Foro del colectivo Desiertos Lejanos.

Lugar de debate de las teorias de conspiración del 11-M.

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#101 10-05-2008 08:56:31

Isocrates
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Re: Muestras de ADN de Vicálvaro

Pinganilla, cualquier miembro de la célula terrorista que hubiera participado en el transporte y almacenamiento de los explosivos habría sido condenado como autor material. ¿Por qué? Porque ese transporte y almacenamiento en el zulo es una actividad concreta, con realidad material y tangible que pone de relieve el conocimiento y participación en una actividad preparatoria clave pocos días antes de los atentados. El Gnaoui participó con pleno conocimiento y voluntad en esa actividad preparatoria- No es preciso acudir a ningún tipo de conjetura o suposición para concluir eso- Después de aquello, siguió participando en la actividad de la organización con la plena y absoluta conciencia y seguridad de que se iba a dar un fin terrorista al explosivo que él había trasportado, guardado y custodiado. No hay ninguna suposición ni conjetura, del mismo modo que no la hay al constatar sus reiterados  intentos de mentir al tribunal


Contra la estupidez, los propios dioses luchan en vano

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#102 10-05-2008 11:34:22

pinganilla bis
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Re: Muestras de ADN de Vicálvaro

Isócrates,

Pues a mí me sigue pareciendo que no queda probado lo que usted dice :

El Gnaoui participó con pleno conocimiento y voluntad en esa actividad preparatoria- No es preciso acudir a ningún tipo de conjetura o suposición para concluir eso- Después de aquello, siguió participando en la actividad de la organización con la plena y absoluta conciencia y seguridad de que se iba a dar un fin terrorista al explosivo que él había trasportado, guardado y custodiado.

y sin embargo no quede probado que Hamid también participara con pleno conocimiento y voluntad en esa actividad preparatoria.

De las conversaciones telefónicas, que serán las únicas  pruebas (traídas por los pelos, diría yo) de ue Otman estaba en la trama, se deduce también que Hamid estaba totalmente al corriente de los planes de la banda y de las actividades de Otman, a quien al parecer tendría que haber acompañado a Burgos.  No lo hizo, pero en Chinchón construyó el zulo y permaneció en la casa durante aquellos días (actividad preparatoria). No podía haber ignorado lo que allí se tramaba.  El tribunal así lo considera en la sentencia.  Otmán y Hamid tenían la misma función dentro de la banda, y considera acreditado que está en todos los escenarios en que desarrolla su actividad la banda, antes y después de los atentados.

Por lo que si Otman "siguió participando en la actividad de la organización con la plena y absoluta conciencia y seguridad de que se iba a dar un fin terrorista al explosivo que él había transportado, guardado y custodiado",

entonces Hamid "siguió participando en la actividad de la organización con la plena y absoluta conciencia y seguridad de que se iba a dar un fin terrorista al explosivo que él había guardado y custodiado"

Sólo falta el "transporte", pero la consecuencia es ser condenado sólo por pertenencia a banda terrorista (14 años) frente a los 40.000 de Otmán como autor material.

¿A usted le parece bien? (su opinión personal, le pregunto).

A Bouchar le condenan por pertenencia a banda terrorista y por depósito de explosivos, ya que consideran que habitó o permaneció algún tiempo en el piso de Leganés, en el que se guardaba gran cantidad de explosivos. ¿Hamid no permaneció algún tiempo en Morata, custodiando la finca con sus explosivos guardados en el zulo que él mismo había construido? ¿por qué a Hamid no le condenan por depósito de explosivos?


Venga ese sumarioooo... que ruleeeeee...  lol

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#103 10-05-2008 11:37:06

pinganilla bis
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Re: Muestras de ADN de Vicálvaro

El Koko,

¿De cuál de los considerados autores materiales se sabe que fue uno de los que estuvo comprobando los horarios de los trenes?


Venga ese sumarioooo... que ruleeeeee...  lol

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#104 10-05-2008 11:55:11

Isocrates
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Re: Muestras de ADN de Vicálvaro

pinganilla bis wrote:

Isócrates,

Pues a mí me sigue pareciendo que no queda probado lo que usted dice :

Me sorprende tan poco...

El Gnaoui participó con pleno conocimiento y voluntad en esa actividad preparatoria- No es preciso acudir a ningún tipo de conjetura o suposición para concluir eso- Después de aquello, siguió participando en la actividad de la organización con la plena y absoluta conciencia y seguridad de que se iba a dar un fin terrorista al explosivo que él había trasportado, guardado y custodiado.

y sin embargo no quede probado que Hamid también participara con pleno conocimiento y voluntad en esa actividad preparatoria.

Efectivamente. Los dos hacen un zulo, pero solo está probado que El Ganoui tuviera la plena seguridad de que el zulo contuviera los explosivos del atentado ¿Por qué? Porque El Gnaoui transportó y guardó físicamente los explosivos en el zulo- Usted puede "suponer" que Hamid también lo sabía -y no seré yo quien le diga que esté equivocada- pero respecto a El Gnaoui no tiene que "suponer" nada: lo sabía sin ningún género de dudas porque participó materialmente en el traslado y la ocultación ¿No lo entiende? Bueno

De las conversaciones telefónicas, que serán las únicas  pruebas (traídas por los pelos, diría yo) de ue Otman estaba en la trama, se deduce también que Hamid estaba totalmente al corriente de los planes de la banda y de las actividades de Otman, a quien al parecer tendría que haber acompañado a Burgos.  No lo hizo, pero en Chinchón construyó el zulo y permaneció en la casa durante aquellos días (actividad preparatoria).

Permanecer vigilando la casa no es una actividad preparatoria. Sabemos que El Gnauoi vigilaba para proteger los explosivos y las actividades que con ellos se realizaban -y sabemos que él sabía eso-, pero no podemos afirmar eso de Hamid. Una vez más, no necesitamos suponer nada en el caso de El Ganoui y sin embargo sí sería preciso especular en el de Hamid


No podía haber ignorado lo que allí se tramaba.  El tribunal así lo considera en la sentencia.  Otmán y Hamid tenían la misma función dentro de la banda, y considera acreditado que está en todos los escenarios en que desarrolla su actividad la banda, antes y después de los atentados.

Como miembro de la banda no podía ignorar que sus compañeros tramaban una acción terrorista, que colaborara,participase o tuviese alguna actuación material respecto a la misma es una cuestión distinta



Por lo que si Otman "siguió participando en la actividad de la organización con la plena y absoluta conciencia y seguridad de que se iba a dar un fin terrorista al explosivo que él había transportado, guardado y custodiado",

entonces Hamid "siguió participando en la actividad de la organización con la plena y absoluta conciencia y seguridad de que se iba a dar un fin terrorista al explosivo que él había guardado y custodiado"

Ni tan siquiera se puede demostrar que Hamid supiera que había explosivo ni en qué cantidad ¿Por qué? Porque no participó en su traslado y almacenamiento. Lo que se puede asegurar de El Gnaoui no se puede asegurar de Hamid.


Sólo falta el "transporte", pero la consecuencia es ser condenado sólo por pertenencia a banda terrorista (14 años) frente a los 40.000 de Otmán como autor material.

¿A usted le parece bien? (su opinión personal, le pregunto).

¿Si me parece bien que un terrorista que participa en el mayor atentado de nuestra historia sea condenado? Sí, por supuesto.
¿Sí me parece bien que alguien cuya participación material directa no haya podido ser probada sea condenado como integrante en banda armada? Pues también. Aunque tenga el convencimientopersonal de que muchos de los condenados por pertenencia realizaron algún tipo de acción material, no se puede condenar sin pruebas.



A Bouchar le condenan por pertenencia a banda terrorista y por depósito de explosivos, ya que consideran que habitó o permaneció algún tiempo en el piso de Leganés, en el que se guardaba gran cantidad de explosivos. ¿Hamid no permaneció algún tiempo en Morata, custodiando la finca con sus explosivos guardados en el zulo que él mismo había construido? ¿por qué a Hamid no le condenan por depósito de explosivos?

Creo que ya se lo he dicho wink


Contra la estupidez, los propios dioses luchan en vano

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#105 10-05-2008 13:20:51

Castigador
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Re: Muestras de ADN de Vicálvaro

pinganilla bis wrote:

El Koko,

¿De cuál de los considerados autores materiales se sabe que fue uno de los que estuvo comprobando los horarios de los trenes?

¿Por qué se necesita saber eso?.


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#106 10-05-2008 19:06:10

pedrulis
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Re: Muestras de ADN de Vicálvaro

pinganilla bis wrote:

Lareán y Pedrulis,

¿quiere usted decir que unas combinaciones de alelos son más frecuentes que otras? ¡Vaya! Si puede demostrarlo, va a tener una publicación en revista internacional de prestigio... a ver, a ver, dígame cómo ha llegado a esa conclusión, o presénteme un estudio donde lo hagan. Es que es usted muy parco en sus explicaciones.

pinganilla bis wrote:

Para poder hacer ese cálculo habría que contar con los datos de las frecuencias alélicas en la población de referencia, que en este caso no sería la española, sino la norteafricana (hay una ligera diferencia si se usa una u otra). Aún usando los datos de la población española se podría calcular, sí. Lástima que no lo hicieran los peritos, aunque claro, a ellos nadie se lo pidió. Les pidieron analizar los perfiles que pudiera haber en esas ropas e introducirlos en su base de datos de interés criminalístico. Habrán seguido las normas de INTERPOL (esto lo supongo, nada más), así que ni siquiera habrán introducido las mezclas.

Ardo en deseos de ver la publicacion internacional de prestigio donde le publicaran este tremendo descubrimiento.
Total de Bernuilli no se acuerda nadie.

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#107 10-05-2008 22:02:33

ElKoko
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Re: Muestras de ADN de Vicálvaro

pinganilla bis wrote:

El Koko,

¿De cuál de los considerados autores materiales se sabe que fue uno de los que estuvo comprobando los horarios de los trenes?

De ninguno.


Yo pienso, tú piensas, él piensa, nosotros pensamos, vosotros pensáis, los peones...

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#108 11-05-2008 14:29:12

Isocrates
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Re: Muestras de ADN de Vicálvaro

Por cierto, en cuanto a la forma genérica de describir lo hechos...

Audiencia Nacional (Sala de lo Penal, Sección 1ª)
Sentencia núm. 73/1997 de 27 noviembre
ARP 1997\1860
En el mes de junio de 1996 recibieron instrucciones de actuar contra una serie de empresas, a fin de obligarlas a pagar el denominado "impuesto revolucionario". Fernando A. A. fabricó con tres kilos de amonal un artefacto explosivo, y en la noche del 14 al 15 de agosto, él y Andoni M. Z., se desplazaron a la localidad de Salvatierra de Alava, utilizando cada uno su coche, BI-...-BG y SS-...-AS, respectivamente, estando en contacto mediante teléfono móvil, y una vez allí colocaron en la empresa "Confecciones Aitzgorri", dedicada a la confección de prendas de piel, propiedad de "López de Heredia, SA", sita en la calle Zumalburu núm. 7, cuya ubicación habían comprobado previamente, el artefacto explosivo. Sobre las 3 horas de la madrugada del 15 se produjo la explosión, que afectó a la sala de caleras, situada en la planta baja, produciéndose el derrumbamiento de la pared Norte, de parte de la pared Oeste, destrozos en los cuadros de la pared Este, y rotura de todos los cristales de la pared Sur, además de derrumbamiento de la hoja exterior de la fachada de ladrillo, arrancando la puerta, que fue Ir al término anterior lanzada Ir al término siguiente a unos 20 metros, sin llegar a afectar a ninguna persona, porque en ese momento casualmente no circulaba nadie por el lugar. Los daños causados se estiman en 1.293.104 pesetas.

(...)

En este caso al haberse estimado probado que los acusados, miembros de ETA, siguiendo las instrucciones de la banda, colocaron un aparato explosivo en la empresa «Confecciones Aitzgorri», causando los daños que se describieron, y que si no afectaron a ninguna persona fue porque casualmente no circulaba nadie por la calle, y habiéndose deducido que ello comportaba necesariamente un peligro para la vida o la integridad de las personas, peligro que necesariamente tuvieron que percibir los autores al colocar el aparato, como ya se ha señalado, deben estimarse los hechos constitutivos de un delito de terrorismo del art. 571, en relación al 346. Son responsables en concepto de autores, por haber realizado la acción típica los acusados Fernando A. A. y Andoni M. Z., art. 28.

Como puede observarse, cuando se ha individualizado una conducta concreta .la fabricación- la sentencia lo señala. Pero cuando solo se sabe que los dos acudieron a poner la bomba, y no quien la "colocó físicamente" y quien vigilaba se dice que los dos "la colocaron" y santas pascuas.

¿Otro ejemplo?

Audiencia Nacional (Sala de lo Penal, Sección 4ª)
Sentencia núm. 11/2007 de 28 marzo
JUR 2007\136556

SEGUNDO

La bomba-trampa colocada en el interior de la base de cemento de la segunda lanzadera, estaba compuesta de unos 2 kilogramos de explosivo "Titadyne", con un detonador de circunstancias, pero utilizando para su iniciación un teléfono móvil de la marca Alcatel, modelo One Touch Easy. Iniciación que se produjo cuando se hubo generado la confianza policial ante la desactivación de la granada tipo Mecar 40 mm que contenía esta segunda lanzadera y cuando se hallaba en el lugar un numeroso grupo de funcionarios policiales, lo que era observado a distancia desde un monte cercano por los miembros del comando terrorista acusados, quienes controlaban las operaciones de desactivación e inspección que desarrollaban tales funcionarios encargados de la preservación del orden público y activaron, en el momento que consideraron propicio por el número de agentes congregados, el referido artefacto explosivo-trampa.

¿Está diciendo la sentencia que los dos terroristas marcaron el número del teléfono que hacía detonar la bomba trampa? ¿Cada uno marcó un número? Obviamente no, un solo terrorista realizó la llamada que hizo detonar la trampa y la expresión utilizada en la sentencia es genérica sin que pueda achacarse a la sentencia ninguna incongruencia por decir "que los dos marcaron el número a la vez o conjuntamente".


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#109 11-05-2008 21:42:36

pinganilla bis
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Re: Muestras de ADN de Vicálvaro

El Koko:

Se lo preguntaba porque usted lo menciona. A mí no me sonaba haberlo leído en ningún sitio, pero se lo preguntaba por si acaso.

Pedrulis:

Frecuencias alélicas en la población no equivale a frecuencias de combinaciones alélicas.

Cada alelo se encuentra en la población de referencia con una determinada frecuencia.

No se ha demostrado (ni apenas estudiado) que haya unas combinaciones de alelos en los 14 marcadores utilizados que aparezcan con más frecuencia que otras. Que se sepa hasta ahora, los 14 marcadores son independientes. Si no lo fueran, buscar 14 marcadores sería obtener información redundante.

Supongo que capta la diferencia.

Isócrates:

Para que dos personas "coloquen" una bomba independientemente de cual de ellos es el que la sostiene en sus manos y la deposita, las dos personas al menos han de estar presentes físicamente en ese lugar ¿no cree?


Venga ese sumarioooo... que ruleeeeee...  lol

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#110 11-05-2008 21:51:34

pinganilla bis
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Re: Muestras de ADN de Vicálvaro

Además, Isócrates, si por "colocaron" en la sentencia del 11-M hemos de entender que habla de todos los que de alguna manera colaboraron en el atentado, me parece extremadamente arriesgado restringir el número de participantes de manera tan contundente.

Según esto, los autores son: los 7 de leganés, UNA OCTAVA persona no identificada, y "los que se dirán".

¿no hay nadie más?
¿Afalah? ¿Ouhnane? ¿Los ADNs anónimos de la bufanda de Lamari en la kangoo?

Además, tampoco estoy segura de quiénes son, para usted, los "otros que se dirán". ¿Zougam, Otman el Gnaoui y Trashorras? ¿alguno más, alguno menos?


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#111 11-05-2008 23:26:51

morenohijazo
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Re: Muestras de ADN de Vicálvaro

pinganilla bis wrote:

Pedrulis:

Frecuencias alélicas en la población no equivale a frecuencias de combinaciones alélicas.

Cada alelo se encuentra en la población de referencia con una determinada frecuencia.

No se ha demostrado (ni apenas estudiado) que haya unas combinaciones de alelos en los 14 marcadores utilizados que aparezcan con más frecuencia que otras. Que se sepa hasta ahora, los 14 marcadores son independientes. Si no lo fueran, buscar 14 marcadores sería obtener información redundante.

Supongo que capta la diferencia.

Da vueltas usted a las ideas mareando la perdiz, sin decir nada, pero confiando en que la mayoría de la población es lega en la materis.

Alelos no es lo mismo que combinaciones de alelos, pero ambas cosas no son independientes. Si dos alelos son raros en una población determinada, su combinación será muy rara también. Si, por ejemplo, el alelo "rubio" es raro en los indígenas americanos, y el alelo "ojos azules" es tambié  muy raro en dicha población, un indígena americano de ojos azules será rarísimo.

La combinación compatible con un determinado patrón genético en la población norteafricana puede ser tan sumamente raro que sea posible convencer al Tribunal que el acusado es el responsable de dicha huella genética "más allá de toda duda razonable". Que es de lo que se trata.

Pongo otro ejemplo. En un caso de violación, puede que el patrón genético del semen hallado sea compatible con el de un sujeto, con una posibilidad de uno a mil millones de encontrar otro varón con el mismo patrón genético. Puede haber, pues, tres personas varones en la Tierra con el mismo patrón. Pero si encontramos uno de ellos y es un vecino de la chica que no tiene coartada ¿qué probabilidades haya de que otra persona (no hermano gemelo) con el mismo patrón genético viva en la misma ciudad? ¿Cree usted que se le debe exculpar?


La mentira tiene las patas cortas, pero calza zancos al lado de las exclusivas conspiracionistas

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#112 11-05-2008 23:56:26

morenohijazo
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Re: Muestras de ADN de Vicálvaro

pinganilla bis wrote:

Isócrates:

Para que dos personas "coloquen" una bomba independientemente de cual de ellos es el que la sostiene en sus manos y la deposita, las dos personas al menos han de estar presentes físicamente en ese lugar ¿no cree?

En realidad, para ser condenado por un acto terrorista no hace falta estar en el lugar físico donde se puso la bomba: Como le dice Isócrates, el que vigila mientras su compañero coloca la bomba, el que les traslada al lugar, y les espera en un coche para poner pies en polvorosa, el que prepara las bombas, el que roba y prepara las pistolas con las que se matan a concejales del País Vasco.

El artículo 571 del Código Penal define a los terroristas como:"los que perteneciendo, actuando al servicio o colaborando con bandas armadas, organizaciones o grupos cuya finalidad sea la de subvertir el orden constitucional o alterar gravemente la paz pública cometan ataques contra edificios o infraestructura de transporte o comunicaciones mediante el uso de artefactos explosivos o mediante incendio que conlleve riesgo de lesiones o muerte."

Observe que dice "colaborando o actuando al servicio de"

Y en virtud del artículo 572 del Código Penal se condena a la pena de veinte a treinta años a quien "perteneciendo, actuando al servicio o colaborando con las bandas armadas, organizaciones o grupos terroristas descritos en el artículo 571, cause la muerte de una persona." la pena máxima ha sido más recientemente aumentada a cuarenta años

Dese cuenta otra vez de que "colaborar" o "estar al servicio", aunque no se haya apretado nunca el gatillo ni colocado una bomba, es suficiente para que se apliquen las condiciones especiales que se les reserva en nuestro ordenamiento jurídico a los teroristas, incluyendo, por ejemplo, el aumento del periodo de incomunicación, de detención, no poder acogerse a beneficios penitenciarios, no poder contratar un abogado de su elección durante el primer periodo de instrucción, no poder entrevistarse con el abogado en privado...

No me conozco la Ley antiterrorista en extenso, así que puedo haberme equivocado en algo, pero más será, desde luego por haber olvidado alguna perrería que se les hace a los terroristas que al revés.

Y aquí no entro en que esté ni bien, ni mal. Simplemente, la aplicación de la Ley antiterrorista incluye que serán considerados culpables de terrorismo los que se demuestre que hayan colaborado o estado al servicio del comando de "El Chino".

Aquí tiene un ejemplo en el que se aplica la ley antiterrorista a una chavala, básicamente,  por tener una lista de direcciones de instituciones a las que, supuestamente, planeaban atacar, y propaganda anarquista.

http://www.nortecastilla.es/prensa/2007 … 70209.html

¿No le parece bien nuestra Ley Antterrorista? Vale... ¿Por qué no protesta tambén por su aplicación a etarras, anarquistas, etc? ¿Por qué no pide su derogación?


La mentira tiene las patas cortas, pero calza zancos al lado de las exclusivas conspiracionistas

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#113 12-05-2008 00:28:15

pinganilla bis
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Re: Muestras de ADN de Vicálvaro

Moreno,

pero es que pierde usted la perspectiva del asunto que nos ocupa.

En la mezcla YA se encontraron los alelos. Unos serán más raros, otros menos. Pero las combinaciones posibles de esos alelos serán en principio equiprobables ya que los marcadores estudiados son independientes.

El alelo "raro" sigue siendo "raro", lo coloquemos en una combinación o en otra. Si es que hay algún alelo "raro" en la mezcla.


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#114 12-05-2008 00:36:09

pinganilla bis
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Re: Muestras de ADN de Vicálvaro

Le recuerdo además que los marcadores genéticos utilizados en criminalística corresponden a lugares altamente variables y no codificantes. Es decir, nada de ojos azules, pelo rubio...etc.

Se han encontrado diferencias en las frecuencias alélicas en poblaciones diferentes, pero son diferencias muy pequeñas y de hecho aquí se está usando como referencia la población española cuando debieran usar la norteafricana. Sin embargo las diferencias que se pueden observar si se usan una u otra son muy pequeñas.

Recordará usted que del perfil genético hallado en la mochila de Vallecas, que permanece anónimo, se hizo un estudio especial mediante el cual se determinó que se trataba del perfil de un sujeto europeo. Esto se hizo estudiando los polimorfismos de otras zonas del ADN que sí permiten identificar con cierto grado de confianza el origen racial de la persona... método que ha quedado expresamente no autorizado en una reciente ley española sobre el uso de perfiles genéticos en criminalística, por otra parte.


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#115 12-05-2008 02:47:47

morenohijazo
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Re: Muestras de ADN de Vicálvaro

Le recuerdo además que los marcadores genéticos utilizados en criminalística corresponden a lugares altamente variables y no codificantes. Es decir, nada de ojos azules, pelo rubio...etc.

Evidentemente, es sólo una simplificación para hacer más comprensible el asunto. Pero eso no quita para que si hay alelos raros en la sociedad, su combinación sea también excepcional. De lo contrario, serían alelos frecuentes ¿no cree? Y aunque la variabilidad sea alta, siempre obedecerá a las leyes estadísticas, com le dice Pedrulis.

Pero no nos salgamos del asuno a discutir. El asunto es, si a partir de una mezcla, se puede averiguar los contribuyentes con suficiente grado de certeza (o sea, más allá de toda duda razonable) Y usted ya ha reconocido que sí. Argumentando, acto segudo, que las pruebas fueron realizadas por personas no preparadas para obtener dichas pruebas.

De lo que aún estamos esperando pruebas.

Se han encontrado diferencias en las frecuencias alélicas en poblaciones diferentes, pero son diferencias muy pequeñas y de hecho aquí se está usando como referencia la población española cuando debieran usar la norteafricana. Sin embargo las diferencias que se pueden observar si se usan una u otra son muy pequeñas.

Ciertamente. las diferencias en el genoma de toda la especie humana son mínimas Y puesto que son regiones no codificantes, imagino que aún serán menores las diferencias. En todo caso, en ningún caso para invalidar unas pruebas genéticas

Recordará usted que del perfil genético hallado en la mochila de Vallecas, que permanece anónimo, se hizo un estudio especial mediante el cual se determinó que se trataba del perfil de un sujeto europeo. Esto se hizo estudiando los polimorfismos de otras zonas del ADN que sí permiten identificar con cierto grado de confianza el origen racial de la persona... método que ha quedado expresamente no autorizado en una reciente ley española sobre el uso de perfiles genéticos en criminalística, por otra parte.

Sí, pero la verdad es que dicho perfil genético puede ser de cualquiera que haya tocado la bolsa; recordará que Del Olmo pidió su perfil a los policias que intervinieron en el manejo de la bolsa (cosa que fue publicado por El Mundo como si sólo la hubiera pedido a Sánchez Manzano.

De todos modos tengo mis dudas sobre ese 100 % de éxitos con que Carracedo publicita sus trabajos. Aunque lo cierto es que no sé la razón de que no se autorice en España ese método.

¿Se considera menos eficaz de lo que se dice? ¿Temen un racismo emergente gracias a esas técnicas genéticas? O ambas cosas a un tiempo? (recordemos que las técnicas antropométricas usadas por los nazis para determnar la raza eran poco fiables, por lo que en la práctica se convirtieron en un método para condenara quienes ellos querían)


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#116 12-05-2008 08:18:59

Isocrates
Cenista oficial
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Re: Muestras de ADN de Vicálvaro

pinganilla bis wrote:

Para que dos personas "coloquen" una bomba independientemente de cual de ellos es el que la sostiene en sus manos y la deposita, las dos personas al menos han de estar presentes físicamente en ese lugar ¿no cree?

¿En qué lugar?
¿A 5 metros del sitio en el que detona la bomba?
¿A 500?
¿En el mismo pueblo?


Sostener la bomba en la mano y depositarla es el sentido que usted viene dando a "colocar" desde el inicio de la discusión. Por lo menos ya admite que el término pueda referirse a algo más amplio wink Empieza a acercarse

Por cierto, teniendo en cuenta que solo uno de los dos etarras fabricó la bomba no es difícil suponer que era  elúnico que sabría activarla; así que posiblemente el otro fue condenado "por un simple viaje en coche", sin ni tan siquiera transportar explosivos-


Además, Isócrates, si por "colocaron" en la sentencia del 11-M hemos de entender que habla de todos los que de alguna manera colaboraron en el atentado, me parece extremadamente arriesgado restringir el número de participantes de manera tan contundente.

Es que no lo hace. Que, a efectos de esta sentencia se considere que esas personas participaron no afecta al criterio que pueda tener cualquier otra sentencia contra cualesquiera otros imputados. La cosa juzgada solo afecta a los imputados en el procedimiento, no a quienes no lo son.

Así que no existe ningún riesgo.


Según esto, los autores son: los 7 de leganés, UNA OCTAVA persona no identificada, y "los que se dirán".

¿no hay nadie más?
¿Afalah? ¿Ouhnane? ¿Los ADNs anónimos de la bufanda de Lamari en la kangoo?

Insisto en que es irrelevante. Cuando sean juzgados, la sentencia correspondiente decidirá respecto a su participación. La sentencia no quiere decir -no dice- que no hubiese nadie más implicado-



Además, tampoco estoy segura de quiénes son, para usted, los "otros que se dirán". ¿Zougam, Otman el Gnaoui y Trashorras? ¿alguno más, alguno menos?

Pues creo que a estas alturas ya debería saberlo wink


Contra la estupidez, los propios dioses luchan en vano

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#117 12-05-2008 08:23:16

pedrulis
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Re: Muestras de ADN de Vicálvaro

pinganilla bis wrote:

El Koko:

Se lo preguntaba porque usted lo menciona. A mí no me sonaba haberlo leído en ningún sitio, pero se lo preguntaba por si acaso.

Pedrulis:

Frecuencias alélicas en la población no equivale a frecuencias de combinaciones alélicas.

Cada alelo se encuentra en la población de referencia con una determinada frecuencia.

No se ha demostrado (ni apenas estudiado) que haya unas combinaciones de alelos en los 14 marcadores utilizados que aparezcan con más frecuencia que otras. Que se sepa hasta ahora, los 14 marcadores son independientes. Si no lo fueran, buscar 14 marcadores sería obtener información redundante.

Supongo que capta la diferencia.

Isócrates:

Para que dos personas "coloquen" una bomba independientemente de cual de ellos es el que la sostiene en sus manos y la deposita, las dos personas al menos han de estar presentes físicamente en ese lugar ¿no cree?

Yo la capto perfectamente. De hecho estaba asumiendo que la probabilidad de sus alelos era independiente. Esa era la razon por la que estoy hablandole de Bernoulli (que estudio, hace ya algunos siglos, que frecuencia tiene una combinacion de sucesos independientes)

Veamos si capta usted las consecuencias.
Tenemos 10 marcadares estadisticamente independientes. Digamos que cada cual tiene una probabilidad pi (que como usted dice depende de la poblacion estudiada) . Claramente pi debe ser << 1 (porque sino seria un marcador bastante malo).  Hagamos (por poner una cifra) que max(fi) <0,1. Cifra que me parece escandalosamente conservadora.

La probabilidad de que un sujeto al azar tenga los alelos que (curiosamente) si tiene el Sr. Otman es
p < (3*0.1)^10 = 5,9 10^(-5) = (59.049/10.000.000.000)   

Y eso SOLO con marcadores de  probabilidad 1/10.
Sin animo de molestarla yo creo que los peritos hicieron bien su trabajo.

Saludos.

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#118 12-05-2008 10:39:37

Quetza
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Re: Muestras de ADN de Vicálvaro

Pinganilla, concluye usted que  como su pajarito no encuentra, o dice no encontrar,  el informe de Policía Científica, pues ese informe es inexistente, y que por lo tanto los peritos de la policía identificaron perfiles genéticos con personas  imaginativamente, sin aportar al sumario un informe con base científica; tragando el tribunal y la defensa de Gnaoui.

También que visto, según pinganilla,  el poco rigor matemático con que hablan los peritos de Policía Científica, al hacer afirmaciones categóricas, se ha de deducir que el informe, de existir, es científicamente poco riguroso.

Pero es que tampoco se escuchó a los peritos de la GC hablar de “LIKELIHOOD RATIO” ni probabilidades, puesto que todo ello ya estaba en su informe a disposición del tribunal y de las partes.

De hecho, los peritos de la GC hablando durante el juicio, aunque se mostraron más exquisitos con la terminología, a la  pregunta de la fiscal sobre a quién pertenece unos de los perfiles que aparece mezclado, buscan entre sus papeles, y NO AFIRMAN que es imposible establecer una correspondencia cuando aparece un perfil mezclado, aceptando (“exactamente”) que si no pueden establecer conclusiones sobre identidades es porque no disponían, al momento de elaborar el informe,  de una muestra  del sospechoso para cotejar, y no porque consideraran imposible obtener ninguna conclusión de una muestra con perfiles mezclados.

Al igual que la Guardia Civil, la Policía Científica pudo ser exquisita en el lenguaje científico de su informe escrito, explicando con razones de verosimilitud las probabilidades matemáticas de cada correspondencia o compatibilidad,  y después en el juicio expresarse en términos más realistas, más categóricos.

En cuanto a la existencia del  informe (extracto del interrogatorio a los peritos de Policía Científica durante el juicio):

Abogada( de la acusación, ejem!): "Ustedes dicen que de las ropas que se encuentran en las proximidades de la estación de Vicálvaro hay ADN que se mezcla con el de Rifaat Anouar, con el Abdennabi Kounja y con el de Otman el Gnaoui. No obstante, en el siguiente folio sustituyen a Rifaat por Mohamed Oulad Akcha. ¿Cuál de los dos es?"

Si como usted dice, pinganilla, no existe ese informe,  ¿Cuál era el que tenía la abogada en su mano cundo se refiere al siguiente folio?


La Verdad persigue a los peones, pero ellos son mucho más rápidos

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#119 12-05-2008 23:33:45

pinganilla bis
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Re: Muestras de ADN de Vicálvaro

morenohijazo wrote:

El asunto es, si a partir de una mezcla, se puede averiguar los contribuyentes con suficiente grado de certeza (o sea, más allá de toda duda razonable) Y usted ya ha reconocido que sí. Argumentando, acto segudo, que las pruebas fueron realizadas por personas no preparadas para obtener dichas pruebas.

No, no, qué barbaridad. No he reconocido que sí. He dicho que se pueden asumir algunas hipótesis y calcular probabilidades, a partir de las que luego el juez deberá decidir. Y he dicho también que la GC no hizo ese estudio llamémosle complementario de las mezclas. Y he dicho que la asignación de perfiles "aparece" en un informe de la UCI sin constar en el sumario referencia a base pericial alguna.

El detalle de la bolsa de vallecas se lo ponía sólo como ejemplo de que sí es posible determinar el origen geográfico ("racial", digamos) de un perfil genético, pero usando otros tipos de marcadores  que ahora ya expresamente no están permitidos. En efecto, para salvaguardar la intimidad de las personas y evitar cualquier tipo de discriminación por rasgos físicos, predisposición a contraer enfermedades, etc., ya que realmente el uso de perfiles en criminalística es sólo con fines identificativos.

quetza wrote:

Pinganilla, concluye usted que  como su pajarito no encuentra, o dice no encontrar,  el informe de Policía Científica, pues ese informe es inexistente, y que por lo tanto los peritos de la policía identificaron perfiles genéticos con personas  imaginativamente, sin aportar al sumario un informe con base científica; tragando el tribunal y la defensa de Gnaoui.

También que visto, según pinganilla,  el poco rigor matemático con que hablan los peritos de Policía Científica, al hacer afirmaciones categóricas, se ha de deducir que el informe, de existir, es científicamente poco riguroso.

Quetza, lo que no aparece es ningún informe hecho por GC -o por policía científica aunque aquí no pinta nada- estudiando las mezclas de perfiles genéticos de las ropas de vicálvaro.

Y lo que concluyo es que los peritos de la UCI (que no de la policía científica) son los que atribuyen el ADN a Otman el Gnaoui, entiendo que usando como criterio que "es compatible", aunque ni siquiera se encontró un informe previo donde se diga eso.

El informe de la GC está prácticamente íntegro en el auto de procesamiento; es un informe muy correcto y en él no se identifica a nadie más que a Asrih Rifaat. En el juicio los peritos de la GC declararon haber identificado posteriormente a Kounjaa y a Un hijo Oulad. No a Otman. Ya que la fiscalía incluyó la pericial 60, que  trata de los trabajos realizados por la GC en las ropas de vicálvaro, para -entre otras cosas, supongo- ratificar la identificación del perfil de Otman en esas ropas, y esa no sea una conclusión del informe, esto apoya el hecho de que no se haya encontrado otro informe genético en el sumario donde sí se le identifique. Si lo hubiera, esa sería la prueba pericial que habría que ratificar ¿no cree?.

El momento del juicio en el que que usted dice que se menciona un informe donde se afirma que el perfil de Otman está entre los encontrados,   es la declaración de los peritos de la UCI sobre diversos informes. En uno de ellos incluyen a Otman entre los identificados, sin explicar en qué informe de la GC (o de la policía científica, si fuera el caso) en que se basan para incluirlo.  En el sumario tampoco lo dicen.

En cuanto sl segundo párrafo suyo que cito, jamás he dicho yo que los peritos de la policía científica hablen con poco rigor matemático. Los peritos de la policía científica no tienen relación alguna con este asunto, son los analistas de la UCI (que no son policía científica) los que afirman la presencia de Otman, y no es que hablen con poco rigor matemático sino que obvian la matemática y pasan directamente a una identificación sin fundamento.

Caramba, lo que me está costando que lo entienda.

Despues de esto pueden ustedes decirme que no me creen, ni a mí ni al pajarito, etc. etc., y entonces yo les diré que si se creen que he entrado aquí para inventarme cosas con qué fastidiarles, están muy equivocados. Pero aún así, como están en todo su derecho de creer que les quiero engañar, me encojo de hombros y digo “allá ustedes”.

Cuando un alma caritativa como esas que andan por aquí cerca (aunque lo nieguen) les pasen una copia de lo que les tienen que pasar, ya se darán cuenta por ustedes mismos, supongo.

Por cierto, reitero mi ofrecimiento a mandar bibliografía sobre el tema “mezclas”.


Venga ese sumarioooo... que ruleeeeee...  lol

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#120 12-05-2008 23:48:47

pinganilla bis
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Re: Muestras de ADN de Vicálvaro

Pedrulis,

Recuerde que aunque el resultado final es equivalente a las combinaciones de 3 alelos en 10 marcadores, en realidad se trata de las combinaciones de dos, tres o cuatro alelos en catorce marcadores.

Pero bueno, da igual.

Calcule de la misma manera la probabilidad de que un sujeto al azar tenga precisamente otra de las 120.000 posibles combinaciones (habiendo asumido que uno de los individuos es Mohamed Oulad y que se trata de una mezcla de dos individuos, no vamos a entrar ahí pero es conveniente no olvidarlo). Haga ese cálculo, por favor. ¿qué le sale?

¿y ahora, qué?

Vamos a ver. La probabilidad de que en un determinado marcador aparezcan los alelos a y b es

P= 2pq     

siendo p y q las frecuencias con que los alelos a y b aparecen en la población de referencia, respectivamente.

Ahora: si en la mezcla, para un determinado marcador aparecen los alelos a y b,

Asumiendo que uno de ellos es Mohamed Oulad,  que tiene a y b
Asumiendo que son sólo dos individuos,

Las combinaciones posibles para el segundo individuo son

    a,a
    b,b
    a,b

Tendría que haber una cierta diferencia entre p y q para que unas combinaciones fueran significativamente más probables que otras.

Pero si pasamos eso al sistema de 14 marcadores, las diferencias quedan difuminadas. ¿le parece a usted significativo que una combinación tenga una probabilidad de uno entre cien billones, y otra de uno entre doscientos cincuenta billones (por poner un ejemplo)? Cualquiera de las combinaciones será rarísima. ¿y qué? ¿demuestra algo eso?

De todas maneras, estamos haciendo un trabajo que la GC o quien fuera debería haber hecho para justificar la identificación de Otman el Gnaoui, pero que no hizo. No les pidieron analizar las mezclas. ¿qué tendrían que haber hecho? calcular las probabilidades de cada uno de los 120.000 posibles perfiles? (porque no se puede decir que unas combinaciones sean más probables que otras sin haber calculado antes esas probabilidades) ¿y luego, qué? ¿descartar los más raros, descartar los menos raros?  ¿cómo relacionarían los resultados obtenidos con el perfil de Otman?

Imagínese que el perfil de Otman fuera tan peculiar que la probabilidad de encontrar otro igual fuera de, por ejemplo,  uno entre diez mil trillones... mientras que la de otra combinación fuera de "tan solo" uno entre un billón...  ¿esto apoyaría o desaconsejaría la elección del perfil concreto de Otman entre los 120.000 posibles?


Venga ese sumarioooo... que ruleeeeee...  lol

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