Foro del colectivo Desiertos Lejanos.

Lugar de debate de las teorias de conspiración del 11-M.

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Nueva política de registro. Ante la imposibilidad de contener el spam, toda persona que quiera registrarse en el foro tendrá que solicitármelo personalmente en Twitter por mensaje personal, a la cuenta @luismithr. Gracias por su comprensión.

#21 19-12-2006 12:47:50

pedrulis
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Re: Del Pino enlaza en su blog un vídeo "mío"

Sobre el punto del terrorista suicida hay un punto curioso. Yo le llamo "como mentir incluso diciendo la verdad". El tema es que el gobierno desmintio TAJANTEMENTE la existencia de suicidas antes  de que se hubiese hecho ninguna autopsia (se pregunto en la comision de investigacion, y por tanto sin poder ni afirmar ni negar nada).
Luego resulto que tenia razón. Suerte.
Pero al menos un "pecadillo" de intencio si que hubo.

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#22 19-12-2006 12:48:37

Agnor
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Re: Del Pino enlaza en su blog un vídeo "mío"

Rasmo tiene razón, pero es que a veces es muy dificil evitrar entar en este tipo de debates. Y eso que se intenta.

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#23 19-12-2006 12:51:12

Manel
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Re: Del Pino enlaza en su blog un vídeo "mío"

natxox, me refiero a que todos —gobierno, medios y oposición— dijeron cosas que sabían inciertas (en sus dos sentidos: no confirmadas pero las daban como confirmadas, o falsas). Como le dije a elreydelabaraja en el último hilo de El fraude, a mí nunca me ha interesado mucho esto de las mentiras del 11M, pues las considero consustanciales a la política y por tanto no me escandalizan demasiado. Pero tenía que replicarle y estuve unos minutos rebuscando en hemerotecas (y oyendo audios), y la conclusión que saqué me parece inapelable: el gobierno mintió (o fue "ligero de veracidad"), la oposición mintió (o fue "ligera de veracidad"), la SER mintió (mintió), la COPE mintió (mintió), El País mintió (mintió), etc. Insisto en que el asunto no me parece trascendente en ningún caso, porque la gente siempre termina votando lo que quiere y es su obligación informarse, pero si se trata de leyendas urbanas, que dice Agnor, la mayor leyenda urbana del 11-14M es que el gobierno mintió y los demás fueron todos unos angelitos. Falso de toda falsedad. Todos mintieron.

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#24 19-12-2006 13:08:44

3diasdemarzo
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Re: Del Pino enlaza en su blog un vídeo "mío"

No creo que sea un debate acertado pero:

¿Es lo mismo que mienta el Gobierno a que lo hagan medios de comunicación o partidos políticos?

A mí me parece que ni por asomo.

Yo también tengo muchas opiniones al respecto. Os dejo un extracto, de otra opinión bien documentada de la de las conclusiones de la Comisión parlamentaria del 11-M: "El Gobierno desinformó sobre la autoría de los atentados: cronología de la manipulación en tiempo real"

Hasta la fiscalía, en su escrito de conclusiones, lo deja bien clarito:

"Aun cuando en las primeras comparecencias de los responsables del Ministerio del Interior ante los medios de comunicación, realizadas los días 11 y 12 de marzo, se atribuyó la autoría del atentado a la organización terrorista ETA, las investigaciones llevadas a cabo por la Comisaría General de Información y otras unidades policiales especializadas bajo la dirección del órgano judicial instructor competente de la Audiencia Nacional, lejos de aportar datos o indicios que confirmaran semejante hipótesis investigativa, arrojaron ya desde los momentos inmediatamente posteriores al atentado múltiples evidencias incriminatorias que vinculaban la acción criminal con el terrorismo internacional yihadista, y particularmente con un grupo de islamistas radicales afincados en España, algunos de ellos integrantes del Grupo Islámico Combatiente Marroquí. El día 12-3-04 la organización terrorista ETA, a través de llamada telefónica al periódico Gara y a la televisión vasca ETB, negó cualquier relación con el citado atentado terrorista".

Siento escribir este post, pero ahora que Larean está de vacaciones... ¡Esto fue una mentira como un templo!:

A ningún español le puede extraña que la prioridad sea la banda terrorista que lleva atentado 30 años en España. Es la línea prioritaria ( ...) la línea prioritaria tiene que ser la organización terrorista que actúa de manera prioritaria en España. Eso es lo que dice la lógica, lo que dice el sentido común y además es la prioridad de nuestras Fuerzas y Cuerpos de Seguridad (...).

(Ángel Acebes sábado 13 de marzo a las 14.30)
--------------------------------------------------------------


Y volviendo al comienzo del post: ¿No hay manera de intercambiar la dirección de dos vídeos de YouTube verdad?


"Como en muchas otras ocasiones a lo largo de este proceso, se aísla un dato -se descontextualiza- y se pretende dar la falsa impresión de que cualquier conclusión pende exclusivamente de él, obviando así la obligación de la valoración conjunta de los datos -prueba- que permita, mediante el razonamiento, llegar a una conclusión según las reglas de la lógica y la experiencia."

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#25 19-12-2006 13:08:50

Agnor
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Posts: 530

Re: Del Pino enlaza en su blog un vídeo "mío"

Manel, todos cometieron escesos, es cierto, eso no se puede negar, pero el esceso cometido por un gobierno no tiene el mismo valor que el esceso cometido por la oposición, es más intenso porque tiene más medios a su alcance para propagarlo, y eso es lo que paso en aquel momento. También hay que dejar clara una cosa, mentir es decir una falsedad a sabiendas, y sinceramente, cuando Acebes decía lo que todos escuchamos en aquel momento mentía, porque el conocía toda la nformación como ministro de interior, o la policia afín al PSOE le ocultaba información y la conspiración es cierta, lo que no quita que ciertas declaraciones de dirigentes del PSOE no fuesen nada acertadas, ¿pero podemos decir que eran mentiras tan claras como la de Acebes? En la mayoría de los casos no, podemos decir que eran opiniones, desafortunadas, como lo que dijo Alonso sobre la imprevisión, ¿era mentira? Yo no lo se, no puedo comprobarlo, pero sí se que el gobierno Aznar dijo que el atentado de Casablanca nada tenía que ver con España, y al final sí tenía cierta relación, y de ahí puedo yo sacar  una opición que puede ser acertada o erronea. Es como lo del terrorista, ¿fue una mentira o una información erronea que se anuncio precipitadamente? Tampoco podemos saberlo. Y por eso yo personalemnte encuentro más grave lo que hizo Acebes, ya que no me creo la conspiración que nadie ha podido demostrar, y lo que hizo la COPE, acusar a Carod Rovira y a sus socios, y todos sabemos a que socios se referían.

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#26 19-12-2006 13:13:29

natxox
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Re: Del Pino enlaza en su blog un vídeo "mío"

Muy cierto, Manel, pero por ejemplo la SER con el tema del suicida siempre habló de distintas fuentes y de el desmentido por parte de la policía. ¿Con ello se reforzó la sospecha generalizada de que el gobierno mentía? Evidentemente. Pero también aportaban el dato del desmentido, lo que periodísticamente es una actuación impecable en las formas. 

Y era el Gobierno quien tenía la obligación de informar verazmente en la medida de lo posible. Y su actuación fue completamente desinformativa, lo que llevó a los medios a buscar cualquier fuente más veraz y a la oposición a acusar al gobierno de mentir. Y ahí sí tenían razón.


The truth comes out
when the spirit goes in.

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#27 19-12-2006 13:16:16

natxox
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Posts: 895

Re: Del Pino enlaza en su blog un vídeo "mío"

Y volviendo al comienzo del post: ¿No hay manera de intercambiar la dirección de dos vídeos de YouTube verdad?

Me temo que no, porque si se sustituye el vídeo, youtube le asigna otra dirección al nuevo. Si estuviera en una web propia sí se podría. Lo que puedes hacer es eliminar el vídeo y volverlo a subir, así le dejas sin enlace. Y le pones la nueva dirección en tu blog.


The truth comes out
when the spirit goes in.

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#28 19-12-2006 13:17:02

Agnor
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Re: Del Pino enlaza en su blog un vídeo "mío"

otro ejemplo:

Mentira de El País: 12M, portada, a toda página: «Infierno terrorista en Madrid: 192 muertos y 1.400 heridos. INTERIOR INVESTIGA LA PISTA DE AL QAEDA SIN DESCARTAR A ETA» < &#8211;¿eso en mayúsculas era verdad el 12M?

Mentira de El País: 14M, portada, a toda página: «Todos los indicios apuntan a Al Qaeda» <&#8211;¿era eso verdad? Es mentira incluso hoy.

Claro, en esas portadas hay un error, hablar de Al Qaeda, no fue Al Qaeda, fueron unos que se inspiraron el Al Qaeda, ahora lo sabemos, y no es lo mismo, aunque también es cierto que no sabemos a ciencia cierta qué se considera Al Qaeda y qué inspirado en dicha red terrorista, que yo sepa no hay carnet de socio. ¿Es mentira hablar de Al Qaeda? No, más bién es hablar de información incorrecta, tambíen grave y El País no debería haberse precipitado, pero no podemos demostrar que sea una mentira por lo que yo entiendo como mentira.

Respecto a la portada del día 12, yo no tengo tan claro que ese día no existiera una linea islamista, es más, por las prontas detenciones del día siguiente es muy probable que sí existiera.

Portada del 14, es cierta y falsa, no apuntaba a Al Qaeda, pero sí al terrorismo islamista ¿es mentira? como he dicho antes es información inesacta, pero no sabemos si por desconocimiento o por malicia del autor, aunque la portada de ese día hay que reconocer que era bastante tendenciosa. Me repito, todos cometieron escesos, pero no todos mintieron al mismo nivel.

Last edited by Agnor (19-12-2006 13:36:38)

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#29 19-12-2006 13:21:30

Der Forscher
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Posts: 243

Re: Del Pino enlaza en su blog un vídeo "mío"

Adoro veros discrepar sobre estos temas.
Una de las cosas que más me gusta de esta página es que no se habla de política, normalmente,
pero ver como no estáis siguiendo la misma dirección para todo, excepto para desmentir la conspiranoia
le da aún más valor a este foro.

Recuerdo quien me dijo aquel aciago día que ese atentado era de islamistas, fue un compañero de trabajo francés de origén magrebí, y el lo tuvo claro desde el primer momento. Evidentemente no era un experto ni se comunicó con el gobierno u oposición, ni con los medios afines a uno u otro (quizás fuese uno de los conspiradores) pero si para el y otros muchos estaba claro, me extraña que los expertos en terrorismo anduvieran tan perdidos o anduviesen perdiendo al gobierno. Pero es solo mi opinión.

Insisto, es un placer leeros.


paraleloscp3.jpg
1a Ley Fundamental: Siempre e inevitablemente todos subestiman el número de individuos estúpidos en circulación.

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#30 19-12-2006 13:32:08

Lior
Cenista oficial
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Posts: 4,561

Re: Del Pino enlaza en su blog un vídeo "mío"

Es una opinión personal (referente al tema del hilo).

Yo no veo "legal" quitar el vídeo. O sustituirlo por otro.

En todo caso cambiaría la descripción del vídeo a algo como

"Los Peones Negros" o "Los medios conspiracionistas" o "Luis Del Pino" vilipendian al juez instructor del caso del 11-M que en una conferencia dijo...

o algo por el estilo.


[Los conspiracionistas] no buscan la verdad sino que la gente crea que todo es mentira.- Lejíaneutra.

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#31 19-12-2006 13:56:41

Cupside
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Posts: 13

Re: Del Pino enlaza en su blog un vídeo "mío"

Castigador:

"Extrema derecha, curioso concepto metafísico, igual que el de extrema izquierda. Si contasemos el numero de extremo-loquesea de este país, según quien los nombra, nos encontrariamos con 4 democratas mal contaos. No entiendo como en estos 30 años no se han sucedido 40 golpes de estado lo menos."

Quizás no haya escogido las palabras adecuadas. De todas formas le puedo indicar a mi parecer que clase de individuos pertenecen a ese grupo, la gente que escuchando a FJS cree realmente que lo que dice (algunas veces no dice barbaridades, también sea dicho) es cierto. Personas que por ejemplo han justificado una dictadura, como el colaborador de este último que justificaba la de Pinochet, etc.

Igual el término extrema izquierda/derecha este desfasado, mucha gente toca ambos polos dependiendo de que tema sea, solo quería englobar a un conjunto de gente. Si le ha molestado le pido disculpas.


Manel:

"natxox, me refiero a que todos —gobierno, medios y oposición— dijeron cosas que sabían inciertas (en sus dos sentidos: no confirmadas pero las daban como confirmadas, o falsas). Como le dije a elreydelabaraja en el último hilo de El fraude, a mí nunca me ha interesado mucho esto de las mentiras del 11M, pues las considero consustanciales a la política y por tanto no me escandalizan demasiado. Pero tenía que replicarle y estuve unos minutos rebuscando en hemerotecas (y oyendo audios), y la conclusión que saqué me parece inapelable: el gobierno mintió (o fue "ligero de veracidad"), la oposición mintió (o fue "ligera de veracidad"), la SER mintió (mintió), la COPE mintió (mintió), El País mintió (mintió), etc. Insisto en que el asunto no me parece trascendente en ningún caso, porque la gente siempre termina votando lo que quiere y es su obligación informarse, pero si se trata de leyendas urbanas, que dice Agnor, la mayor leyenda urbana del 11-14M es que el gobierno mintió y los demás fueron todos unos angelitos. Falso de toda falsedad. Todos mintieron."

Creo que me han interpretado mal en mi mensaje usted y otros participantes. Yo no quería entrar a debatir sobre el punto en concreto (quien mintió del 11 al 14 de marzo), solo era el medio, que no el fin (parece que siempre estemos a la defensiva de lo que vayan a decir, cuando hay veces que deberían de ser ellos los que tuviesen que responder a las preguntas).

Es decir, yo no pretendía entablar un debate sobre si se mintió o no, solo exponía el hecho de que la información que emplean los conspiracionistas, es la que refutamos a pesar de que existe mucha otra información de otros medios sobre la que ellos deberian de dar cuentas y explicar que contradice obviamente sus exposiciones.

Es cierto que he hecho valoraciones personales sobre el asunto que ahora se debate, pero creame que no quería entablar batalla al respecto, puesto que mi interés por el 11M ha ido crecidiendo paulatinamente y mucho más tarde que a otros. Yo personalmente me vi afectado por el 11M en cierto modo como con el 11S, entendía que era una tragedia y preferí olvidarla tan pronto como pude. Por tanto, ni escuche ese día la SER ni la COPE, solo leí algunos medios de prensa que ya ni recuerdo cuales fueron, y más tarde a la noche cuando llegué a mi casa vi algún informativo de televisión. Por tanto, creame que desconozco quienes y en que proporción mintieron, y en base a lo anterior mencionado, ligado a esta desinformación, comprenderá que no pretendia establecer este debate.


He hecho de mis problemas y debilidades las alas de mi libertad

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#32 19-12-2006 14:09:22

Manel
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Re: Del Pino enlaza en su blog un vídeo "mío"

A la salud de Der Forscher,

Deberíais hacer un esfuerzo análogo al mío y enfrentaros a las mentiras que salieron de la oposición (no solo PSOE) y sus medios afines. Os llevaríais un bonito chasco, quizá por partida doble (enigmática expresión esta que solo comprenderá quien haga el esfuerzo).

Salvo que seáis conspiranoicos del lado contrario y os resulte metafísicamente imposible, en cuyo caso os amenazo con hacerlo yo tongue

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#33 19-12-2006 14:20:06

Agnor
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Re: Del Pino enlaza en su blog un vídeo "mío"

Manel, que conste que yo no estoy diciendo que desde el otro lado no se dijeran falsedades, que se dijeron y en frio, tanto tiempo despues, se ven mucho mejor, pero de ahí a equiparar como mentiras todo lo que se dijo que al final no fue cierto o exacto del todo va un abismo, incluso hubo mentiras posiblemente malintencionadas. No me gusta generalizar y poner todo en el mismo nivel, todas las acciones no tienen el mismo peso ni la misma importancia si vienen de fuentes distintas, a mi personalmente ciertas cosas que se dijeron desde la izquierda y sus medios afines no me gustaron, pero se valorarlas en su justa medida, y me parecieron muchisimo más graves las que salieron desde el gobierno, que ademas han quedado demostradas como claras mentiras por lo que he comentado más arriba. POr eso no me gusta quedarme en el todos mintieron, ¿quién se beneficia si pensamos eso? el que mintio más y más gravemente. Esto es como el dicho "todos los políticos son malos", si nos lo creemos al final los únicos que resultan beneficiados son los peores de entre los malos.

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#34 19-12-2006 14:49:21

lejianeutra
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Re: Del Pino enlaza en su blog un vídeo "mío"

Con la pequeña salvedad, Manel, de que un pueblo, hablando en terminos generales, no busca ni espera la sensatez o el buen hacer en la oposición (a la que al fin y al cabo ha mandado con sus votos a éso precisamente, a la oposición) sino principalmente en su Gobierno.

Desde mi equidistancia política (juradito por mis deudos), decirte que en algún aspecto tu último artículo, el que enlazaste aquí sobre FJL, me ha parecido lamentable. El Gobierno del PSOE tiene motivos de sobra para hacer una autocrítica profunda, pero equiparar su actitud en esos días a la del Gobierno del PP me parece totalmente desproporcionado y no hace sino legitimar a los ojos de los conspiracionistas toda la mierda que están defecando.

Por cierto, la consigna "Vosotros ponéis la guerra y nosotros los muertos" la calificas de "irracionalidad de la izquierda", como si fuera algo que la izquierda le decía a la derecha, cuando lo más lógico es interpretarlo como algo que el pueblo llano, el que viaja en metro o en trenes de cercanía, le decía a sus gobernantes. Y de irracional nada, Manel, fue la reacción sensata pero indignada de un pueblo mayormente sensato como el tuyo que es el mío ante la irracionalidad de otros.

Por no hablar de tus alusiones a la guerra de Irak y al asunto del YAK-42, páginas lamentables de nuestra historia reciente que, junto al GAL y la corrupción de la última etapa del felipismo, deberíamos desterrar para siempre.

Sin acritud, Manel. Un saludazo.

Last edited by lejianeutra (19-12-2006 14:56:46)


La verdad no está siempre en el fondo de un pozo. En realidad, yo pienso que, en cuanto a lo que más importa conocer, es invariablemente superficial. La profundidad se encuentra en los valles donde la buscamos, pero no en las cumbres de las montañas, que es donde la vemos

                                  Auguste Dupin, detective

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#35 19-12-2006 15:40:22

urodonal
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Re: Del Pino enlaza en su blog un vídeo "mío"

Como venga Arean y nos vea hablando de política se nos cae el pelo a todos.

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#36 19-12-2006 15:56:22

3diasdemarzo
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Re: Del Pino enlaza en su blog un vídeo "mío"

urodonal wrote:

Como venga Arean y nos vea hablando de política se nos cae el pelo a todos.

Exacto lol

Antes de que vuelva de vacaciones habrá que esconder el hilo por ahí...


"Como en muchas otras ocasiones a lo largo de este proceso, se aísla un dato -se descontextualiza- y se pretende dar la falsa impresión de que cualquier conclusión pende exclusivamente de él, obviando así la obligación de la valoración conjunta de los datos -prueba- que permita, mediante el razonamiento, llegar a una conclusión según las reglas de la lógica y la experiencia."

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#37 19-12-2006 16:12:35

Flashman
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From: La ciudad de las zanjas
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Re: Del Pino enlaza en su blog un vídeo "mío"

Pues antes de que venga y eche el cerrojazo...

Se nota que muchos de nosotros nos estábamos conteniendo, pero por respeto a las normas de la bitácora y del foro tragábamos saliva y nos guardábamos nuestras opiniones sobre un  asunto que pide a gritos debate para todo aquel con interés por la vida política española.

Ahora se ha abierto la veda, y vaya si se nota. big_smile Y me parece saludable, qué leñe. No entraré a discutir las normas del foro porque eso atañe a sus creadores, pero encorsetar el debate político para ceñirlo en exclusiva al conspiracionismo puede resultar frustrante para algunos, ¿no creeis? Además, como dice Manel, puede que alguien traiga datos que hagan que aquello en lo que cree a éste respecto no esté tan claro como parece. Intercambiar impresiones me parece últil y pedagógico, y puede servir como forma de refinar, e incluso cuestionar, unas opiniones sobre aquellos tres días que, a día de hoy, apuesto a que la mayoría tiene más que consolidadas.

Yo abogo por que se mantenga un hilo al respecto. Además, podría ser una muestra de la diversidad ideológica de quienes luchamos por rebatir al conspiracionismo, ya que no creo equivocarme afirmando que aquí no sólo hay gente de izquierdas.

Termino mostrando muy brevemente mi impresión de lo que pasó en esos tres días: al gobierno le dieron mal un dato y lo difundió rápidamente sabedor de que ello le daba la mayoría absoluta, y cuando ETA se tornó Al Qaeda se acojonó y vio perdidas las elecciones, por lo que mantuvo la tesis de ETA hasta que se hizo insostenible. El PSOE vió la  maniobra y actuó de la única manera que una oposición puede actuar ante un gobierno desleal que engaña a los votantes a dos días vista de las elecciones: con deslealtad. Pero ¿qué alternativa tenía? ¿Callarse y permitir que un gobierno mentiroso revalidada triunfo sólo para evitar las críticas?

Last edited by Flashman (19-12-2006 16:15:31)


"También sabemos lo cruel que es la verdad a menudo, y nos preguntamos si el engaño no es más consolador." Henri Poincarè

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#38 19-12-2006 18:07:15

ikke_leonhardt
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Re: Del Pino enlaza en su blog un vídeo "mío"

Me acaba de llamar Areán al móvil. Dice que quedan todos vds. baneados.

Ahora en serio. ¿A quién no le gusta debatir sobre política, politiqueos y politiquerías? A mí, desde luego, me gusta. Pero si este foro se intenta mantener libre de esas cuestiones es por algo.

Hasta ahora creo que ha sido encomiable el esfuerzo, por parte de todos, para que este foro haya permanecido politics-free. Les pediría que no echen ese logro por la borda. Sin venir a cuento, además.

Seguro que Don Manel no tiene inconveniente en seguir la discusión en Hispalibertas, por ejemplo.

Last edited by ikke_leonhardt (19-12-2006 18:10:45)


"son PENSAMIENTOS, avalados POR ARGUMENTOS" -- El Justi

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#39 19-12-2006 18:18:08

Manel
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Re: Del Pino enlaza en su blog un vídeo "mío"

Yo no he empezao. Pero sois todos unos maricomplejines...

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#40 19-12-2006 18:46:52

urodonal
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Re: Del Pino enlaza en su blog un vídeo "mío"

Siempre podemos hablar de fútbol

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