Estadística que emplea LdP para desacreditar la información de ABC

Agnor · 17-09-2006 09:14:32

Esto es lo que dice Luis del Pino en su blog y repiten al pie de la letra sus seguidores:

Dice hoy el ABC, para justificar que no se haya podido determinar el explosivo de los trenes, que en los ocho años de gobierno del PP hubo nueve ocasiones en que no se pudo averiguar el explosivo utilizado por ETA. ¡Nueve ocasiones! ¡Nueve ocasiones entre centenares de artefactos explosivos!
Señores del ABC: dejémoslo en nueve ocasiones entre 100. Eso quiere decir que la probabilidad de no detectar el tipo de explosivo utilizado en un atentado es inferior al 10%. Por lo tanto, con diez explosiones (las que hubo en los trenes de la muerte), la probabilidad de que no se pueda detectar el tipo de explosivo es del 0,00000001 por ciento.

Como se ha discutido en un articulo de la bitácora estos calculos estadísticos no son válidos al hablar de una explosión, pongo aquí mi última participación en el blog para tener más a mano este tema. Así tenemos cada cosa ordenada en el foro.

Me cito a mi mismo:

Raul dijo:
siguiendo vuestros razonamientos no se habrían utilizado los cálculos de probabilidad para NADA ya que todo es un hecho individual y particular por sí mismo.
No, no tienes razón, mira, te lo voy a explicar de una forma sencilla, si tenemos 100 atentados, y en 9 de ellos no se determina el explosivo, y mañana se produce un nuevo atentado, no puedes afirmar que la probabilidad de que no se pueda determinar el explosivo es del 9%. ¿Por qué? POrque si afirmas que puedes aplicar esa probabilidad estás dando por supuesto que los 101 atentados se han producido en las mismas condiciones y con el mismo explosivo. Ya te lo he explicado antes.
Esa probabilidad del 9%, en el caso de que los 100 atentados fueran distintos, sólo valdría para afirmar que en 9 tipos de atentados no se determino el explosivo. Y si hay atentados iguales entre los 100 la probabilidad de no detección aumentaría ya que tendrías que reducir los 100 atentados a grupos de atentados, caracterizados por las condiciones ambientales y el tipo de explosivo ,de la misma forma tendrias que agrupar los fallos, lo mismo son fallos de detección en 9 tipos de explosivos que 9 fallos en el mismo tipo de atentado.
Si quieres conocer el error de detección de un explosivo tienes que fijarte unicamente en los atentados con el mismo explosivo, y así obtendras valores con su intervalo de confianza, y claro, para poder calcular la media con su error deberías hacer un tanteo eliminando los valores que tanto por arriba como abajo no se ajustan a la mayoría de datos (no te voy a explicar como se hace).
Te pregunto, ¿Sigues dando por buena la probabilidad del 9% de error si se produce un único atentado según los 100 atentados y sus 9 fallos? Respondeme a esta pregunta.
La probabilidad de no tener restos suficientes es del 5,5%, es decir alguien nos miente.
Eso no lo puedes saber por lo que te he explicado antes. En un atentado con goma 2 ECO no sabemos si la probabilidad de detectar el explosivo es del 1 % o del 100% o de un valor intermedio, no hay un experimento que lo haya calculado. ¿Tu lo conoces? Si la probabilidad de detección en un tren lleno de gente con Goma 2 ECO es muy baja es perfectamente posible que en 10 o 13 atentados iguales no se detecte la marca de la dinamita. ¿Tu conoces un experimento con Goma 2 ECO que calcule esa probabilidad? Respondeme también a eso.

Esto se ha discutido en este hilo

elreydelabaraja · 17-09-2006 10:12:12

Efectivamente. Y añado, aunque sea bajar por un momento a la suposición de que se pudiesen hacer cálculos de probabilidad en este tipo de sucesos (que no se puede, como ha quedado claro):

No es cierto que se puedan comparar los 9 casos en que no se identificó el explosivo con este, porque el 11M sí se identificó: dinamita. Habría que compararlo con los casos en que no se hubiese podido identificar la marca de la dinamita exclusivamente mediante el análisis. Recordemos que el 11M también se identificó la marca: Goma 2 ECO, pero lo que discuten algunos es que esa identificación no fuese mediante análisis sino porque se encontró una bolsa que no explotó. Bien, pues yo digo que en muchos casos de atentados de ETA se identificó la marca de la dinamita porque se sabía que disponía de una determinada robada en tal o cual sitio. Nadie se puso a preguntar si la identificación había quedado corroborada por el análisis. Y me gustaría conocer ese dato. De hecho, los que acusan de que algo se ha hecho mal en el caso del 11M y dicen que la probabilidad de que esto ocurra es 0,tropemilceros1% deberían aportar el dato para sustentar su cálculo.

En cualquier caso, la probabilidad que utiliza del Pino no es la correcta, porque en los 9 casos que menciona el ABC no se identificó ni el tipo de explosivo.

En fin, esto es sólo una curiosidad para dejar claro que del Pino no sólo aplica un método que no se puede aplicar a este tipo de sucesos, sino que además lo aplica mal, e incluso parece que está siendo benévolo, cuando da a entender que redondea a la baja los 100 casos de su cálculo.

ikke_leonhardt · 18-09-2006 10:28:29

El Sr. Agnor tiene toda la razón en su argumentación.

Como nota al pie, el Sr. Del Pino habla de "9 casos" entre "cientos de artefactos", los cuales luego reduce generosamente a "9 entre 100" supongo que para simplificar los cálculos.

Pues bien, me tomé la molestia de comprobar cuántos atentados con bomba realizó ETA entre 1996 y 2004. Fueron, en total, 26.

Otra muestra más de rigor.

larean · 18-09-2006 12:36:25

Genial, Ikke, Rey y Agnor. Agnor: yo creo que tu argumentación se puede resumir diciendo: pruebe que la detección y análisis de los restos dejados por las diez bombas que estallaron el 11-M son eventos independientes.

PPelanduska · 18-09-2006 20:17:29

Agnor wrote:

Me cito a mi mismo:
Raul dijo:
siguiendo vuestros razonamientos no se habrían utilizado los cálculos de probabilidad para NADA ya que todo es un hecho individual y particular por sí mismo.
No, no tienes razón, mira, te lo voy a explicar de una forma sencilla, si tenemos 100 atentados, y en 9 de ellos no se determina el explosivo, y mañana se produce un nuevo atentado, no puedes afirmar que la probabilidad de que no se pueda determinar el explosivo es del 9%. ¿Por qué? POrque si afirmas que puedes aplicar esa probabilidad estás dando por supuesto que los 101 atentados se han producido en las mismas condiciones y con el mismo explosivo. Ya te lo he explicado antes.
Esa probabilidad del 9%, en el caso de que los 100 atentados fueran distintos, sólo valdría para afirmar que en 9 tipos de atentados no se determino el explosivo. Y si hay atentados iguales entre los 100 la probabilidad de no detección aumentaría ya que tendrías que reducir los 100 atentados a grupos de atentados, caracterizados por las condiciones ambientales y el tipo de explosivo ,de la misma forma tendrias que agrupar los fallos, lo mismo son fallos de detección en 9 tipos de explosivos que 9 fallos en el mismo tipo de atentado.
Si quieres conocer el error de detección de un explosivo tienes que fijarte unicamente en los atentados con el mismo explosivo, y así obtendras valores con su intervalo de confianza, y claro, para poder calcular la media con su error deberías hacer un tanteo eliminando los valores que tanto por arriba como abajo no se ajustan a la mayoría de datos (no te voy a explicar como se hace).
Te pregunto, ¿Sigues dando por buena la probabilidad del 9% de error si se produce un único atentado según los 100 atentados y sus 9 fallos? Respondeme a esta pregunta.
La probabilidad de no tener restos suficientes es del 5,5%, es decir alguien nos miente.
Eso no lo puedes saber por lo que te he explicado antes. En un atentado con goma 2 ECO no sabemos si la probabilidad de detectar el explosivo es del 1 % o del 100% o de un valor intermedio, no hay un experimento que lo haya calculado. ¿Tu lo conoces? Si la probabilidad de detección en un tren lleno de gente con Goma 2 ECO es muy baja es perfectamente posible que en 10 o 13 atentados iguales no se detecte la marca de la dinamita. ¿Tu conoces un experimento con Goma 2 ECO que calcule esa probabilidad? Respondeme también a eso.
Esto se ha discutido en este hilo

Muy interesante tus opiniones sobre las probabilidades de que no se pueda determinar el explosivo utilizado.

Por lo que deduzco la probabilidad de que en las explosiones ocurridas en los trenes (si mal no recuerdo, 10) no se pueda determinar el explosivo utilizado es el 100% ya que, conforme nos ha informado el Ministerio del Interior, no se sabe qué explosivo fue utilizado en ninguna de esas 10 explosiones. Única conclusión posible: es perfectamente posible que estallen 10 mochilas y que no se conozca el explosivo utilizado porque ni hay un experimento que haya calculado la probabilidad de detectar o no detectar el explosivo ni se puede extrapolar la experiencia terrorista acumulada con los cientos de atentados que indican que en apenas el 9% de éstos no se conoce el exposivo utilizado.

En esta ocasión, la del 11-M, el contador de la ignoracia es máximo: 10 explosiones, ningún resto que permita conocer los componentes del explosivo.

Contra la improbable probabilidad, exacta casualidad.

Agnor · 18-09-2006 20:22:44

En esta ocasión, la del 11-M, el contador de la ignoracia es máximo: 10 explosiones, ningún resto que permita conocer los componentes del explosivo.

Gran mentira, sí quedaron restos que permitieron conocer el explosivo, dinamita. Y me parece que no has sabido leer, o mejor, has leído como te ha interesado.

Agnor · 18-09-2006 20:27:29

es perfectamente posible que estallen 10 mochilas y que no se conozca el explosivo utilizado porque ni hay un experimento que haya calculado la probabilidad de detectar

Primero, sí se identifico, como te he dicho antes fue dinamita, segundo, ¿sabes tú si es posible identificar la marca de la dinamita Goma 2 ECO tras su deflagración? ¿Con qué margén de error? Yo no lo conozco, LdP tampoco ¿Tú?

Te voy a hacer una pregunta ya que veo que te sigues aferrando al 9%. Si mañana se usa un explosivo imposible de identificar, es decir, con una probabilidad del 0% de identificación tras su deflagración, ¿afirmarias que hay una probabilidad del 91% de reconocerlo a partir de sus restos?

PPelanduska · 18-09-2006 20:37:12

Agnor wrote:

En esta ocasión, la del 11-M, el contador de la ignoracia es máximo: 10 explosiones, ningún resto que permita conocer los componentes del explosivo.
Gran mentira, sí quedaron restos que permitieron conocer el explosivo, dinamita. Y me parece que no has sabido leer, o mejor, has leído como te ha interesado.

¿Qué dinamita? Porque dinamitas hay muchas..... ¿ya no lo recuerda o no le interesa recordarlo?

¿Cuáles son los componentes que quedaron y que permitieron conocer que el explosivo era dinamita?

Por favor, no dude en indicarme el folio del sumario en el que se basa para afirmar que SÍ quedaron restos que permitieron conocer los componentes del explosivo.

Agnor · 18-09-2006 20:44:51

¿Qué dinamita? Porque dinamitas hay muchas..... ¿ya no lo recuerda o no le interesa recordarlo?

Explicame la fiabilidad de detección de cada tipo de explosivo, calculando su error, claro está. Vuelves a demostrar que no lees atentamente.

¿Cuáles son los componentes que quedaron y que permitieron conocer que el explosivo era dinamita?

¿Que componentes deben quedar para identificar cada marca de dinamita? Y no me diga que Nitroglicerina o nitroglicol, porque tras la explosión esas sustacias reaccionan, desprendiendo mucho calor, y dando determinados productos. Hay productos generales que permiten determinar que es dinamita.

Respondeme a la pregunta que te he hecho antes, no vale no responder a lo que no interesa.

Last edited by Agnor (18-09-2006 20:45:16)

PPelanduska · 18-09-2006 20:46:20

Agnor wrote:

es perfectamente posible que estallen 10 mochilas y que no se conozca el explosivo utilizado porque ni hay un experimento que haya calculado la probabilidad de detectar
Primero, sí se identifico, como te he dicho antes fue dinamita, segundo, ¿sabes tú si es posible identificar la marca de la dinamita Goma 2 ECO tras su deflagración? ¿Con qué margén de error? Yo no lo conozco, LdP tampoco ¿Tú?
Te voy a hacer una pregunta ya que veo que te sigues aferrando al 9%. Si mañana se usa un explosivo imposible de identificar, es decir, con una probabilidad del 0% de identificación tras su deflagración, ¿afirmarias que hay una probabilidad del 91% de reconocerlo a partir de sus restos?

Disculpa pero los atentados del 11-M no ocurrieron mañana sino hace 2 años y medio. Si mal no recuerdo estallaron 10 bombas. De ninguna de esas explosiones quedaron restos (dicen) de los que pueda determinarse los componentes. Esta cuestión, como bien sabes, surge porque el explosivo encontrado en la Kangoo y la mochila 13 no contenían nitroglicerina que sí se encontró en los trenes, a pesar de lo cual los informes en ambas escenas describen el tipo de explosivo como Goma2 Eco.

¿Me puedes explicar cómo es que el mismo tipo de dinamita deja nitroglicerina si no tiene nitroglicerina?

Gracias.

Last edited by PPelanduska (18-09-2006 20:46:43)

PPelanduska · 18-09-2006 20:50:32

Agnor wrote:

¿Qué dinamita? Porque dinamitas hay muchas..... ¿ya no lo recuerda o no le interesa recordarlo?
Explicame la fiabilidad de detección de cada tipo de explosivo, calculando su error, claro está. Vuelves a demostrar que no lees atentamente.
¿Cuáles son los componentes que quedaron y que permitieron conocer que el explosivo era dinamita?
¿Que componentes deben quedar para identificar cada marca de dinamita? Y no me diga que Nitroglicerina o nitroglicol, porque tras la explosión esas sustacias reaccionan, desprendiendo mucho calor, y dando determinados productos. Hay productos generales que permiten determinar que es dinamita.
Respondeme a la pregunta que te he hecho antes, no vale no responder a lo que no interesa.

A) Explicame los componentes pero tú no dices ni el tipo de dinamita.

B) Los componentes que deben quedar seguro que son los que quedaron cuando Sánchez Manzano recogió las muestras personalmente y las llevó para su análisis en el laboratorio. Según su informe encontró “componentes genéricos de dinamita”. Lo curioso es que cuando se pregunta cuáles la respuesta es que no quedaron restos suficientes.

Castigador · 18-09-2006 20:53:52

PPelanduska wrote:

Lo curioso es que cuando se pregunta cuáles la respuesta es que no quedaron restos suficientes.

¿En que parte del sumario se dice eso?.

Agnor · 18-09-2006 20:55:10

Dime de donde has sacado el dato que te permite afirmar que en los trenes sí se encontro nitroglicerina. Y no me hables de Juan Jesús Sánchez Manzano.

Y otra cosa, que quede claro, este hilo trata sobre la invalidez del argumento de LdP para desacreditar la información del ABC, emplea una estadistica que a nivel científico no sirve para nada. Aunque sea muy sencillo determinar la GOMA 2 ECO, LdP, sin confirmarlo, ha intentado engañar a todos sus lectores, debería haberse informado sobre la fiabilidad en la detección de GOMA 2 ECO en vez de hacer números de andar por casa.

¿Estas de acuerdo con la estadistica de LdP? Contestame a esta pregunta y a la anterior.

Last edited by Agnor (18-09-2006 20:56:23)

Agnor · 18-09-2006 20:58:10

Ya veo que has hablado de Sánchez Manzano mientras escribía mi respuesta. Ahora muestranos la prueba que demuestra que Sánchez Manzano miente al decir que se equivocó al hablar de nitroglicerina.

Explicame los componentes pero tú no dices ni el tipo de dinamita.

Menudo lio tienes. ¿Por qué tengo que decir yo el tipo de dinamita para dejar claro que LdP miente al emplear su estadística?

Last edited by Agnor (18-09-2006 20:59:35)

larean · 18-09-2006 21:45:43

Ppelanduska:

No maree la perdiz. Del Pino ha hecho un cálculo basándose implícitamente en que los análisis son eventos independientes. Justifíquelo. El que afirma debe probar, no al revés.

PPelanduska · 18-09-2006 23:40:26

ikke_leonhardt wrote:

El Sr. Agnor tiene toda la razón en su argumentación.
Como nota al pie, el Sr. Del Pino habla de "9 casos" entre "cientos de artefactos", los cuales luego reduce generosamente a "9 entre 100" supongo que para simplificar los cálculos.
Pues bien, me tomé la molestia de comprobar cuántos atentados con bomba realizó ETA entre 1996 y 2004. Fueron, en total, 26.
Otra muestra más de rigor.

Pues yo me he tomado la molestia de contar los atentados con explosivos solo en el año 2000 y son 23:

21.11.2000 ETA, bomba junto a un colegio de Irún.
11.11.2000 ETA bomba trampa en Intxaurrondo.
01.11.2000 Un coche bomba explosiona en Barcelona horas antes de la visita de Aznar.
30.10.2000 ETA asesina al magistrado José Francisco Querol, a su chófer y a su escolta.
22.10.2000 22 de octubre de 2000: un coche bomba acaba con la vida del funcionario de prisiones Máximo Casado en Vitoria
10.09.2000 ETA destruye uno de los negocios de la familia Korta.
24.08.2000 ETA coloca seis artefactos contra empresas vascas.
20.08.2000 ETA asesina a dos guardias civiles en Huesca con una bomba lapa.
08.08.2000 ETA asesina al presidente de la patronal guipuzcoana con un coche bomba.
El 'comando Madrid' coloca un coche bomba y provoca 11 heridos.
27.07.2000 Explosión de 1,5 kilos de explosivos en un cajero de Caja Vital en Vitoria.
26.07.2000 ETA bomba lapa contra un concejal del PP en Durango.
24.07.2000 Estalla un coche bomba en Getxo cerca de la casa de una senadora del PP.
16.07.2000 ETA coloca un coche bomba en un cuartel de la Guardia Civil en Soria.
24.06.2000 Estalla un coche bomba en Getxo sin causar víctimas mortales.
06.03.2000 Coche bomba en San Sebastián al paso de un vehículo de la Guardia Civil.
22.02.2000 Un coche bomba acaba con la vida del secretario general del PSE-EE de Álava, Fernado Buesa, y de su escolta, el ertzaina Jorge Díez Elorza.
21.01.2000 ETA vuelve a asesinar en Madrid después de la tregua. Un coche bomba acaba con la vida del teniente coronel Pedro Antonio Blanco García.

Lo cual significa que durante los otros 7 años de gobierno del PP y según ikke_leonhardt ETA puso 3 bombas.

PPelanduska · 18-09-2006 23:46:12

Agnor wrote:

Ya veo que has hablado de Sánchez Manzano mientras escribía mi respuesta. Ahora muestranos la prueba que demuestra que Sánchez Manzano miente al decir que se equivocó al hablar de nitroglicerina.
Explicame los componentes pero tú no dices ni el tipo de dinamita.
Menudo lio tienes. ¿Por qué tengo que decir yo el tipo de dinamita para dejar claro que LdP miente al emplear su estadística?

"muestranos la prueba"

Oiga, Agnor, ¿dijo Sánchez Manzano lo que no era cierto? Está claro entonces.

La estadística de LdP es correcta: en algunas ocasiones no quedan restos suficientes: 9 en 100 explosiones. Lo sorprendente es que el 11M explotan 10 bombas y en NINGUNA queden restos que permitan determinar qué tipo de dinamita explotó en los trenes al no haber podido extraerse una muestra de entidad suficiente para poder estudiar su composición.

PPelanduska · 18-09-2006 23:50:00

larean wrote:

Ppelanduska:
No maree la perdiz. Del Pino ha hecho un cálculo basándose implícitamente en que los análisis son eventos independientes. Justifíquelo. El que afirma debe probar, no al revés.

Disculpe Moderador pero Del Pino NO ha hecho un cálculo basándose en que los análisis son eventos independientes sino relacionando los datos aportados por el ABC (en 9 atentados con bomba durante los 8 años del PP no se pudo determinar la composición de los explosivos) con el sorprendente descubrimiento de que en NINGUNA de las 10 explosiones ocurridas el 11M se pudo determinar la composición de los explosivos.

Es decir, que el 11M explotaron más bombas cuya composición no ha podido ser explicada que en los 8 años anteriores. Toda una casualidad estadística. Y en algún mensaje anterior ya he indicado que sólo en el año 2000 explotaron 23 artefactos.

larean · 18-09-2006 23:57:27

PPelanduska:

Hablo como forista, no como moderador. Y si Del Pino multiplica probabilidades, como en efecto hace, está asumiendo implícitamente eventos independientes, cosa que tiene que demostrar. No hay vuelta de hoja.

PPelanduska · 19-09-2006 00:09:53

larean wrote:

PPelanduska:
Hablo como forista, no como moderador. Y si Del Pino multiplica probabilidades, como en efecto hace, está asumiendo implícitamente eventos independientes, cosa que tiene que demostrar. No hay vuelta de hoja.

Oiga, larean, ¿qué probabilidades hay que multiplicar para que en NINGUNA de las 10 bombas del 11M queden restos? 0 de 10. Me lo explique.

Foro del colectivo Desiertos Lejanos.

Announcement

#1 17-09-2006 09:14:32

Estadística que emplea LdP para desacreditar la información de ABC

#2 17-09-2006 10:12:12

Re: Estadística que emplea LdP para desacreditar la información de ABC

#3 18-09-2006 10:28:29

Re: Estadística que emplea LdP para desacreditar la información de ABC

#4 18-09-2006 12:36:25

Re: Estadística que emplea LdP para desacreditar la información de ABC

#5 18-09-2006 20:17:29

Re: Estadística que emplea LdP para desacreditar la información de ABC

#6 18-09-2006 20:22:44

Re: Estadística que emplea LdP para desacreditar la información de ABC

#7 18-09-2006 20:27:29

Re: Estadística que emplea LdP para desacreditar la información de ABC

#8 18-09-2006 20:37:12

Re: Estadística que emplea LdP para desacreditar la información de ABC

#9 18-09-2006 20:44:51

Re: Estadística que emplea LdP para desacreditar la información de ABC

#10 18-09-2006 20:46:20

Re: Estadística que emplea LdP para desacreditar la información de ABC

#11 18-09-2006 20:50:32

Re: Estadística que emplea LdP para desacreditar la información de ABC

#12 18-09-2006 20:53:52

Re: Estadística que emplea LdP para desacreditar la información de ABC

#13 18-09-2006 20:55:10

Re: Estadística que emplea LdP para desacreditar la información de ABC

#14 18-09-2006 20:58:10

Re: Estadística que emplea LdP para desacreditar la información de ABC

#15 18-09-2006 21:45:43

Re: Estadística que emplea LdP para desacreditar la información de ABC

#16 18-09-2006 23:40:26

Re: Estadística que emplea LdP para desacreditar la información de ABC

#17 18-09-2006 23:46:12

Re: Estadística que emplea LdP para desacreditar la información de ABC

#18 18-09-2006 23:50:00

Re: Estadística que emplea LdP para desacreditar la información de ABC

#19 18-09-2006 23:57:27

Re: Estadística que emplea LdP para desacreditar la información de ABC

#20 19-09-2006 00:09:53

Re: Estadística que emplea LdP para desacreditar la información de ABC

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