAY QUE ASUMIR VICTIMAS, ESA ES LA GRAN MENTIRA DE TODO ESTO, NO VAN A ASUMIR LAS VICTIMAS QUE CONLLEVA LA LUCHA SOLAMENTE POLICIAL. Castigador Wrote:¿Que es peligroso que una mañana Alcaraz la suelte más gorda?, quizá, o quizá no, los hechos avalarán o no, lo que dice, pero si es una opinión, opinión es, más o menos válida, y mientras eso no vaya a la violencia organizada...por eso siempre he defendido la denuncia como he dicho mas veces no me aclaro con... Wrote:¿Y que mas da?, tiene el derecho a denunciarlo, que lo denuncie. que no tiene pruebas o no es delito, que el juez le clave las costas. Que hay pruebas de que el prural ha injuriado, pues aretractarse publicamente y a pagar. que Álcaraz a injuriado al Presidente del Gobierno sin pruebas, pues a retractarse en publico (eso no me lo pierdo) y a pagar.y hago otra pregunta a esos que defienden la rebelión antigobierno (uy perdón "cívica"), ¿me podeis asegurar que vuestra postura no va a generar mas victimas que la negociación? ¿vais a asumir esas victimas o le echareis la culapa a otro? un saludo
22-12-2007, 20:36:26
nanu Wrote:Sí, leo artículos de opinión de ambos medios y comparo el nivel, que suele ser menor, pero intelectualmente hablando en El Plural. El catalogo de falacias y trucos varios es más amplio en LD, lo cual lo hace más entretenido.Castigador Wrote:Me parece que a El Plural habría que compararlo con Libertad Digital y sus noticias. Si quieres comparamos los comentarios de una u otra web a ver cuantas veces en El Plural dicen tarado o cosas peores a Alcaraz.El problema, Castigador, es que no es en los comentarios libres a los artículos donde están los insultos de LD. Lee los artículos de opinión de ambos medios y compara el nivel... Quote:Pues, por analogía, la misma izquierda extrema que pudo apoyar a Zapatero para que retirara las tropas de Irak. Lo que cuenta es el tono. Dar a entender que esa minoría es la que da fuerza a la AVT, que es lo que da a entender el artículo. Que pensarías de un artículo que pusiera, en esa época de retirada de tropas, y un señor, de por ejemplo, Corriente Roja, dijera que hizo muy bien y pusieran: la extrema izquierda apoya a Zapatero en la retirada de las tropas.Castigador Wrote:...Lo de que la "derecha extrema" apoya a Alcaraz, que quieres que te diga, es periodismo de baja estofa.Ah! ¿No es verdad? Pues muy bien. Quote:Pues para mí no. El termómetro es su línea editorial y sus artículos de opinión. Los comentarios no son más que comentarios.Los comentarios suelen ser provocados por su linea editorial y los artículos de opinión. ya traje una muestra, de como enciende las sensibilidades El Plural de forma equiparable a como lo hace LD. Quote:Pues tampoco puedo estar de acuerdo contigo. Te propongo un ejercicio:En fin: "Alcaraz ha optado por la vida parasitaria." "Es cómoda esta forma de vivir. Pero es ante todo cobarde." "El iluso promotor de una ficticia “rebelión cívica”, el héroe de la derecha montaraz, contempla -con desesperación e ira mal contenidas- cómo él y su cuadrilla han pasado a ser un estorbo." "Eso sí, jalean a su líder, Alcaraz, que abandonó el oficio religioso saludando a las aceras, donde los aplausos no iban hacia el joven asesinado, sino hacia este personaje, que acabará encabezando un partido de extrema derecha, cuando las verdaderas víctimas se cansen de ser utilizadas y lo echen de la AVT." Todo amor. Quote:Pero, ¿es que me vas a comparar a Ignacio Villa o Pio Moa con Carlos Carnicero o Antonio San José? Seamos serios.¿?, seamos serios. Eso es una opinión tuya, que no entiendo, intentas que comparta contigo. Es decir, que IV o PM sean unos memos no creo que sea óbice para que a alguien le tengan que gustar el tal Carlos y el tal Antonio, que a mi no me gustan tampoco mucho y no me parecen muy superiores. Quote:Lee este artículo de opinión de elplural sobre la ultraderecha y la AVT http://www2.elplural.com/opinion/detail.php?id=9338 y verás como se trata el tema. ¿Algún ejemplo parecido sobre el tema ETA Zapatero en LD? Va a ser que no...Ya lo he visto, y tiene alguna que otra perla interesante. Sin ninguna razón(ah, que a una amiga de Alcaraz la persiguieron unos supuestos miembros de la AVT porque llevaba El País), relaciona a Alcaraz con los miembros de ultra-derecha en una manifestación libre. Sería lo mismo que si yo relaciono a Zapatero con algún grupusculo de extrema-izquierda que asistió a las manifestaciones de la Guerra de Irak o el Prestige, o como cuando las huelgas contra las reformas de educación del PP cuando robaron jamones en el corte Inglés y les intentaron relacionar con el Psoe, y que el Psoe había provocado eso, y bla, bla bla. Quote:No creo que sean comparables los dos medios. Uno es muy pequeño (elplural), prácticamente no da noticias (suelen ser refritos de otros medios o webs) lo único que tiene realmente propio son los artículos de opinión. El otro es grande (LD), da informaciones propias con reporteros y muchos medios, todo con un estilo claramente Losantos. No tiene nada que ver con fobias ni pensamientos extra-racionales. Es que no hay comparación posible.Eso es irrelevante, ¿si el medio es pequeño los insultos son también pequeños?, ¿si te llaman joputa en El Plural es menos insulto que si te lo dicen en LD? Quote:¿En que te basas para decir semejante cosa?Simple, la izquierda tiene los mejores temas para hacer demagogia(justicia social, ecologismo, libertad, tercer mundo, etc), y a la derecha le quedan cosas como el 11-M o el terrorismo, que son mucho más delicadas. Estarás conmigo en que no es tan convincente que u na persona de derechas haga demagogia con el ecologismo que alguien de izquierdas. Pero eso de "semejante cosa", no lo entiendo. Ni que hubiera dicho algo tan terrible, :O.
22-12-2007, 20:51:54
Quote:Castigador dijo:Imaginaba que ibas a comentar esto, pero por falta de tiempo para redondear el comentario (cosa que me pasará también para éste, me temo) no lo he advertido. Castigador, no puedes comparar la identificación de los comentarios de"el Plural" y los de la bitácora de del Pin con las respectivas ideas, lineas editoriales o responsabilidad de ambos medios. En "El Plural" puede inscribirse cualquier tarado (yo mismo estoy inscrito) y puede decir cualquier barbaridad contra Aznar, Zapatero, Alcaraz, Sopena, o el presidente de la comunidad de vecinos. Por otro lado, no hay moderación, y no se expulsa (que yo sepa) a los indeseables. De hecho, hay los mismos insultos o más contra Zapatero que contra Aznar o Alcaraz, pues está infes tado de "troles". En cambio, para entrar a "Los enigmas del 11-M" tienes que mandar un e-mail, y sólo te autorizan tu presencia una vez seas reconocido por los moderadores de zona y demostrado tu lealtad inquebrantable a los principios de Luis del Pino, o algo así. Hay moderación, que desde luego se mostraba muy activa cuando los usuarios no eran todos de su quinta, y sigue existiendo porque de vez en cuando alguien se extralimita en sus insultos al PP o el Rey. Los comentaristas son todos conocidos por Del Pino, han trabajado con él, para él, y le son fieles. Su identificación con la línea editorial de Libertad Digital (al Consejo de redacción de ésta pertenece Luis del Pino, no lo olvides) es completa. Y si no lo fuera, les expulsarían. O sea, que no es comparable. Mira, no voy a entrar en una discusión sobre quién manipula más, Izquierdas o Derechas, porque creo que no es misión de este blog, y le tengo miedo a Javier  . Pero hay cosas que son más manipulación, y otras no lo son tanta. Lo de que Alcaraz es apoyado por la ultraderecha, por ejemplo, no es buen ejemplo de manipulación. Porque el que lea eso puede suponer que Alcaraz no busca dicho apoyo, cuando él se ha rodeado, ha dado la mano, y se ha hecho fotografías gustosamente con Ricardo Sáenz de Ynestrillas y otros líderes de la ultraderecha. De hecho, algunos de los peones negros más significados fueron conocidos miembros de grupos ultraderechistas. eso es así, y si dar esa noticia te parece comparable, por ejemplo, a inventarse que la grúa de Alcalá entró una hora antes en Canillas, que hay un testigo (el conductor) que lo afirma, o sacar las declaraciones de los policías de Alcalá sobre la furgoneta llena/vacía truncadas para que parezca lo que no es... Lo voy a dejar, que tengo prisa y no quiero derivar hacia la política. Sólo recordar que no le quito a nadie el derecho a opinar sobre la negociación con ETA, castigador. Todo el mundo tiene derecho a opinar. El problema es que la AVT no ha hecho éso. Ha tratado de forzar la voluntad popular (representada, no nos olvidemos, por el Parlamento) de una manera quequizás no sea ilegal, pero en todo caso es inmoral. Imagínate que en cualquier guerra los padres de los soldados muertos, o de los civiles muertos, niegan a sus Gobiernos el derecho a firmar la paz. Piensa en Palestina, IraQ, Afganistán, La II Guerra Mundial, ... lo que quieras. Y su actitud se hace claramente inmoral, como dice no me aclaro, cuando recordamos que su voz prácticamente no se oyó en la negociación del Gobierno Aznar, y que sus motivaciones parecen clñaramente políticas. Y ya roza lo ilegal, cuando llaman a la "Rebelión Cívica" (¿qué es eso? ¿Te das cuenta de lo peligroso que es usar esa jerga?) y más cuando la usan arropados con gente como Losantos (que dice cosas como "Esto sólo se arregla sacando las tanquetas a la calle") o Moa (que llama al golpe de Estado día sí, día no). Chicos, rogaría que, por el bien del grupo, ciñésemos un poco este tema, y nos olvidemos de "El Plural" y "Libertad Digital" en lo que no toque al 11-M. Ya sé que yo también he sido culpable, por eso entono el "Mea culpa" y hago propósito de enmienda
La mentira tiene las patas cortas, pero calza zancos al lado de las exclusivas conspiracionistas
22-12-2007, 20:54:22
(This post was last modified: 22-12-2007, 21:20:58 by Castigador.)
no me aclaro con Wrote:las que partan de la mentiraAja, es decir, que decir que existen los Unicornios o los Reyes Magos es algo peligroso, ¿no?. Aunque me imagino que no querrás decir eso, pero el fondo lógico es el mismo. Hay mentiras que nos molestan más que otras. no me aclaro con Wrote:te pongo un texto que ya he puestoAja, veamos, ¿quienes son los que antes no estaban en contra de la negociación y antes sí?, ¿por que excluyes el hecho , a priori, de que alguien no ha cambiado de opinión porque si, o por mandato de alguien de más arriba?. ¿Y cuales eran las razones de lo de Navarra?, ¿oscuridad del propio Gobierno?, ¿el hecho de que Zapatero sea un tahur(esto no lo digo yo, sino que me pongo en la piel de alguien que tenga razones para pensar eso) no influye nada?. Es decir, creo que metes demasiada gente en un saco, y sin ningún matiz. Jamás he leído en ninguna parte que si no existe negociación, no existan nuevos atentados. Aunque después de el tiempo que hubo sin muertos, fue precisamente por operaciones de la policía, pero bueno. No creo que se deba de descalificar tan a la ligera esas opiniones, te pueden parecer bien, mal, que están equivocados, pero no parece que sean argumentos tan endebles en principio, sobre todo a posteriori y que tengan tanto que ver con manipulación como con opinión. Quote:¿Y que mas da?, tiene el derecho a denunciarlo, que lo denuncie. que no tiene pruebas o no es delito, que el juez le clave las costas. Que hay pruebas de que el prural ha injuriado, pues aretractarse publicamente y a pagar. que Álcaraz a injuriado al Presidente del Gobierno sin pruebas, pues a retractarse en publico (eso no me lo pierdo) y a pagar.Estoy de acuerdo, que dentro de unos limites razonables cada cual ejerza sus derechos. Quote:y hago otra pregunta a esos que defienden la rebelión antigobierno (uy perdón "cívica"), ¿me podeis asegurar que vuestra postura no va a generar mas victimas que la negociación? ¿vais a asumir esas victimas o le echareis la culapa a otro?No entiendo muy bien la pregunta, e imagino que no la dirigirás a mi, porque no recuerdo haber defendido rebeliones afines o ajenas. Pero tu pregunta creo que es falaz. Una banda de terroristas tiene por objetivo asesinar. El culpabilizar a quienes no matan(como haces tu en esa pregunta de forma arbitraria) de un delito del que no son culpables, por no querer negociar con quienes les pueden matar mañana, me parece incorrecto.
22-12-2007, 21:20:21
morenohijazo Wrote:Veamos, ahora te refieres al blog de Del Pino, que forma parte de LD, si. Pero el hecho de que esos comentarios tengan el permiso explícito o no de la administración, no los hace menos inmorales. Como expliqué antes, los comentarios en los medios digitales, suelen devenir, si son adictos a la ideología del medio y los del medio son unos demagogos, los comentarios seran demagogos igualmente. Y si los comparamos, no son muy diferentes. Que en el caso de LD, ocurra este caso, es aún más una vergüenza para el medio que los permite, estamos de acuerdo en eso, pero no en que otros medios no lleguen a sus niveles de manipulación de la realidad y eso que no hablamos de pozos como Rebelión o donde publicaron los artículos de la conspiranoia del 11-M(kaosenlared?), o ya extranjeros como redvoltaire. Que creo, ese era el fondo del debate, ¿no?.Quote:Castigador dijo:Imaginaba que ibas a comentar esto, pero por falta de tiempo para redondear el comentario (cosa que me pasará también para éste, me temo) no lo he advertido. Quote:Mira, no voy a entrar en una discusión sobre quién manipula más, Izquierdas o Derechas, porque creo que no es misión de este blog, y le tengo miedo a JavierSi, y hubo muchos manifestantes de ultra-izquierda en la guerra de Irak. Y lo de la foto,¿gustosamente?, ¿le dio gusto saludar a Ynestrillas o tuvo educación?, seguramente también Zapatero tuvo un orgasmo al hacerse la foto con el pañuelo palestino si nos ponemos así, ¿no crees?. Mirando de hecho sobre ese "affair", lo único que he visto es una foto, y miles de páginas web de izquierdas que afirman sin ningún complejo que son amiguetes. Por supuesto nadie dice ni siquiera si Alcaraz sabía que ese era Ynestrillas o uno que pasaba por ahí y de ahí sacan que son amigos de toda la vida. Pero ahora me hablas de Peones Negros, "No me aclaro", me habla de la derecha en general, ¿en que quedamos, hablamos de peones, de la derecha en general, de la ultra derecha en partícular?. Por otra parte, las fuentes del Plural, ¿de donde deduces que son más fiables?. Quote:Lo voy a dejar, que tengo prisa y no quiero derivar hacia la política. Sólo recordar que no le quito a nadie el derecho a opinar sobre la negociación con ETA, castigador. Todo el mundo tiene derecho a opinar. El problema es que la AVT no ha hecho éso. Ha tratado de forzar la voluntad popular (representada, no nos olvidemos, por el Parlamento) de una manera quequizás no sea ilegal, pero en todo caso es inmoral. Imagínate que en cualquier guerra los padres de los soldados muertos, o de los civiles muertos, niegan a sus Gobiernos el derecho a firmar la paz. Piensa en Palestina, IraQ, Afganistán, La II Guerra Mundial, ... lo que quieras. Y su actitud se hace claramente inmoral, como dice no me aclaro, cuando recordamos que su voz prácticamente no se oyó en la negociación del Gobierno Aznar, y que sus motivaciones parecen clñaramente políticas. Y ya roza lo ilegal, cuando llaman a la "Rebelión Cívica" (¿qué es eso? ¿Te das cuenta de lo peligroso que es usar esa jerga?) y más cuando la usan arropados con gente como Losantos (que dice cosas como "Esto sólo se arregla sacando las tanquetas a la calle") o Moa (que llama al golpe de Estado día sí, día no).Veamos, a mi eso de la Rebelión Cívica me parece tan peligroso como el NO a la Guerra o Nunca Mais, un slogan. Me parece que dais demasiada importancia al poder de Losantos y CIA que no los conocen mas de 3 o 4 frikis, y sus consignas sólo las siguen 3 o 4. Boadella le definió bastante bien, como un tipo que no conoce punto medio, y que a veces puedes estar de acuerdo con él, y en otras te escandaliza por lo que dice. Por otra parte, ¿cuantos de nuestros familiares conocen a los peones y CIA si no es porque nosotros les hemos dicho de que va el tema?. De todas formas lo de la Rebelión Civica lo relaciono más con EdD que con Losantos. Quote:Chicos, rogaría que, por el bien del grupo, ciñésemos un poco este tema, y nos olvidemos de "El Plural" y "Libertad Digital" en lo que no toque al 11-M. Ya sé que yo también he sido culpable, por eso entono el "Mea culpa" y hago propósito de enmiendaHombre, a mi este tema me parece interesante debatirlo, porque pienso que ayuda a tener unas pautas sobre lo que es manipulación y que no, etc, etc.
22-12-2007, 21:53:18
Castigador Wrote:Sí, leo artículos de opinión de ambos medios y comparo el nivel, que suele ser menor, pero intelectualmente hablando en El Plural. El catalogo de falacias y trucos varios es más amplio en LD, lo cual lo hace más entretenido.Es tu opinión, la argumentación falaz lo hará más entretenido, pero para mí no lo hace intelectualmente superior. Castigador Wrote:No me vengas con analogías por que no te he preguntado eso... he dicho... Ah! ¿No es verdad?Castigador Wrote:...Lo de que la "derecha extrema" apoya a Alcaraz, que quieres que te diga, es periodismo de baja estofa.nanu Wrote:Ah! ¿No es verdad?Pues, por analogía, la misma izquierda extrema que pudo apoyar a Zapatero para que retirara las tropas de Irak. Lo que cuenta es el tono. Dar a entender que esa minoría es la que da fuerza a la AVT, que es lo que da a entender el artículo. Que pensarías de un artículo que pusiera, en esa época de retirada de tropas, y un señor, de por ejemplo, Corriente Roja, dijera que hizo muy bien y pusieran: la extrema izquierda apoya a Zapatero en la retirada de las tropas. Pues muy bien. Castigador Wrote:Los comentarios suelen ser provocados por su linea editorial y los artículos de opinión. ya traje una muestra, de como enciende las sensibilidades El Plural de forma equiparable a como lo hace LD.Los comentarios son los que son. Yo cuando participo en un medio, digo lo que opino, no me ciño a la línea editorial de nadie, no se tú. Quote:Todo amor.¿Y quien dijo que debería haber amor? Castigador Wrote:¿?, seamos serios. Eso es una opinión tuya, que no entiendo, intentas que comparta contigo. Es decir, que IV o PM sean unos memos no creo que sea óbice para que a alguien le tengan que gustar el tal Carlos y el tal Antonio, que a mi no me gustan tampoco mucho y no me parecen muy superiores.Te aseguro que al nivel de la infamia y el insulto PM e IV son muy superiores, ¿no estábamos hablando de esto? (a mí que te guste más Pio Moa que Antonio San José o que te parezca más "intelectualmente superior" Ignacio Villa que Carlos Carnicero me importa un pimiento) Castigador Wrote:Ya lo he visto, y tiene alguna que otra perla interesante. Sin ninguna razón(ah, que a una amiga de Alcaraz la persiguieron unos supuestos miembros de la AVT porque llevaba El País), relaciona a Alcaraz con los miembros de ultra-derecha en una manifestación libre. Sería lo mismo que si yo relaciono a Zapatero con algún grupusculo de extrema-izquierda que asistió a las manifestaciones de la Guerra de Irak o el Prestige, o como cuando las huelgas contra las reformas de educación del PP cuando robaron jamones en el corte Inglés y les intentaron relacionar con el Psoe, y que el Psoe había provocado eso, y bla, bla bla.Cuídate esa capacidad lectora amigo Castigador. Cuídatela. Castigador Wrote:¿En serio crees que estaba tratando de decir eso?Quote:No creo que sean comparables los dos medios. Uno es muy pequeño (elplural), prácticamente no da noticias (suelen ser refritos de otros medios o webs) lo único que tiene realmente propio son los artículos de opinión. El otro es grande (LD), da informaciones propias con reporteros y muchos medios, todo con un estilo claramente Losantos. No tiene nada que ver con fobias ni pensamientos extra-racionales. Es que no hay comparación posible.Eso es irrelevante, ¿si el medio es pequeño los insultos son también pequeños?, ¿si te llaman joputa en El Plural es menos insulto que si te lo dicen en LD? Castigador Wrote:¿¿?? Me dejas atónito, la derecha ¿no puede usar la justicia social, el ecologismo, la libertad, el tercer mundo, para hacer demagogia? ¿es que no la hacen también? y la izquierda ¿no lo hace con el terrorismo?Quote:¿En que te basas para decir semejante cosa?Simple, la izquierda tiene los mejores temas para hacer demagogia(justicia social, ecologismo, libertad, tercer mundo, etc), y a la derecha le quedan cosas como el 11-M o el terrorismo, que son mucho más delicadas. Castigador Wrote:Estarás conmigo en que no es tan convincente que u na persona de derechas haga demagogia con el ecologismo que alguien de izquierdas.¿Lo dices por el primo de Rajoy? Castigador Wrote:Pero eso de "semejante cosa", no lo entiendo. Ni que hubiera dicho algo tan terrible, :O.Es una forma de hablar, tranquilo  .
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