Foro del colectivo Desiertos Lejanos.

Lugar de debate de las teorias de conspiración del 11-M.

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#1 12-05-2008 16:26:05

JoaquimGirona
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Dogmas y más dogmas.

El dogma político como substituto de la fe religiosa. El materialismo dialéctico transformador o la espiritualidad transformista.

A menudo se nos venden los sistemas políticos marxistas (y no sólo, ya que también fue así en el nacionalsocialismo) como sociedades donde la espiritualidad esotérica no tiene cabida. Han conseguido erradicar de la mente del pueblo la idea de un dios superior, se nos dice. En Cuba, en China, en Korea, las masas no adoran a ninguna deidad sobrenatural, se han vencido las supersticiones.... Como si el sentido místico profundamente enraizado en el hombre en el transcurso de cien milenios pudiera vencerse por decreto. Ojalá fuese así y la semilla del racionalismo científico pudiera dar frutos de forma tan simple.

Al contrario, a mi entender, lo que en realidad ha sucedido es la substitución (exitosa, sin duda), de un dogma religioso de carácter paranormal por un dogma político, mucho más humano, pero que contiene en su núcleo los elementos de fe irracional en un bien superior que caracteriza la creencia religiosa. La fe en dios se cambia por la fe en el sistema; los sacerdotes o imanes, por el politburó; la persistencia de la inmutabilidad, por la revolución permanente y vigilante.

Son sistemas, como los teocráticos, en los que la discrepancia es anatemizada y perseguida, con igual o superior furia, y en los que la disidencia es perseguida sin tregua porqué el cuerpo doctrinario es tan ajeno a la razón que la más mínima duda puede tambalear todo su andamiaje ideológico.

EL peligro real de ese “evangelio” es que, al pretender que su base se apoya en el cientifismo sociológico, su falso antropocentrismo, alejado de los fenómenos sobrenaturales, puede llenar muy fácilmente el vacío místico que deja en las mentes racionales el abandono de la magia religiosa.

La prueba de su falsedad, de la endeblez de su ideario, es que es sólo una substitución provisional. En efecto, una vez hundidos los sistemas que lo sustentan, la ciudadanía necesita de nuevo la mística y, no encontrando otra que la tradicional de base ocultista, se entrega otra vez, con más fervor casi siempre, a la paranormalidad irracional de la religión.

Lo que necesitamos, en realidad, son valores espirituales racionales, fundamentados en nuestra propia condición humana. En valores como la empatía, o la solidaridad, o la compasión, que tienen valor por sí mismos, sin tener que ir asociados a brujerías o milagros. Valores en los que apoyarnos para encontrar vías de superación individual, colectiva (evolutiva, incluso) para dar el paso desde la muleta mágica e irracional que nos acompaña desde nuestro inicio como especie hasta planteamientos que nos permitan la suficiente modernidad ética para superar momentos de incertidumbre como los actuales, donde de la línea especulativa de abordaje a la solución de los retos económicos, medioambientales, demográficos o tecnológicos que nos amenazan, en términos de magnitud i naturaleza, de una forma insólita en nuestra historia, depende nuestro futuro como especie. Afrontarlos con la mismas armas espirituales infantiloides que hemos usado hasta ahora nos conducirá, evidente e indefectiblemente, al desastre. El progreso científico debe acompañarse de la correspondiente emancipación intelectual.

Maduremos. Organicémonos. No queda mucho tiempo.

Grosso Modo ( joaquim-reflexions.blogspot.com )

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#2 12-05-2008 20:22:56

Lior
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Re: Dogmas y más dogmas.

¿Y cómo puede decir todas estas cosas un idealista?

(dicho con todo el cariño)

Last edited by Lior (12-05-2008 20:29:03)


[Los conspiracionistas] no buscan la verdad sino que la gente crea que todo es mentira.- Lejíaneutra.

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#3 13-05-2008 18:39:00

El abad de Cucaña
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Re: Dogmas y más dogmas.

JoaquimGirona wrote:

Lo que necesitamos, en realidad, son valores espirituales racionales, fundamentados en nuestra propia condición humana. En valores como la empatía, o la solidaridad, o la compasión, que tienen valor por sí mismos, sin tener que ir asociados a brujerías o milagros. Valores en los que apoyarnos para encontrar vías de superación individual, colectiva (evolutiva, incluso) para dar el paso desde la muleta mágica e irracional que nos acompaña desde nuestro inicio como especie hasta planteamientos que nos permitan la suficiente modernidad ética para superar momentos de incertidumbre como los actuales, donde de la línea especulativa de abordaje a la solución de los retos económicos, medioambientales, demográficos o tecnológicos que nos amenazan, en términos de magnitud i naturaleza, de una forma insólita en nuestra historia, depende nuestro futuro como especie. Afrontarlos con la mismas armas espirituales infantiloides que hemos usado hasta ahora nos conducirá, evidente e indefectiblemente, al desastre. El progreso científico debe acompañarse de la correspondiente emancipación intelectual.

Amén. Aunque ¡es tan difícil para el ser humano afrontar sin anestesia su frágil condición y la falibilidad del conocimiento!


Fatuus, quicquid habet in pectore, id et vultu prae se fert et oratione promit.

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#4 14-05-2008 10:53:19

Arautiam
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Re: Dogmas y más dogmas.

Lo de que en Cuba el  pueblo ya no cree en deidades ni en supersticiones, ¿lo dice en serio?. Si yo le contara.

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#5 14-05-2008 12:43:50

Liberto
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Re: Dogmas y más dogmas.

Arautiam wrote:

Lo de que en Cuba el  pueblo ya no cree en deidades ni en supersticiones, ¿lo dice en serio?. Si yo le contara.

Cuando dios sale por la puerta todas las demás supersticiones entran por la ventana. Para una sociedad, quizás no es tan mal negocio creer en dios. El que lo paga caro es el individuo.

Recordando a Groucho: "Cuando el matrimonio entra por la puerta, el amor sale por la ventana."

cool


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#6 14-05-2008 14:19:36

morenohijazo
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Re: Dogmas y más dogmas.

Arautiam wrote:

Lo de que en Cuba el  pueblo ya no cree en deidades ni en supersticiones, ¿lo dice en serio?. Si yo le contara.

Léelo bien. Joaquim quiere decir que eso es lo que nos venden, que ojalá fuera así... pero que no lo es


La mentira tiene las patas cortas, pero calza zancos al lado de las exclusivas conspiracionistas

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#7 14-05-2008 18:17:37

nituniyo
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Re: Dogmas y más dogmas.

El abad de Cucaña wrote:
JoaquimGirona wrote:

Lo que necesitamos, en realidad, son valores espirituales racionales, fundamentados en nuestra propia condición humana. En valores como la empatía, o la solidaridad, o la compasión, que tienen valor por sí mismos, sin tener que ir asociados a brujerías o milagros. Valores en los que apoyarnos para encontrar vías de superación individual, colectiva (evolutiva, incluso) para dar el paso desde la muleta mágica e irracional que nos acompaña desde nuestro inicio como especie hasta planteamientos que nos permitan la suficiente modernidad ética para superar momentos de incertidumbre como los actuales, donde de la línea especulativa de abordaje a la solución de los retos económicos, medioambientales, demográficos o tecnológicos que nos amenazan, en términos de magnitud i naturaleza, de una forma insólita en nuestra historia, depende nuestro futuro como especie. Afrontarlos con la mismas armas espirituales infantiloides que hemos usado hasta ahora nos conducirá, evidente e indefectiblemente, al desastre. El progreso científico debe acompañarse de la correspondiente emancipación intelectual.

Amén. Aunque ¡es tan difícil para el ser humano afrontar sin anestesia su frágil condición y la falibilidad del conocimiento!

Firmo lo dicho por ambos.


El Cuarto Poder existe. Fueron ellos quienes decidieron sentar a los responsables de la Polic

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#8 15-05-2008 13:15:32

JoaquimGirona
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Re: Dogmas y más dogmas.

El abad de Cucaña wrote:

Aunque ¡es tan difícil para el ser humano afrontar sin anestesia su frágil condición y la falibilidad del conocimiento!

Tienes toda la razón. pero me maravilla que para enfrentarse a ello tenga que recurrir a entelequias tan infantiles como la magia. De todos modos debe funcionar, porque somos minoría los que no tenemos demasiados problemas para soportar nuestra condición humana sin más pretensiones.

En una ocasión, durante una charla de sobremesa, asistí atónito al hecho de que un astrofísico amigo mío fuera incapaz de afrontar su existencia sin esa muleta paranormal. Por ello creo que alguien debe encontrar una salida digna para esa pulsión, una especie de mística no basada en el esoterismo, explorando campos de conicimiento espiritual que nadie ha acometido. (lejos, desde luego, de esa mezcla de creencias orientalistas pretendidamente humanistas, naturalismo "gaiano" y viejos estereotipos de raiz hippy, tan ríducula) En definitiva, una directriz que satisfaga la natural tendencia humana a la espiritualidad, pero de forma adulta.

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#9 15-05-2008 13:51:17

Acorrecto
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Re: Dogmas y más dogmas.

JoaquimGirona wrote:
El abad de Cucaña wrote:

Aunque ¡es tan difícil para el ser humano afrontar sin anestesia su frágil condición y la falibilidad del conocimiento!

Tienes toda la razón. pero me maravilla que para enfrentarse a ello tenga que recurrir a entelequias tan infantiles como la magia. De todos modos debe funcionar, porque somos minoría los que no tenemos demasiados problemas para soportar nuestra condición humana sin más pretensiones.

En una ocasión, durante una charla de sobremesa, asistí atónito al hecho de que un astrofísico amigo mío fuera incapaz de afrontar su existencia sin esa muleta paranormal. Por ello creo que alguien debe encontrar una salida digna para esa pulsión, una especie de mística no basada en el esoterismo, explorando campos de conicimiento espiritual que nadie ha acometido. (lejos, desde luego, de esa mezcla de creencias orientalistas pretendidamente humanistas, naturalismo "gaiano" y viejos estereotipos de raiz hippy, tan ríducula) En definitiva, una directriz que satisfaga la natural tendencia humana a la espiritualidad, pero de forma adulta.

¿Eso no se llama experiencia religiosa?

¿O alguien por aquí se considera más adulto que Agustín de Hipona, que Sidharta Gautama, Sócrates, Francisco de Asís, Martin Luther King o el Dalai Lama? Por ejemplo...

Porque la espiritualidad no son "dogmas y más dogmas", es una experiencia personal. No se puede explicar, ni es mayor o menor según cuántos libros se lean o los ritos que practique cada uno. Es un hecho objetivo que nace con la propia conciencia humana, pero un hecho personal, íntimo e intransferible. Lo otro, eso de lo que hablamos, es lo que define la frase de Aldous Huxley:

“La eficacia de una propaganda política y religiosa depende esencialmente de los métodos empleados y no de la doctrina en sí. (...) En condiciones favorables, prácticamente todo el mundo puede ser convertido a lo que sea ”.

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#10 16-05-2008 11:07:37

JoaquimGirona
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Re: Dogmas y más dogmas.

Acorrecto wrote:
JoaquimGirona wrote:
El abad de Cucaña wrote:

Aunque ¡es tan difícil para el ser humano afrontar sin anestesia su frágil condición y la falibilidad del conocimiento!

Tienes toda la razón. pero me maravilla que para enfrentarse a ello tenga que recurrir a entelequias tan infantiles como la magia. De todos modos debe funcionar, porque somos minoría los que no tenemos demasiados problemas para soportar nuestra condición humana sin más pretensiones.

En una ocasión, durante una charla de sobremesa, asistí atónito al hecho de que un astrofísico amigo mío fuera incapaz de afrontar su existencia sin esa muleta paranormal. Por ello creo que alguien debe encontrar una salida digna para esa pulsión, una especie de mística no basada en el esoterismo, explorando campos de conicimiento espiritual que nadie ha acometido. (lejos, desde luego, de esa mezcla de creencias orientalistas pretendidamente humanistas, naturalismo "gaiano" y viejos estereotipos de raiz hippy, tan ríducula) En definitiva, una directriz que satisfaga la natural tendencia humana a la espiritualidad, pero de forma adulta.

¿Eso no se llama experiencia religiosa?

No me refería a eso, sino a lo que Richard Dawkins definió como "ciencia inspirada por un sentido poetico de la maravilla"

Acorrecto wrote:

¿O alguien por aquí se considera más adulto que Agustín de Hipona, que Sidharta Gautama, Sócrates, Francisco de Asís, Martin Luther King o el Dalai Lama? Por ejemplo...

Porque la espiritualidad no son "dogmas y más dogmas", es una experiencia personal. No se puede explicar, ni es mayor o menor según cuántos libros se lean o los ritos que practique cada uno. Es un hecho objetivo que nace con la propia conciencia humana, pero un hecho personal, íntimo e intransferible. Lo otro, eso de lo que hablamos, es lo que define la frase de Aldous Huxley:

“La eficacia de una propaganda política y religiosa depende esencialmente de los métodos empleados y no de la doctrina en sí. (...) En condiciones favorables, prácticamente todo el mundo puede ser convertido a lo que sea ”.

Para mi resulta claro que definirse como ateo es mucho más fàcil desde "El Origen de las Especies". Y no sentir esa pulsión mística que te hace creer que tu vida es algo más trascendente que la vida de cualquier otro animal no me hace ni más ni menos adulto. Pero saber que soy Dalai Lama por el hecho de que oscuros designios cabalísticos se aunaron para que mi nacimiento fuera la reencarnación de la vida de otro "homo sapiens" que vivió y murió antes que yo naciera y de quien guardo recuerdos y adquiero facultades, no creo que lo haga a él más adulto que nosotros.

Y coincido en que la experiencia espiritual no es un dogma, claro, pero mantengo que, por regla general, se renuncia cuestionar esa experiencia y se asocia, sin más, a las experiencias espirituales de los demás (tal vez por la dificultad de individualizarla), llegando sin pausas al aborregamiento moral y dogmático....

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#11 16-05-2008 12:22:52

Acorrecto
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Re: Dogmas y más dogmas.

Es curioso que menciones a Darwin... el Vaticano está organizando una conferencia en 2008 para celebrar Urbi et orbi los 200 años del nacimiento del autor de "El origen de las especies".

El director del Observatorio Vaticano, el sacerdote jesuita argentino José Gabriel Funes, ha dicho esta semana en una entrevista al L'Osservatore Romano que la teoría del big bang es la que mejor explica hasta el momento el origen del Universo, y que no contradice que "Dios es el creador"; lo mismo que decía Agustín de Hipona hace 1.600 años cuando escribía sobre la "creatio continua".
Por si fuera poco, Funes declaró:

"¿Cómo se puede excluir que la vida no se haya también desarrollado en otras partes?"

Aclarando este astrónomo que no es cierto que la astronomía y la ciencia defienda una visión atea del universo. Pero hay más...

"Al igual que existen una multiplicidad de criaturas en la Tierra, también podría haber otros seres, inteligentes, creados por Dios. Ello no está en contradicción con nuestra fe, porque no podemos poner límites a la libertad creadora de Dios". "En un universo tan grande no se puede excluir".

Termina diciendo que, en caso de que la vida extraterrestre pudiera verificarse algún día, tal y como Francisco de Asís llamaba "hermano" y "hermana" a todas las criaturas de la Tierra, así deberíamos contemplar esa posibilidad:

"¿Por qué no podemos hablar de un 'hermano extraterrestre?", ya que formaría "parte de la creación".

Vivimos tiempos de muchísimo debate en el seno del cristianismo (véase la polémica de Sobrino o el escándalo que se está montando con un libro de otro gran teólogo vasco, J. A. Pagola,  "Jesús. Aproximación histórica", PPC, Madrid 2007), pero no más que en los anteriores milenios. Renunciar a "cuestionar esa experiencia" -religiosa- sería alimentar el opio del pueblo, y asociarla a "las experiencias espirituales de los demás" indudablemente lleva al aborregamiento moral y dogmático... Por eso cada uno vive su propia religiosidad y, antes o después, encuentra los cauces para comprenderla.

Yo no entiendo al Dalai Lama y sus reencarnaciones, como no entiendo tantísimas cosas del cristianismo, de los zoroastrianos o del Islam; pero sí sé que los que entre ellos actúan como acríticos fanáticos del dogma no están expresando una "experiencia religiosa" (la que viven el 100% de las personas, lo quieran o no), sino -como dices- un aborregamiento pasajero... Porque antes o después todos nos encontramos con el gran misterio, y eso, si no es imposible de transmitir, sí es muy difícil.
Esa mentalidad puede manifestarse en inquisidores del espíritu, en marxistas, neocons, nazionalsocialistas o descerebrados que mueren matando... Pero no por la fe: es la conjunción de sus debilidades con lo dogmático, el camino más simple de seguir. En ese sentido tienes toda la razón. Por ello es tan fácil que un ex-maoísta termine pontificando a lo taliban sobre liberalismo, o que un ex-terrorista marxista nos dé clases de "patriotismo" y meta miedo con que "serompespaña".

Last edited by Acorrecto (16-05-2008 13:11:54)

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#12 16-05-2008 12:28:47

Irene
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Re: Dogmas y más dogmas.

¿el gran misterio?

big_smile

Es por incordiar. tongue


D

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#13 16-05-2008 13:10:29

Acorrecto
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Re: Dogmas y más dogmas.

Grrrrrr....
Mamá Irene, el misterio es la vida, nacer y morir. Algo que hacemos completamente solos. wink

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#14 16-05-2008 13:27:31

Lior
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Re: Dogmas y más dogmas.

¿Nacer solo? yikes


[Los conspiracionistas] no buscan la verdad sino que la gente crea que todo es mentira.- Lejíaneutra.

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#15 16-05-2008 13:58:21

Isocrates
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Re: Dogmas y más dogmas.

una "experiencia religiosa" (la que viven el 100% de las personas, lo quieran o no)

Ejem...

Menos uno, por lo menos. wink


Contra la estupidez, los propios dioses luchan en vano

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#16 16-05-2008 14:05:11

Irene
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Re: Dogmas y más dogmas.

Acorrecto wrote:

Grrrrrr....
Mamá Irene, el misterio es la vida, nacer y morir. Algo que hacemos completamente solos. wink

Que se haga "solo" no implica que sea un misterio. Tampoco es "dificil de transmitir". La muerte, si acaso, es dificil de asumir. Asumir cierto tipo de cosas sí que te otorga cierto grado de "adulto".

Todavía si me hubieras hablado del segundo principio de la termodinámica...:lol:

Y eso ¿nacer solo? No me piques, hijo mío, que empiezo con la oxitocina. Otra vez. big_smile

Apúntame a la lista de Isocrates.


D

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#17 16-05-2008 15:14:09

Acorrecto
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Re: Dogmas y más dogmas.

Lior wrote:

¿Nacer solo? yikes

Hasta los gemelos nacen solos...

Isocrates wrote:

una "experiencia religiosa" (la que viven el 100% de las personas, lo quieran o no)

Ejem...

Menos uno, por lo menos. wink

No serás tú, porque esa (lo que sea) es tu propia e intransferible "experiencia religiosa".

Irene wrote:
Acorrecto wrote:

Grrrrrr....
Mamá Irene, el misterio es la vida, nacer y morir. Algo que hacemos completamente solos. wink

Que se haga "solo" no implica que sea un misterio. Tampoco es "dificil de transmitir". La muerte, si acaso, es dificil de asumir. Asumir cierto tipo de cosas sí que te otorga cierto grado de "adulto".

Ya, pero no parece que a las amebas les cueste asumir su muerte, y no creo que esa sea tu idea de "adulto".

Todavía si me hubieras hablado del segundo principio de la termodinámica...:lol:

¿Qué tiene de misterioso?
No recuerdo si era NMAC o Donatien el que hizo un comentario sobre un grupo de átomos buscando su esencia... O sea, nosotros.

Y eso ¿nacer solo? No me piques, hijo mío, que empiezo con la oxitocina. Otra vez. big_smile

Las mamás "acompañan", pero solo se está, que yo me acuerdo wink

Apúntame a la lista de Isocrates.

Os pongo con san Pablo y san Agustín, no problem... big_smile

...Y valeyá, que sois insaciables en cuanto se abre una brecha... Abro la boca y ¡pim pam pum! Menos mal que yo me apunté aquí para convertiros a todos. Cuando llegue al cielo y me pregunten diré que luché denodadamente contra progretarrasmasones peligrosísimos. Y triunfé lol

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#18 16-05-2008 15:37:28

Isocrates
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Re: Dogmas y más dogmas.

No serás tú, porque esa (lo que sea) es tu propia e intransferible "experiencia religiosa".

No lo entiendes. No hay "lo que sea".

...Y valeyá, que sois insaciables en cuanto se abre una brecha... Abro la boca y ¡pim pam pum! Menos mal que yo me apunté aquí para convertiros a todos. Cuando llegue al cielo y me pregunten diré que luché denodadamente contra progretarrasmasones peligrosísimos. Y triunfé lol

Pero... ¿Sabes lo que dicen que hacen en ese sitio con los mentirosos? lol:lol:


Contra la estupidez, los propios dioses luchan en vano

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#19 16-05-2008 16:09:27

Irene
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Re: Dogmas y más dogmas.

Ya, pero no parece que a las amebas les cueste asumir su muerte, y no creo que esa sea tu idea de "adulto".

A los perros de 20 años tampoco parece costarles asumir el asunto de la muerte. Y sí, son adultos. Perros adultos tongue

Te veo un poco liado, tal vez deberías hablar de propiedades emergentes, en lugar de hablar de "misterios".

No recuerdo si era NMAC o Donatien el que hizo un comentario sobre un grupo de átomos buscando su esencia... O sea, nosotros.

¿Su esencia? Si, ya veo a un grupo de carbonos unidos formando una glucosa buscando su esencia. big_smile

¿Qué demonios es la "esencia"?

Las mamás "acompañan", pero solo se está, que yo me acuerdo

Na, na, na. El nacimiento es una fase de un proceso simbiótico y por lo tanto es uno de los pocos asuntos en esta vida que nadie jamás hace en solitario. Justo al contrario. En cuanto a estar solo aunque acompañado, pues sí, se puede hacer extensible durante toda la vida. Incluso después, si "sientes" que te acompaña el humus y tal. tongue

Cuando llegue al cielo y me pregunten diré que luché denodadamente contra progretarrasmasones peligrosísimos. Y triunfé

Sólo habrás triunfado si eres capaz de volver a contárnoslo. Y a lo mejor, ni aún así tongue tongue tongue


D

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#20 17-05-2008 11:41:20

El abad de Cucaña
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Re: Dogmas y más dogmas.

Acorrecto:

La tragedia del ser humano es su tendencia a rebelarse ante los límites demasiado estrechos del conocimiento. Los hombres pretenden alcanzar un conocimiento ontológico del mundo, es decir suponen una sustancia en las cosas y tratan por todos los medios aprehenderla. En realidad el conocimiento no es ontológico, sino simbólico. No nos hace dueños del mundo, sino que, en el mejor de los casos, nos permite interactuar con él. Es, pues un conocimiento para andar por casa.

Un profesor de uno de mis hijos decía a sus alumnos que los edificios suelen mantenerse en pie, los coches andan, los puentes permiten pasar los ríos, pero en realidad no sabemos casi nada de nada. Cuando los humanos llegan al límite de su conocimiento (distinto evidentemente para cada individuo), adoptan actitudes diversas (dos fundamentalmente) que se reflejan en distintos nombres para lo que está más allá de su comprensión: unos lo llamarán «ignorancia», otros «gran misterio», otros «Dios». Unos asumen su enorme limitación y el dolor que conlleva. Otros tratan de poner en los límites de su conocimiento una torre protectora y analgésica.

Yo, que soy agnóstico, entiendo muy bien a las personas que tienen creencias religiosas, anque las creencias en sí no me mercen, por lo general, mucha consideración. Me parece muy humano no querer resignarse a la insignificancia de la condición humana y tratar de ennoblecerla gracias a la relación con entelequias absolutas que pueden mejorar la «autoestima antropológica» de cada cual.

Tampoco me extaño de que personas con gran formación científica sean creyentes. Alcanzado el límite de nuestro conocimiento, todos somos iguales y tenemos los mismos miedos e inseguridades. Lo único que me parece condenable es sustituir el conocimiento por la creencia, es decir, poner esta en marcha antes de que se haya agotado aquel. También rechazo la actitud de demasiados creyentes que tratan de decidir sobre si los demás tienen o no «experiencias religiosas». La facilidad de la creencia frente a la dificultad del conocimiento conduce a muchos creyentes a una cierta soberbia. Al fin y al cabo, el conocimiento es cuestión de entendimiento, mientras que la fe religiosa lo es de voluntad.

Naturalmente mi respeto a la religiosidad como opción personal no se extiende a las organizaciones que la canalizan para convertirla en aparato ideológico al servicio de lo que sea.

Last edited by El abad de Cucaña (17-05-2008 11:44:21)


Fatuus, quicquid habet in pectore, id et vultu prae se fert et oratione promit.

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