Foro del colectivo Desiertos Lejanos.

Lugar de debate de las teorias de conspiración del 11-M.

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#81 25-07-2008 02:53:47

lejianeutra
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Re: Salvemos los pelanas: Ghalyoun, Zougam, Abú Dahdah...

El abad de Cucaña wrote:

Si la noticia de El Mundo que recoge Inquietud en el #51 de este mismo hilo es cierta, Ghalyoum ha quedado en manos de los servicios de inteligencia sirios. No se ha ido tranquilamente a su casa con su familia. No ha hecho falta que esté buscado por la justicia en Siria para que, de momento, no esté en libertad. Suponemos que... será amablemente interrogado en presencia de un abogado, rellenará un cuestionario y acto seguido podrá dedicarse tranquilamente a sus cosas. wink

Pues ya estás partiendo de una premisa falsa, que es suponer que las noticias de El Mundo son ciertas... El Tribunal Popular de Desiertos Lejanos hace tiempo que ha decidido que la credibilidad de El Mundo es de cero patatero lol


La verdad no está siempre en el fondo de un pozo. En realidad, yo pienso que, en cuanto a lo que más importa conocer, es invariablemente superficial. La profundidad se encuentra en los valles donde la buscamos, pero no en las cumbres de las montañas, que es donde la vemos

                                  Auguste Dupin, detective

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#82 25-07-2008 03:40:20

El abad de Cucaña
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Re: Salvemos los pelanas: Ghalyoun, Zougam, Abú Dahdah...

lejianeutra wrote:

Sin acritú, Abad tongue  Que no se diga que no te he dado argumentos suficientes para que contraataques con tó lo que tengas.

Te equivocas. No has dado argumentos sobre el tema al que yo me he referido, sino sobre otros muchos que yo no he mencionado. Si tú quieres discutimos sobre todos ellos, pero yo preferiría ceñirme al asunto Ghalyoun. En realidad has construido un hermoso ejército de hombres de paja. Te voy a hacer una lista de los muchos temas a los que tú te has referido y yo no, por lo que ni siquiera sabes qué pienso de ellos:

* Orígenes de la democracia española.
* Relaciones con China.
* Relaciones con otros países en que predomina un partido.
* Democracia estadounidense.
* Guantánamo.
* Entragas de detenidos «bajo cuerda» a Estados Unidos.
* Sistema judicial en países distintos de Siria.
* Tratados de extradición con los Estados Unidos.
* Envío de Ghalyum a Estados Unidos.
* Devolución de inmigrantes en general.

Así pues, muchos de tus argumentos no sirven para este debate. Pertenecen a otros. Si lo que pretendes demostrar es que la existencia de muchas violaciones de derechos humanos justifican una más, mi respuesta es que ese camino es equivocado.

En otro momento contestaré a lo que dices que sí tiene relación con el tema. wink


Fatuus, quicquid habet in pectore, id et vultu prae se fert et oratione promit.

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#83 25-07-2008 03:44:43

El abad de Cucaña
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Re: Salvemos los pelanas: Ghalyoun, Zougam, Abú Dahdah...

lejianeutra wrote:
El abad de Cucaña wrote:

Si la noticia de El Mundo que recoge Inquietud en el #51 de este mismo hilo es cierta, Ghalyoum ha quedado en manos de los servicios de inteligencia sirios. No se ha ido tranquilamente a su casa con su familia. No ha hecho falta que esté buscado por la justicia en Siria para que, de momento, no esté en libertad. Suponemos que... será amablemente interrogado en presencia de un abogado, rellenará un cuestionario y acto seguido podrá dedicarse tranquilamente a sus cosas. wink

Pues ya estás partiendo de una premisa falsa, que es suponer que las noticias de El Mundo son ciertas... El Tribunal Popular de Desiertos Lejanos hace tiempo que ha decidido que la credibilidad de El Mundo es de cero patatero lol

No soy yo muy devoto de don Pedro José y sus huestes. Por eso advierto cuál es el origen de la noticia. Pero tienes que saber que los buenos mentirosos mezclan las mentiras con un alto porcentaje de verdades. El que miente siempre es como el que siempre dice la verdad: basta aplicarle la tabla. tongue

Añado: ¿Te acuerdas de aquel problema de ingenio en que había un guardián que siempre mentía y otro que siempre decía la verdad? El prisionero se salvaba preguntara al que preguntara.

Last edited by El abad de Cucaña (25-07-2008 03:48:00)


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#84 25-07-2008 07:31:49

no me aclaro con...
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Re: Salvemos los pelanas: Ghalyoun, Zougam, Abú Dahdah...

El abad de Cucaña wrote:

Si la noticia de El Mundo que recoge Inquietud en el #51 de este mismo hilo es cierta, Ghalyoum ha quedado en manos de los servicios de inteligencia sirios. No se ha ido tranquilamente a su casa con su familia. No ha hecho falta que esté buscado por la justicia en Siria para que, de momento, no esté en libertad. Suponemos que... será amablemente interrogado en presencia de un abogado, rellenará un cuestionario y acto seguido podrá dedicarse tranquilamente a sus cosas. wink

Claro y lo normal es que un servicio de inteligencia torture a ver que sale, vamos a torturar a este a que ve dice y a partir de ahí abrimos una linea de investigación sobre ¿? ¿contrabando de alpiste?, ¿venta de CD`s ilegales?, etc..., lo que pueda decir sin tener unos indicios sobre que información se pueda sacar (con torturas o como quieras) no vale, y mas si las conexiones son extraterritoriales a Siria, este personaje será un hombre quemado para cualquier organización islamista Siria, solo sirve como ideólogo (suponiendo que se dedicara a eso) sin contactos con grupos operativos (que a la postre es mucho mas peligroso, las ideas son las que mueven a estos grupos), solo para difundir ideas y es algo que en siria no es recomendable y es perseguido.

Si la justicia Siria estuviera buscando a este hombre, estaría seguro que sería interrogado de manera "efectiva" nada mas llegar, porque la información que pudiera dar es de un problema de dentro de Siria, pero sin estar buscado, es que es mas que aventurado pensar que se le va a hacer un interrogarorio "efectivo" para ver que sale.

Un saludo


El mejor Conspiranoico es el conspiranoico delante de un juez por injurias o premiado con un buen carchuto

"No me aclaro con los conspiranoicos" es mi verdadero apodo pero no cabe, y fundador del MRVPCAB (Movimiento Reivindicativo por la Vuelta de los Pelanas Congelados en Acido Bórico)

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#85 25-07-2008 12:35:22

El abad de Cucaña
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Re: Salvemos los pelanas: Ghalyoun, Zougam, Abú Dahdah...

no me aclaro con... wrote:
El abad de Cucaña wrote:

Si la noticia de El Mundo que recoge Inquietud en el #51 de este mismo hilo es cierta, Ghalyoum ha quedado en manos de los servicios de inteligencia sirios. No se ha ido tranquilamente a su casa con su familia. No ha hecho falta que esté buscado por la justicia en Siria para que, de momento, no esté en libertad. Suponemos que... será amablemente interrogado en presencia de un abogado, rellenará un cuestionario y acto seguido podrá dedicarse tranquilamente a sus cosas. wink

Claro y lo normal es que un servicio de inteligencia torture a ver que sale, vamos a torturar a este a que ve dice y a partir de ahí abrimos una linea de investigación sobre ¿? ¿contrabando de alpiste?, ¿venta de CD`s ilegales?, etc..., lo que pueda decir sin tener unos indicios sobre que información se pueda sacar (con torturas o como quieras) no vale, y mas si las conexiones son extraterritoriales a Siria, este personaje será un hombre quemado para cualquier organización islamista Siria, solo sirve como ideólogo (suponiendo que se dedicara a eso) sin contactos con grupos operativos (que a la postre es mucho mas peligroso, las ideas son las que mueven a estos grupos), solo para difundir ideas y es algo que en siria no es recomendable y es perseguido.

Si la justicia Siria estuviera buscando a este hombre, estaría seguro que sería interrogado de manera "efectiva" nada mas llegar, porque la información que pudiera dar es de un problema de dentro de Siria, pero sin estar buscado, es que es mas que aventurado pensar que se le va a hacer un interrogarorio "efectivo" para ver que sale.

Un saludo

Lo normal es que un servicio de inteligencia busque información y puede ser que Ghalyoun la tenga o alguien piense que la tiene. Si en Siria consideran que ese hombre tiene relación con los Hermanos Musulmanes, que entre sus objetivos tienen el de derrocar gobiernos como el sirio, la «boutade» sobre el alpiste o el top-manta se cae con facilidad.

Supongo que lo de interrogar de forma «efectiva» se refiere a hábiles técnicas psicológicas.


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#86 25-07-2008 13:02:23

lejianeutra
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Re: Salvemos los pelanas: Ghalyoun, Zougam, Abú Dahdah...

El abad de Cucaña wrote:
lejianeutra wrote:

Sin acritú, Abad tongue  Que no se diga que no te he dado argumentos suficientes para que contraataques con tó lo que tengas.

Te equivocas. No has dado argumentos sobre el tema al que yo me he referido, sino sobre otros muchos que yo no he mencionado. Si tú quieres discutimos sobre todos ellos, pero yo preferiría ceñirme al asunto Ghalyoun. En realidad has construido un hermoso ejército de hombres de paja. Te voy a hacer una lista de los muchos temas a los que tú te has referido y yo no, por lo que ni siquiera sabes qué pienso de ellos:

* Orígenes de la democracia española.
* Relaciones con China.
* Relaciones con otros países en que predomina un partido.
* Democracia estadounidense.
* Guantánamo.
* Entragas de detenidos «bajo cuerda» a Estados Unidos.
* Sistema judicial en países distintos de Siria.
* Tratados de extradición con los Estados Unidos.
* Envío de Ghalyum a Estados Unidos.
* Devolución de inmigrantes en general.

Así pues, muchos de tus argumentos no sirven para este debate. Pertenecen a otros. Si lo que pretendes demostrar es que la existencia de muchas violaciones de derechos humanos justifican una más, mi respuesta es que ese camino es equivocado.

En otro momento contestaré a lo que dices que sí tiene relación con el tema. wink

Pues dado que yo en ningún momento he dicho que tú te hayas referido a esos temas concretos, y ya que el hombre de paja se está dejando ver mucho últimamente en este hilo, me temo que para hombre de paja monumental, el tuyo lol

Y no, no pretendo de ninguna de las maneras dar a entender que muchas violaciones de los derechos humanos legitiman una más. Simplemente tú y solo tú, en tu #75, has traido una serie de características políticas de Siria por las que crees que Basel corre allí evidente peligro de torturas, y yo simplemente te he tratado de demostrar que esas mismas características las comparten muchos otros países en el mundo sin que por ello tengan una tradición cierta de violar los derechos humanos y sin que despierten en nosotros (tú también me imagino) el mismo recelo que despierta Siria en ti.

Francamente, no veo yo ni a España ni a Zapatero con el discurso de la Alianza de Civilizaciones y con su pretendido papel de mediador en Oriente Medio en una mano, y con el desprecio al civismo de un país árabe en la otra. Negándole a Siria la misma presunción de inocencia que le da a EEUU.

Por otro lado, no como argumento separado sino en adición a todos los anteriores, te recuerdo que obtener un permiso de residencia o renovarlo, y no te digo ya obtener asilo político, no es uno de los Derechos Universales. El Estado español está plenamente legitimado para decidir quién quiere que pise nuestro territorio y quién no, y es evidente que Basel no solo es que se trate de un sujeto "indeseable" (como tú lo has definido), sino que además supone un riesgo evidente para la seguridad de los españoles y de todos los ciudadanos europeos, como ha dictado el TS. Basel simplemente no cumple los requisitos para obtener la gracia del Estado español, que éso es un permiso de residencia, una gracia.

Con todo su dolor pero con buen criterio a mi entender, España ha decidido no hacer de Madre Teresa de Calcuta del mundo y negarles la gracia de residir en territorio español a personas cien mil veces más honradas y pacíficas que Basel, devolviéndolos a sus países de origen, donde quedan de nuevo a merced de aquello de lo que han huido: el hambre, la guerra, la pobreza... que son destinos mucho más ciertos que el riesgo de tortura en Siria. Eso no es una violación de los Derechos Humanos y si quieres lo discutimos, porque el tema se las trae. Si lo hace entre otras razones para no quebrar la economía del Estado, que no es poco, mucho mejor motivo para negarle la residencia a otra persona es velar por la seguridad física de los españoles.

Saludos.


La verdad no está siempre en el fondo de un pozo. En realidad, yo pienso que, en cuanto a lo que más importa conocer, es invariablemente superficial. La profundidad se encuentra en los valles donde la buscamos, pero no en las cumbres de las montañas, que es donde la vemos

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#87 25-07-2008 13:20:50

lejianeutra
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Re: Salvemos los pelanas: Ghalyoun, Zougam, Abú Dahdah...

Tres puntos más:

1) Basel Ghalyoun no es ciudadano español ni de la Unión Europea. No tiene por tanto bajo ningún concepto los mismos derechos que ellos.

2) A Basel Ghalyoun no se le ha expulsado en mitad de un permiso de residencia, que para ello sí que hubiera debido cometer una serie de actos o violaciones de las leyes. A Basel le expiró su permiso de residencia y el Estado español ha decidido, basándose en lo que sabe de él, no renovárselo. Es una potestad legal del Estado, faltaría más.

3) Si la información de El Mundo es cierta, y tú le das credibilidad, la medida ha sido autorizada por un Juez de lo Contencioso-Administrativo.


La verdad no está siempre en el fondo de un pozo. En realidad, yo pienso que, en cuanto a lo que más importa conocer, es invariablemente superficial. La profundidad se encuentra en los valles donde la buscamos, pero no en las cumbres de las montañas, que es donde la vemos

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#88 25-07-2008 13:47:12

Hermanita
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Re: Salvemos los pelanas: Ghalyoun, Zougam, Abú Dahdah...

lejianeutra wrote:

Y no, no pretendo de ninguna de las maneras dar a entender que muchas violaciones de los derechos humanos legitiman una más. Simplemente tú y solo tú, en tu #75, has traido una serie de características políticas de Siria por las que crees que Basel corre allí evidente peligro de torturas, y yo simplemente te he tratado de demostrar que esas mismas características las comparten muchos otros países en el mundo sin que por ello tengan una tradición cierta de violar los derechos humanos y sin que despierten en nosotros (tú también me imagino) el mismo recelo que despierta Siria en ti.

Francamente, no veo yo ni a España ni a Zapatero con el discurso de la Alianza de Civilizaciones y con su pretendido papel de mediador en Oriente Medio en una mano, y con el desprecio al civismo de un país árabe en la otra. Negándole a Siria la misma presunción de inocencia que le da a EEUU.

Además, en todo caso, las características genéricas de Siria o de cualquier otro país, incluso el hecho de haber una guerra en ese país, por sí solas no pueden fundamentar la concesión de asilo.

Es imprescindible que el solicitante de asilo alegue razones concretas por las que él o ella se encontraría en un peligro personal y directo en caso de volver a su país, y asimismo corre de su cuenta la presentación de pruebas suficientes de que ese peligro es real.

No obstante, lejía, he creído entender que lo que preocupa al Abad (y a otros participantes) es que no se haya suspendido durante un tiempo la expulsión, a la espera de que se pudieran aportar y valorar las posibles pruebas. Por otra parte, es posible que sencillamente la petición de asilo presentada por Abascal no haya sido capaz ni tan siquiera de proporcionar un razonamiento creíble que pudiese justificar la suspensión de la expulsión, dando tiempo a que se reuniesen las pruebas para apoyar las alegaciones.

(Mi especialidad es el Derecho Tributario, pero sé un poco de Urbanismo. Todo muy feo).

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#89 25-07-2008 13:56:52

no me aclaro con...
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Re: Salvemos los pelanas: Ghalyoun, Zougam, Abú Dahdah...

El abad de Cucaña wrote:

Lo normal es que un servicio de inteligencia busque información y puede ser que Ghalyoun la tenga o alguien piense que la tiene. Si en Siria consideran que ese hombre tiene relación con los Hermanos Musulmanes, que entre sus objetivos tienen el de derrocar gobiernos como el sirio, la «boutade» sobre el alpiste o el top-manta se cae con facilidad.

o sea supones que alguien supone que tiene información sobre sus hermanos musulmanes en Siria o con organizaciones que puedan ver con Siria, y ¿que puede salir de un interrogatorio de una suposición?, pues desde el contrabando de alpiste, el asesinato de JFK, el de cesar, hasta una conexión real, con el agravante que en el caso de un interrogatorio efectivo sin estar focalizado a unos datos comprobados por los servicios secretos es una lotería y puedes crear una pista falsa que no lleve a nada.

sería como una caza de brujas en la inquisición, torturas a uno que no tiene nada que ver y denuncia a 20 (por escaparse de la tortura) y esos 20 a su vez a otros 20, una de las claves en los interrogatorios efectivos es tener información para poder discriminar entre la mentira y la verdad y que el interrogado piense que es por culpa de sus mentiras la causa de que continue el interrogatorio.

El abad de Cucaña wrote:

Supongo que lo de interrogar de forma «efectiva» se refiere a hábiles técnicas psicológicas.

lo que sea, intenta dormir dentro de una vasija cónica, o si quieres un pequeño ejercicio: vendate los ojos dentro de tu casa y lo comparas con estar desnudo y con los ojos vendados veras que la sensación es muy distinta, o piensa que dedos sacrificas hasta que llegues a dedos que no quieres perder, lo importante que es la visión o el miedo a lo que le pueda pasar a la familia, tanto por ser objetivo o por tu falta.

un saludo


El mejor Conspiranoico es el conspiranoico delante de un juez por injurias o premiado con un buen carchuto

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#90 25-07-2008 15:17:20

Acorrecto
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Re: Salvemos los pelanas: Ghalyoun, Zougam, Abú Dahdah...

El abad de Cucaña wrote:
Acorrecto wrote:

Qué tío, wink a mí sí me parece lo mismo. Explica un poco por qué ves lo del hombre de paja, por favor.
Sea como fuere está muy bien que en el foro surja debate sobre el tema, y que discrepemos.

Mi señor don Donís, rey magnánimo y fino trovador tongue, yo me estoy refiriéndo a un señor, uno, un caso individual con sus circunstancias concretas. Ghalyoun estaba en España con permiso de residencia. Fue sometido a proceso judicial por el 11-m y absuelto en la última instancia. No tiene ya cuentas pendientes con la justicia española. Cada cual le asignará la presunción de culpabilidad que quiera, pero eso carece ya de cualquier valor. Tiene en su contra el ser un tipo con ideología peligrosa, tan peligrosa, por ejemplo, como la de los grupos neonazis que se expresan con total libertad en Internet o la de los simpatizantes de ETA.

Este sujeto no renovó su residencia española porque en el momento en que debía hacerlo estaba en la cárcel cumpliendo una condena que luego no fue. Tras la sentencia del Supremo no se le da la posibilidad de renovarla y se lo envía a Siria, su país natal, paraíso de la democracia y los derechos humanos. Allí, si no es falsa la noticia de El Mundo que cita Inquietud en el #51 de este hilo, ha sido entregado a los servicios de inteligencia sirios.

Lo que yo he defendido es que se deberían haber tomado ciertas precauciones antes de devolverlo a Siria, en una línea similar a la que ha defendido Isocrates en varios comentarios.

Tú me rebates mencionándome grupos armados y colectivos islamistas varios que están fuera de España y no parecen tener la intención de pedir asilo político en nuestro país. No me dirás que eso tiene mucho que ver con lo que yo he dicho. Que yo te diga que esos colectivos, en general, no deberían ser aceptados en asilo no contradice en nada lo que hasta ahora he venido defendiendo. Por eso lo del hombre de paja.

Lo que yo defiendo es que los derechos humanos son los mismos para mí, pacífico y aburrido bienpensante, que para el protervo fundamentalista. Y es que los derechos humanos son universales, por lo que no tienen que ver con ideologías ni nacionalidades.

No, si esto ya me lo veía venir... ¡Al final acabaré yo defendiendo a Zapatero!
Nunca os lo perdonaré tongue

Abad, no son "colectivos"... he dicho

un grupo de insurgentes pakistaníes o afganos, que luchan contra su gobierno para instalar otra opción política (el estado teocrático y la sharia) pide asilo político en cualquier país democrático: ¿cuál sería la respuesta?

Los chiís extremistas de Irak -sin delitos probados de sangre- ¿pueden tener asilo político en la UE? ¿Los teóricos del GCIM en Marruecos? ¿Un imam de los HHMM en Egipto?

"Un grupo de..." o, si prefieres, un insurgente afgano. "Los chiís extremistas de Irak" o uno solo -sin delitos probados- y "un imam" de los HHMM que defiende legítimamente su opción política (la dictadura teocrática).

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#91 25-07-2008 15:32:29

lejianeutra
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Re: Salvemos los pelanas: Ghalyoun, Zougam, Abú Dahdah...

Hermanita wrote:

No obstante, lejía, he creído entender que lo que preocupa al Abad (y a otros participantes) es que no se haya suspendido durante un tiempo la expulsión, a la espera de que se pudieran aportar y valorar las posibles pruebas. Por otra parte, es posible que sencillamente la petición de asilo presentada por Abascal no haya sido capaz ni tan siquiera de proporcionar un razonamiento creíble que pudiese justificar la suspensión de la expulsión, dando tiempo a que se reuniesen las pruebas para apoyar las alegaciones.

Es que podríamos rizar el rizo aún más, Hermanita.

Supón que efectivamente se constata que el riesgo de torturas es muy elevado. Tendríamos por un lado el riesgo de torturas a Basel y por otro el riesgo tan o más evidente de que Basel lleve a cabo acciones violentas en suelo español o europeo en general (riesgo, insisto, determinado por el mismísimo TS).

¿Qué deberíamos hacer en ese caso? Paralizar la expulsión, dirán muchos. Bien, nos lo quedamos, pero ¿hasta cuándo? ¿Le prorrogamos la permanencia en España hasta que nos veamos incluso obligados a darle la ciudadanía española a una persona de estas características?

La medida más cauta sería no prorrogar su permanencia pero negociar su aceptación por otro país, supongo. Pero repito ¿qué país lo querría, con sus credenciales, y a qué precio? Alguno habría, desde luego, pero la negociación no sería fácil y ¿qué haríamos mientras con él? ¿Tenerlo en un centro de internamiento bajo estricta vigilancia?

¿Qué dice la normativa española sobre las personas en situación irregular? ¿Cuánto tiempo se les puede retener y en qué condiciones?


La verdad no está siempre en el fondo de un pozo. En realidad, yo pienso que, en cuanto a lo que más importa conocer, es invariablemente superficial. La profundidad se encuentra en los valles donde la buscamos, pero no en las cumbres de las montañas, que es donde la vemos

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#92 25-07-2008 16:36:11

Isocrates
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Re: Salvemos los pelanas: Ghalyoun, Zougam, Abú Dahdah...

lejianeutra wrote:

Supón que efectivamente se constata que el riesgo de torturas es muy elevado. Tendríamos por un lado el riesgo de torturas a Basel y por otro el riesgo tan o más evidente de que Basel lleve a cabo acciones violentas en suelo español o europeo en general (riesgo, insisto, determinado por el mismísimo TS).

En ese caso la respuesta es evidente: no puedes expulsarlo a un país en el que va a ser torturado. La jurispridencia del TEDH es clara y reiterada


si existen motivos serios y probados para creer que el interesado correrá, en el país de destino, un peligro real de ser sometido a un trato contrario al artículo 3. En estas circunstancias, el artículo 3 conlleva la obligación de no expulsar a la persona en cuestión a ese país


Por si acaso, el "artículo 3" es el artículo 3 del  Convenio para la protección de los derechos humanos y de las libertades fundamentales, hecho en Roma el 4 de noviembre de 1950

Convenio para la Protección de los Derechos Humanos y de las Libertades Fundamentales

Roma, 4 de noviembre de 1950.

Los Gobiernos signatarios, miembros del Consejo de Europa,

Considerando la Declaración Universal de Derechos Humanos, proclamada por la Asamblea General de las Naciones Unidas el 10 de diciembre de 1948 ;

Considerando que esta declaración tiende a asegurar el reconocimiento y la aplicación universales y efectivos de los derechos en ellas enunciados;

Considerando que la finalidad del Consejo de Europa es realizar una unión más estrecha entre sus miembros, y que uno de los medios para alcanzar esta finalidad es la protección y el desarrollo de los derechos humanos y de las libertades fundamentales;

Reafirmando su profunda adhesión a estas libertades fundamentales que constituyen las bases mismas de la justicia y de la paz en el mundo, y cuyo mantenimiento reposa esencialmente, de una parte, en un régimen político verdaderamente democrático, y, de otra, en una concepción y un respeto comunes de los derechos humanos que ellos invocan;

Resueltos, en cuanto Gobiernos de Estados europeos animados de un mismo espíritu y en posesión de un patrimonio común de ideales y de tradiciones políticas, de respeto a la libertad y de preeminencia del Derecho, a tomar las primeras medidas adecuadas para asegurar la garantía colectiva de algunos de los derechos enunciados en la Declaración Universal,

Han convenido lo siguiente:
Artículo 1. Reconocimiento de los derechos humanos


Las Altas Partes Contratantes reconocen a toda persona dependiente de su jurisdicción los derechos y libertades definidos en el Título I del presente Convenio.

TITULO I.
Derechos y libertades
Artículo 2. Derecho a la vida


1. El derecho de toda persona a la vida está protegido por la Ley. Nadie podrá ser privado de su vida intencionadamente, salvo en ejecución de una condena que imponga pena capital dictada por un tribunal al reo de un delito para el que la ley establece esa pena.

2. La muerte no se considerará infligida con infracción del presente artículo cuando se produzca como consecuencia de un recurso a la fuerza que sea absolutamente necesario:

a) En defensa de una persona contra una agresión ilegítima.

b) Para detener a una persona conforme a derecho o para impedir la evasión de un preso o detenido legalmente.

c) Para reprimir, de acuerdo con la ley, una revuelta o insurrección.
Artículo 3. Prohibición de la tortura


Nadie podrá ser sometido a tortura ni a penas o tratos inhumanos o degradantes.




El mandato del artículo 3 es imperativo y no conoce excepciones: ningún país firmante del tratado puede poner a ninguna persona que se encuentra bajo su jurisdicción en situación de riesgo cierto y elevado de ser sometido a torturas. No es una obligación condicionada o dependiente de otros factores, y la forma que tengas de solucionar el dilema será la que sea, pero no puedes expulsar a alguien a un país en el que exista un riesgo elevado de que vaya a ser torturado.

Last edited by Isocrates (25-07-2008 16:39:34)


Contra la estupidez, los propios dioses luchan en vano

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#93 25-07-2008 16:52:20

Acorrecto
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Re: Salvemos los pelanas: Ghalyoun, Zougam, Abú Dahdah...

Como en el presente caso la decisión tiene un fuerte componente político, también hay que ponerse en la piel del estado y el gobierno. Imaginemos:

No tenemos ninguna constancia fehaciente de "riesgo cierto" de que Ghalyoun vaya a ser tratado mal en su país (del que salió tranquilamente por propia voluntad), pero sí nos consta la filiación ideológica muy peligrosa del individuo.
El gobierno decide otorgar (porque no son derechos propios, son concedidos) el estatuto de preso político para Ghalyoun, consciente de cómo lo califica en TS y de una sentencia previa de la AN luego anulada. Basel, ahora ya un "héroe" en ambientes radicales, se deja querer y vive "dando conferencias" a sus amigos sobre la guerra santa. Le llueve la pasta, ya sea desde Arabia Saudí o Irán, como por amigos traficantes en concepto de Zakat (limosna), tercer pilar del Islam y la fuente más rentable de los yihadistas:

El líder del grupo, Abdelkader Ayachine, recaudaba el 'zacat' (limosna musulmana) entre los ciudadanos de origen argelino que frecuentaban su local y lo remitía, entre otros, a los encarcelados en Marruecos por los atentados en Casablanca, uno de los cuales, Bouchaib Maghder, condenado a muerte, era el anterior propietario de la carnicería.

Pasan unos años y, con la relajación policial que da el tiempo, Gahyoun decide pasar a la acción:

1º En un país musulman... Por ejemplo Marruecos.
2º En un país de la UE o de Occidente... ¿Francia? ¿EEUU?
3º En España.

Ahora imaginemos por un momento lo que podrían ser las portadas de El Mundo y los gritos histéricos en COPE.
Pensando como político gobernante la elección está clara. Y si el abogado se pone plasta, lo echamos también.

Last edited by Acorrecto (25-07-2008 16:55:41)

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#94 25-07-2008 17:49:51

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Re: Salvemos los pelanas: Ghalyoun, Zougam, Abú Dahdah...

Nadie de los de aquí estamos a favor de la tortura y sí de que se respeten los derechos humanos, eso está claro.

Ahora, ante la disyuntiva que se presenta en este concreto caso, entre conceder asilo a un fundamentalista islámico que desprecia la vida de los infieles de la sociedad de acogida y expulsarlo a su pais de origen  a pesar de que se alegue sospechas de tortura...

Como han dicho Acorrecto y Hermanita, las sospechas no es un riesgo cierto. La petición de asilo es individual y la prueba de la alegación ha de ser individual, la demostración de que su vida o la de su familia corre peligro en caso de volver a Siria. Sobre este asunto no hay certeza alguna. Tampoco tenemos constancia -se habría sabido por la prensa- que su familia esté perseguida en Siria por las ideas radicales de Ghalyoum. Esta circunstancia va en contra de su alegación.  No se interrumpe un proceso de expulsión en base a meras sospechas, además de no estar acreditadas en su particular caso. De no proceder a su expulsión para que pueda probar la certeza de las sospechas alegadas, lo que conllevaba el haberle regularizado su situación legal en España otorgándole permiso de residencia (y, en su caso, también de trabajo), ¿de qué forma podría probar desde aquí que las sospechas son certezas, que corre peligro de ser torturado en caso de efectiva expulsión, con el fin de que se le conceda el asilo solicitado? ¿A alguien se le ocurre cuales son esos elementos de prueba que demuestran el riesgo cierto en su particular caso?. A mí, en este supuesto, solo se me ocurre uno: el que algún integrante de su familia haya estado sometido a torturas o lo esté en un futuro.


"En todo caso, mientras Gómez Bermúdez ajusta sus cuentas frente al espejo, nosotros debemos comenzar a ocuparnos de cómo mantener con vida esta media criatura que ha tenido a bien entregarnos.” P.J. Ramírez , padre de la criatura

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#95 25-07-2008 18:00:27

Errante
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Re: Salvemos los pelanas: Ghalyoun, Zougam, Abú Dahdah...

Hermanita wrote:

Su abogado ha dicho que le caducó el permiso estando en prisión preventiva, como ha dicho natxox. Lo que entonces ocurrió fue lo habitual en estos casos (ver página 3 del siguiente enlace):

http://www.acoge.org/malaga/docs/invest … siones.pdf

Ésta es la única irregularidad, como tal, que se puede detectar (probablemente) en el trato a Ghalyoun; lo que sucede es que no es una irregularidad personalizada, sino general y que afecta a todos los presos preventivos extranjeros.

Gracias Hermanita, maja. smile

Lo que denuncia la ONG no sabemos si  ha sido el caso de Ghalyoum. Su abogado ha dicho que le caducó el permiso estando en prisión preventiva, bien, pero ¿realizó los trámites para la renovación o simplemente desistió?. Estos detalles no nos lo ha dado a conocer su abogado.

El hecho de que la expulsión haya sido efectiva y no se haya hablado de que a Ghayoum le pusieran trabas para la renovación, sino sólo que le caducó, me hace pensar que ni siquiera movió un papel para renovar los papeles.

Por cierto, ¿alguien ha visto estos dias publicada, por ejemplo en el peónblog, por ejemplo en El Mundo, una copia de la solicitud de renovación de la caducada tarjeta NIE de Ghalyoum? ¿alguien ha oido decir a Fede que a Ghalyoum, los que encubrieron y colaboraron en el atentado, manipularon y pusieron pruebas falsas, no quisieron renovarle los papeles al "pobre morito" cuando lo pidió estando encarcelado?
smile

Pues eso, que ni siquiera solicitó la renovación, que a estas alturas nos la estarían restregando. Lo cual indica lo poco que el preso preventivo creía en su inocencia, el grado de confianza que tenía por quedar algún día libre. Se le ha aparecio Alá.

Last edited by Errante (25-07-2008 18:30:25)


"En todo caso, mientras Gómez Bermúdez ajusta sus cuentas frente al espejo, nosotros debemos comenzar a ocuparnos de cómo mantener con vida esta media criatura que ha tenido a bien entregarnos.” P.J. Ramírez , padre de la criatura

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#96 25-07-2008 18:16:02

Isocrates
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Re: Salvemos los pelanas: Ghalyoun, Zougam, Abú Dahdah...

Errante wrote:

No se interrumpe un proceso de expulsión en base a meras sospechas, además de no estar acreditadas en su particular caso. De no proceder a su expulsión para que pueda probar la certeza de las sospechas alegadas, lo que conllevaba el haberle regularizado su situación legal en España otorgándole permiso de residencia (y, en su caso, también de trabajo).

Estamos hablando sin conocer los detalles del caso, pero "hablando en general", eso no es así. Mientras permanece abierto el expediente de expulsión y la petición de asilo el expedeinte sigue su curso. nadie dice que se paralice el expediente, sino y en todo caso -e insisto, sin poder hacer referencia expresa a este caso más que de forma genérica al no conocer los detalles- que se suspensa cautelarmente la expulsión hasta que recaiga resolución firme -o se pueda valorar la seriedad de los indicios de tortura-. Eso no conlleva otorgarle premiso de residencia ni de trabajo ni de nada, conlleva simplemente esperar a que la resolución sea firme





, ¿de qué forma podría probar desde aquí que las sospechas son certezas, que corre peligro de ser torturado en caso de efectiva expulsión, con el fin de que se le conceda el asilo solicitado? ¿A alguien se le ocurre cuales son esos elementos de prueba que demuestran el riesgo cierto en su particular caso?. A mí, en este supuesto, solo se me ocurre uno: el que algún integrante de su familia haya estado sometido a torturas o lo esté en un futuro.

Al margen de los informes de AI están los del observatorio de los derechos humanos de la ONU, incluso los de ACNUR, la oficina de información diplomática del Ministerio de Asuntos Exteriores, los Informes del Departamento de Estado de EEUU, o del Foreig Office etc... como complementarios o sustitutivos -según el caso- de los anteriores, el seguimiento de casos anteriores de expulsiones a Siria y, en general, cualquier tipo de prueba similar, incluso informaciones periodísticas -aunque puedan ser de un "nivel inferior" a las anteriores si son variadas y de fuentes y casos distintos pueden resultar relevantes... en particular si son concordantes con las anteriores-


Contra la estupidez, los propios dioses luchan en vano

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#97 25-07-2008 19:59:52

El abad de Cucaña
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Re: Salvemos los pelanas: Ghalyoun, Zougam, Abú Dahdah...

lejianeutra wrote:

Pues dado que yo en ningún momento he dicho que tú te hayas referido a esos temas concretos, y ya que el hombre de paja se está dejando ver mucho últimamente en este hilo, me temo que para hombre de paja monumental, el tuyo lol

Hombre, supongo que, si para refutarme sacas a relucir cosas como el convenio de extradición con China, Guantánamo, las expulsiones de inmigrantes del África negra, las relaciones con países poco o nada democráticos, etc., es porque supones que estoy conforme con ellas. Como eso a ti no te consta, incurres en un hombre de paja. Si se introducen en un debate elementos de distracción ajenos al asunto de la discusión para con ellos aparentar que se refuta algo ajeno a ellos, ¿cómo le llamamos al niño?

Y no, no pretendo de ninguna de las maneras dar a entender que muchas violaciones de los derechos humanos legitiman una más. Simplemente tú y solo tú, en tu #75, has traido una serie de características políticas de Siria por las que crees que Basel corre allí evidente peligro de torturas, y yo simplemente te he tratado de demostrar que esas mismas características las comparten muchos otros países en el mundo sin que por ello tengan una tradición cierta de violar los derechos humanos y sin que despierten en nosotros (tú también me imagino) el mismo recelo que despierta Siria en ti.

Me lo había parecido. Es que no acanzo a ver qué otra razón podías tener para mencionarlas.
Tus comparaciones del régimen sirio con los de otros países no siempre son acertadas. Especialmente la que haces con el sistema español actual me parece, cuando menos, pintoresca.

Francamente, no veo yo ni a España ni a Zapatero con el discurso de la Alianza de Civilizaciones y con su pretendido papel de mediador en Oriente Medio en una mano, y con el desprecio al civismo de un país árabe en la otra. Negándole a Siria la misma presunción de inocencia que le da a EEUU.

Yo no quiero ver en ningún caso a España entregando personas a países que practican habitualmente la tortura. Y eso incluye Guantánamo. Otra cosa son, en el caso de EEUU, las extradiciones controladas judicialmente y que respetan la excepción de la pena de muerte (excepción que, por cierto, se aplica también en el tratado de extradición con China).

Por otro lado, no como argumento separado sino en adición a todos los anteriores, te recuerdo que obtener un permiso de residencia o renovarlo, y no te digo ya obtener asilo político, no es uno de los Derechos Universales. El Estado español está plenamente legitimado para decidir quién quiere que pise nuestro territorio y quién no, y es evidente que Basel no solo es que se trate de un sujeto "indeseable" (como tú lo has definido), sino que además supone un riesgo evidente para la seguridad de los españoles y de todos los ciudadanos europeos, como ha dictado el TS. Basel simplemente no cumple los requisitos para obtener la gracia del Estado español, que éso es un permiso de residencia, una gracia.

Obtener asilo político cuando el que lo pide corre peligro en su país de origen sí es uno de los derechos humanos. Mira el artículo 14 de la Declaración de 1948.

Con todo su dolor pero con buen criterio a mi entender, España ha decidido no hacer de Madre Teresa de Calcuta del mundo y negarles la gracia de residir en territorio español a personas cien mil veces más honradas y pacíficas que Basel, devolviéndolos a sus países de origen, donde quedan de nuevo a merced de aquello de lo que han huido: el hambre, la guerra, la pobreza... que son destinos mucho más ciertos que el riesgo de tortura en Siria. Eso no es una violación de los Derechos Humanos y si quieres lo discutimos, porque el tema se las trae. Si lo hace entre otras razones para no quebrar la economía del Estado, que no es poco, mucho mejor motivo para negarle la residencia a otra persona es velar por la seguridad física de los españoles.

No entro ahora en el fondo de ese debate para no apartarme del asunto en el que estamos. Sí quiero decir que repatriar a quien pide asilo por ser perseguido en su país de origen por motivos de raza, religión, condición social, ideas, etc. es una vulneración de los derechos humanos.


Fatuus, quicquid habet in pectore, id et vultu prae se fert et oratione promit.

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#98 25-07-2008 20:04:26

Errante
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Re: Salvemos los pelanas: Ghalyoun, Zougam, Abú Dahdah...

Isocrates wrote:

Estamos hablando sin conocer los detalles del caso, pero "hablando en general", eso no es así. Mientras permanece abierto el expediente de expulsión y la petición de asilo el expedeinte sigue su curso. nadie dice que se paralice el expediente, sino y en todo caso -e insisto, sin poder hacer referencia expresa a este caso más que de forma genérica al no conocer los detalles- que se suspensa cautelarmente la expulsión hasta que recaiga resolución firme -o se pueda valorar la seriedad de los indicios de tortura-. Eso no conlleva otorgarle premiso de residencia ni de trabajo ni de nada, conlleva simplemente esperar a que la resolución sea firme

Claro, apenas tenemos información. Ni siquiera sabemos si la petición de asilo se ha llegado a formalizar o no.

Por lo que sabemos, según informaciones sobre lo que el abogado dijo, la intención de pedir asilo fue posterior a conocerse el Auto del juez ordenando la expulsión, que se entiende que es resolución firme ¿no?. Ghalyoum alegó ante el juez, para justificar su situación irregular (situación evidenciada por denuncia de terceros a las autoridades), que los permisos le caducaron estando en prisión, motivo por el que no pudo renovarlos. La declaración judicial la prestó al dia siguiente de salir de prisión. Desde ahí pasó a un CIE en espera de hacerse efectiva la orden.

Poniéndonos en el caso de que se hubiera solicitado el asilo y las autoridades hubieran decidido demorar la expulsión para darle tiempo a probar sus alegaciones mientras se tramita el expediente de asilo manteniendo la orden de expulsión. En  este supuesto, mientras tanto, ateniendonos a la Ley de Extranjería su situación sigue siendo la de ilegal. Estaría internado en un CIE durante el tiempo máximo permitido que, en la actualidad, a la espera de reforma según las nuevas directrices europeas, es de 45 dias. Transcurrido este tiempo, si no se ha cumplido la orden de expulsión se le ha de poner en la calle. Seguiría en situación ilegal. Para evitar esta circunstancia, a los solicitantes de asilo que se les apertura expediente (si hay motivos fundados; la decisión se toma del resultado de la primera entrevista ante 5 funcionarios de extranjería y traductor) se les concede un permiso de residencia por tiempo limitado (que luego se van prorrogando hasta, de hecho, obtener la definitiva).  Es una práctica habitual.

, ¿de qué forma podría probar desde aquí que las sospechas son certezas, que corre peligro de ser torturado en caso de efectiva expulsión, con el fin de que se le conceda el asilo solicitado? ¿A alguien se le ocurre cuales son esos elementos de prueba que demuestran el riesgo cierto en su particular caso?. A mí, en este supuesto, solo se me ocurre uno: el que algún integrante de su familia haya estado sometido a torturas o lo esté en un futuro.

Al margen de los informes de AI están los del observatorio de los derechos humanos de la ONU, incluso los de ACNUR, la oficina de información diplomática del Ministerio de Asuntos Exteriores, los Informes del Departamento de Estado de EEUU, o del Foreig Office etc... como complementarios o sustitutivos -según el caso- de los anteriores, el seguimiento de casos anteriores de expulsiones a Siria y, en general, cualquier tipo de prueba similar, incluso informaciones periodísticas -aunque puedan ser de un "nivel inferior" a las anteriores si son variadas y de fuentes y casos distintos pueden resultar relevantes... en particular si son concordantes con las anteriores-

Tenemos que hay un inmigrante en situación ilegal en nuestro país con una orden de expulsión. Es un caso como miles. Ni es el primer inmigrante -ni será el último- de origen Sirio al que se le expulse a su país por no tener papeles; y seguramente no es el primero ni será el último que pida asilo para no ser expulsado y regularizar su situación en España. De hecho, el pedir asilo por razones humanitarias suele ser frecuente cuando no hay otra via. En este caso alegaría -por lo que se ve- la sospecha de ser torturado si regresa,... pero esa sospecha debe concretarse en certeza, y debe ser personal, caso a caso, no generalizable sobre el país.

Al tratarse de una situación extraordinaria a la Ley, el asilo prácticamente se desestima en (casi) todos los casos de forma sistemática. Muy pocos casos son los que se conceden asilo, y tiene que estar muy fundamentado por parte del peticionario los motivos de la petición. Y de forma individual (*) si -como es el caso- su país de origen no está en conflicto bélico, su régimen político está legalmente reconocido y se tienen relaciones diplomáticas entre el Estado de origen y el destinatario. En una palabra, hoy dia, salvo los que son originarios de paises  como, por ejemplo, Afganistan, Irak o Sudan,... el resto ya ve denegada la petición, incluso sin entrevista previa, sin que tan siquiera se instruya expediente de asilo.  Los informes sobre el país de origen, Siria, de AI, de la ONU, del ACNUR etcétera, son informes genéricos que no prueban el caso particular del solicitante. Para que se le conceda asilo es necesario que acredite, individualmente(*), estar o haber estado perseguido (él o su familia) o haber sufrido torturas, de lo que se infiere que podría serlo en un futuro. Eso es un riesgo cierto. Ghalyoum entró (¿en 2001?) en nuestro país voluntariamente, para estudiar. No era un exiliado político, ni pidió asilo como tal. Obtuvo los papeles de forma ordinaria, incluso trabajó. Ha sido absuelto de delitos de terrorismo y con ese bagaje vuelve a su país. No hay constancia alguna de que su familia haya estado o esté en situación de riesgo, cosa que se sabría.

Mi opinión es que, de haberse dado el caso, cuando le preguntaran en la entrevista por su situación personal, por qué, cuando, cómo entró en España; si él o alguien de su familia ha sido torturada en su país antes o después de entrar...

Last edited by Errante (25-07-2008 20:35:23)


"En todo caso, mientras Gómez Bermúdez ajusta sus cuentas frente al espejo, nosotros debemos comenzar a ocuparnos de cómo mantener con vida esta media criatura que ha tenido a bien entregarnos.” P.J. Ramírez , padre de la criatura

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#99 25-07-2008 20:19:59

Errante
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Re: Salvemos los pelanas: Ghalyoun, Zougam, Abú Dahdah...

lejianeutra wrote:

La medida más cauta sería no prorrogar su permanencia pero negociar su aceptación por otro país, supongo. Pero repito ¿qué país lo querría, con sus credenciales, y a qué precio? Alguno habría, desde luego, pero la negociación no sería fácil y ¿qué haríamos mientras con él? ¿Tenerlo en un centro de internamiento bajo estricta vigilancia?

¿Qué dice la normativa española sobre las personas en situación irregular? ¿Cuánto tiempo se les puede retener y en qué condiciones?

En la actualidad, pueden pasar retenidos un máximo de 45 días en un Centro de Internamiento para Extranjeros. Si no se ha llevado a cabo la repatriación (el caso más frecuente es por desconocer el lugar de procedencia), transcurrido ese tiempo se les deja libres en la calle en situación ilegal. ¿Las condiciones? Penosas, de hacinamiento.


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#100 25-07-2008 20:23:08

Errante
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Re: Salvemos los pelanas: Ghalyoun, Zougam, Abú Dahdah...

El abad de Cucaña wrote:

Sí quiero decir que repatriar a quien pide asilo por ser perseguido en su país de origen por motivos de raza, religión, condición social, ideas, etc. es una vulneración de los derechos humanos.

Yo diría que todos estamos de acuerdo en eso.

Pero la cuestión es que hay que demostrar, caso a caso, que se es un perseguido por alguno de esos motivos. Y no vale decir que se es un perseguido político por pertenecer a una organización islámica considerada -o con vinculación- terrorista.


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