Estadística que emplea LdP para desacreditar la información de ABC

PPelanduska · 19-09-2006 00:13:50

Castigador wrote:

PPelanduska wrote:
Lo curioso es que cuando se pregunta cuáles la respuesta es que no quedaron restos suficientes.
¿En que parte del sumario se dice eso?.

En la parte del sumario en la que figure la declaración de esta señora:

http://www.elmundo.es/elmundo/2006/07/1 … 36810.html

larean · 19-09-2006 00:44:35

No, yo no tengo que probar nada. El que afirma es el que tiene que probar. Justifique el autor del cálculo (Luis del Pino), o en su defecto usted, en qué basa la premisa implícita de que los eventos son independientes. Si no sabe justificarlo es que su cálculo es inválido. Y si su cálculo es inválido, entonces tiene que reconocer el error y retirarlo, con la consecuencia de que los Peones se quedan con un argumento menos. Pero no caerá esa breva. Del Pino no reconoce errores.

PPelanduska · 19-09-2006 07:43:47

larean wrote:

No, yo no tengo que probar nada. El que afirma es el que tiene que probar. Justifique el autor del cálculo (Luis del Pino), o en su defecto usted, en qué basa la premisa implícita de que los eventos son independientes. Si no sabe justificarlo es que su cálculo es inválido. Y si su cálculo es inválido, entonces tiene que reconocer el error y retirarlo, con la consecuencia de que los Peones se quedan con un argumento menos. Pero no caerá esa breva. Del Pino no reconoce errores.

A ver si lo entiendo.

La Versión Oficial sostiene que los explosivos que estallaron en los trenes (10 bombas) son los mismos que los encontrados en la mochila 13 (la encontrada y fotografiada por la televisión americana ABC en la comisaría de Vallecas) y son los mismos que los encontrados en la Kangoo (ayyyyyy la Kangooooooo, que ya no saben ni qué decir de ella). Lo sostienen aunque de NINGUNO de las 10 explosiones en los trenes pueden precisar nada salvo "componentes genéricos de dinamita".

Y el que tiene que probar que la probabilidad que 10 de 10 exposiones no dejen rastro que permita determinar los componentes soy yo a pesar de que el ABC sólo ha encontrado 9 casos similares en los 8 años anteriores.

Pofale.

ikke_leonhardt · 19-09-2006 07:45:40

Debo reconocer que nuestro colaborador PPelanduska tiene razón. He comprobado que la lista de atentados de ETA que consulté sólo incluía los que tuvieron víctimas mortales.

Haciendo una búsqueda más exhaustiva he visto que en 2002, por ejemplo, se produjeron 17 atentados con bomba, así que el número total bien podría alcanzar los 100 del cálculo de Del Pino. Me equivoqué.

Lo cual evidentemente no valida el cálculo probabilístico de este señor. En primer lugar porque en este caso los análisis SÍ determinaron el tipo de explosivo.

En segundo lugar, y aunque realmente no se hubiera detectado, porque es perfectamente razonable que la posibilidad de detectar o no el tipo de explosivo dependa de factores como el el explosivo empleado y el lugar donde se produjo la explosión, factores a priori prácticamente iguales en los 10 focos del 11-M. No serían, por tanto, eventos independientes.

Agnor · 19-09-2006 07:51:22

PPelanduska wrote:

En la parte del sumario en la que figure la declaración de esta señora:
http://www.elmundo.es/elmundo/2006/07/1 … 36810.html

Ya estamos con las mentiras descaradas. No has puesto enlace al sumario, has puesto un enlace a una noticia de El Mundo en el que no se habla sobre la nitroglicerina en el sumario. El articulo en ese tema habla sobre las palabras de Sanchez Manzano y su error al hablar de nitrglicerina en vez de dinamita y la jefe de los Tedax diciendo que no había nitroglicerina y que nunca le pasó esa información a Sanchez Manzano.

Siempre hacéis lo mismo, cuando no tenéis argumentos ponéis un enlace y decis que pone una cosa cuando no la pone con la esperanza de que no lo verifiquemos.

Oiga, larean, ¿qué probabilidades hay que multiplicar para que en NINGUNA de las 10 bombas del 11M queden restos? 0 de 10. Me lo explique.

Si es que a veces parece que no sabéis leer. Eso ya se ha explicado aquí. Para conocer la probabilidad de detectar el explosivo si se usa GOMA 2 ECO en un único atentado debes conocer si es facil o dificil detectar la GOMA 2 ECO, no te vale conocer lo que ha pasado en atentados con otros explosivos, y como dice Arean debes demostrar que las explosiones son independientes para poder calcular la probabilidad total de todas las explosiones.

Pero vamos, que si la probabilidad de detectar la Goma 2 ECO en un atentado es del 100% entonces en todas las explosiones se puede detectar, pero si la probabilidad es del 1% entonces es muy sencillo que nunca se detecte por muchos atentados que analices. Si hay un valor intermedio cada atentado debería tratarse como único, cosa que LdP no hace. Respondeme, ¿Conoces el error de detección de la Goma 2 ECO tras su deflagración? Y por favor, respondeme a esto antes de repetir que es muy dificil que en 10 atentados no queden restos.

Last edited by Agnor (19-09-2006 07:53:53)

Agnor · 19-09-2006 08:03:45

Lo cual evidentemente no valida el cálculo probabilístico de este señor. En primer lugar porque en este caso los análisis SÍ determinaron el tipo de explosivo.

Es que en este caso da igual, no importa el número de atentados, si fueran 9 de 1000 o de 2000 estariamos en las mismas. Imaginad que tenemos los datos de 10000 atentados, y en 9 no se detecta el tipo de explosivo. LdP diría que la probabilidad de no detectar el explosivo en un atentado es del 0.09%, muy baja. Pero es falso, si hablamos de Goma 2 ECO, habría que ver cuantos atentados hay con Goma 2 ECO, unos ejemplos:

- Si de esos 10000 atentados hay 10 con Goma 2 ECO y y los 9 fallos de detección han sido en los producidos con goma 2 ECO, estariamos hablando, teniendo el dato de los 10000 atentados, de un error de detección del 90% en vez del 0.9%. Muy dificil de detectar. Y ahí es donde LdP, Raúl y PPlanduska se están equivocando.

- Si de esos 10000 atentados hay 10 con Goma 2 ECO y los 10 se detectan perfectamente sean las que sean las condicones del medio entonces estamos hablando de un error de deteción del 0% con los datos de esos 10000 atentados.

Esto son ejemplos extremos, por lo que habría que realizar un experimento con Goma 2 ECO para calcular el error en la detección de ese tipo de dinamita, y LdP no lo conoce y PPlanduska dice que no hace falta.

Last edited by Agnor (19-09-2006 08:04:51)

urodonal · 19-09-2006 08:30:08

Aun a riesgo de parecer pedante, creo sinceramente que Ppelanduska no termina de entender el concepto de sucesos independientes en estadística, porque si sí lo entiende, que alguien me explique, por favor, qué hace discutiendo.

PPelanduska · 19-09-2006 11:33:32

Para ikke_lehardt: te honra tu rectificación y el reconocimiento de tu error. Como habrás podido ver no empecé llamándote mentiroso aunque sabía que lo que decías no era cierto. Digo ésto último porque hay algunos en este foro cuya primera palabra es "mentiroso".

Por ejemplo, Agnor. Veamos su mensaje de hoy a las 8:51:22 que está un poco más arriba:

Agnor wrote:

PPelanduska wrote:
En la parte del sumario en la que figure la declaración de esta señora:
http://www.elmundo.es/elmundo/2006/07/1 … 36810.html
Ya estamos con las mentiras descaradas. No has puesto enlace al sumario, has puesto un enlace a una noticia de El Mundo en el que no se habla sobre la nitroglicerina en el sumario. El articulo en ese tema habla sobre las palabras de Sanchez Manzano y su error al hablar de nitrglicerina en vez de dinamita y la jefe de los Tedax diciendo que no había nitroglicerina y que nunca le pasó esa información a Sanchez Manzano.
Siempre hacéis lo mismo, cuando no tenéis argumentos ponéis un enlace y decis que pone una cosa cuando no la pone con la esperanza de que no lo verifiquemos.
Oiga, larean, ¿qué probabilidades hay que multiplicar para que en NINGUNA de las 10 bombas del 11M queden restos? 0 de 10. Me lo explique.
Si es que a veces parece que no sabéis leer. Eso ya se ha explicado aquí. Para conocer la probabilidad de detectar el explosivo si se usa GOMA 2 ECO en un único atentado debes conocer si es facil o dificil detectar la GOMA 2 ECO, no te vale conocer lo que ha pasado en atentados con otros explosivos, y como dice Arean debes demostrar que las explosiones son independientes para poder calcular la probabilidad total de todas las explosiones.
Pero vamos, que si la probabilidad de detectar la Goma 2 ECO en un atentado es del 100% entonces en todas las explosiones se puede detectar, pero si la probabilidad es del 1% entonces es muy sencillo que nunca se detecte por muchos atentados que analices. Si hay un valor intermedio cada atentado debería tratarse como único, cosa que LdP no hace. Respóndeme, ¿Conoces el error de detección de la Goma 2 ECO tras su deflagración? Y por favor, respondeme a esto antes de repetir que es muy dificil que en 10 atentados no queden restos.

"Ya estamos con las mentiras". No, amigo Agnor, no. Ninguna mentira. Tú preguntaste en qué parte del sumario está señalado que la Policía indica que no saben qué componentes tenían los explosivos que estallaron (las 10 bombas) el 11M. Como no tengo aquí a mano los tomos del sumario me pareció más sencillo ponerte el enlace a la noticia de la declaración de la jefa de los Tédax que informó al juez de que no saben qué componentes tenían los explosivos que estallaron (las 10 bombas) el 11M. ¿Dónde está la mentira? ¿Cuántos enlaces al sumario hay en todo el foro? ¿Crees que estoy aquí para iluminarte con el pdf de la declaración de la jefa de los Tédax? Está muy claro lo que dijeron (nitroglicerina) y lo que volvieron a decir para aclarar el embrollo ("la dinamita es un componente de la dinamita").

"No sabeís leer". No puedo hablar por los demás (¿Quienes son los demás? ¿Los demás foreros? ¿Las demás PPelanduskas? ¿Todos los pePPeros? ¿Hay más PPelanduskas? ¿Hay más pePPeros?) pero desde hace varios años leo con cierta fluidez en varios idiomas, incluido el español. Si bien es cierto que en ocasiones puedo equivocarme, me parece que no es éste el caso.

Porque la cuestión es qué posibilidades hay de que 10 de 10 explosiones (11M) NO dejen ningún rastro susceptible de análisis, a pesar de que sabemos, gracias al ABC que en los 8 años del PP tal evento sólo ocurrió en 9 ocasiones con decenas de bombas.

Sí, nos dice Agnor y otros: tal circunstancia es posible. Es perfectamente posible que ninguna de las 10 explosiones dejara rastro suficiente para análisis. Y yo tengo que darle la razón: esa posibilidad existe. Es posible que el 100% de las bombas del 11M no dejaran rastro alguno susceptible de análisis. De hecho ya ha ocurrido antes (en 9 ocasiones durante 8 años). Con la misma lógica existe un 0% de probabilidades de que los 10 artefactos que estallaron el 11M no dejaran rastros, es decir, existe la posibilidad de que TODOS dejaran rastro...

Bien, pues al margen de posibilidades extremas y para poner las cosas en cierta relación con experiencias anteriores el ABC (no LdP, ni Liberticida Digital o el Inmundo) nos aclara que durante ocho años y decenas de explosiones (23 sólo en el 2000) las ocasiones en que NO quedó rastro fueron 9. Así las cosas entra dentro de la lógica humana plantear la siguiente cuestión: si durante 8 años y decenas de explosiones (todas ellas hechos independientes e irrepetibles) sólo en 9 ocasiones no se pudo obtener resto para análisis ¿es posible que en NINGUNA de las explosiones del 11M quedaran rastros? Sí, posible es, como decía más arriba. También es posible que cualquier ciudadano sea Presidente de Gobierno pero por muy posible que sea, sólo resulta elegido 1 entre los 42 millones. Y cada 4 años. Posible pero increible porque SÍ NOS HABÍAN DADO DATOS DE LA COMPOSICION DE LOS EXPLOSIVOS DE LOS TRENES.

Por ejemplo Sánchez Manzano, en la Comisión de Investigación manifestó que se habían encontrado restos de nitroglicerina:
A la pregunta de Jaime Ignacio del Burgo, el 7 de Julio de 2004, en la comisión:
"He dicho que los restos de los focos de las explosiones llegan a la Unidad a las 12.30; se inicia su análisis y se obtienen los primeros resultados en torno a las 14 horas (del 11 de Marzo). En algunos casos, no en todos, cuando se hace el análisis de los restos del foco de la explosión, logramos encontrar restos de nitroglicerina, y la nitroglicerina es el componente de todas las dinamitas".
En respuesta al diputado del Grupo Mixto José Antonio Labordeta:
"A las 14 horas, como son muestras obtenidas en los restos que ha dejado la explosión, lo único que se puede averiguar es que es dinamita, porque lo único que se puede encontrar es nitroglicerina, que es componente común en todas las dinamitas".

Cuando se descubrió que ni en la Kangoo, ni en la mochila 13, ni en Skoda Fabia había restos de nitroglicerina…. la cosa cambia y ya no había restos de nitroglicerina en los trenes (“la dinamita es un componente de todas las dinamitas”) ni restos que poder analizar….

Pero seguid, seguir hablando de que existe un 100% de posibilidades de que NINGUNA de las explosiones del 11M dejara rastro de entidad suficiente para un análisis.

Agnor · 19-09-2006 12:00:46

No, amigo Agnor, no. Ninguna mentira. Tú preguntaste en qué parte del sumario está señalado que la Policía indica que no saben qué componentes tenían los explosivos que estallaron (las 10 bombas) el 11M.

Y vuelta a la mentira para justificar una anterior, yo no te pregunté eso, yo te pregunté lo que tu afirmabas, que se había identificado la nitroglicerina en los trenes. Ya se de sobra que no se identificaron los componentes que determinen el tipo de dinamita, eso no hacía falta que me lo demostrases.

Sí, nos dice Agnor y otros: tal circunstancia es posible. Es perfectamente posible que ninguna de las 10 explosiones dejara rastro suficiente para análisis. Y yo tengo que darle la razón: esa posibilidad existe. Es posible que el 100% de las bombas del 11M no dejaran rastro alguno susceptible de análisis. De hecho ya ha ocurrido antes (en 9 ocasiones durante 8 años). Con la misma lógica existe un 0% de probabilidades de que los 10 artefactos que estallaron el 11M no dejaran rastros, es decir, existe la posibilidad de que TODOS dejaran rastro...

Claro, por eso te he dicho que no lo se y que todo es posible, y por eso que tu dices la estadistica de LdP queda invalidada.

Bien, pues al margen de posibilidades extremas y para poner las cosas en cierta relación con experiencias anteriores el ABC (no LdP, ni Liberticida Digital o el Inmundo) nos aclara que durante ocho años y decenas de explosiones (23 sólo en el 2000) las ocasiones en que NO quedó rastro fueron 9. Así las cosas entra dentro de la lógica humana plantear la siguiente cuestión: si durante 8 años y decenas de explosiones (todas ellas hechos independientes e irrepetibles) sólo en 9 ocasiones no se pudo obtener resto para análisis ¿es posible que en NINGUNA de las explosiones del 11M quedaran rastros? Sí, posible es, como decía más arriba.

Me reafirmo cuando digo que no sabes leer, o no quieres entender lo que no te interesa, porque me da que leer sí sabes. Te repito, ¿de las explosiones durante el gobierno Aznar, cuantas fueron con Goma 2 ECO? Si no fue ninguna la porbabilidad de LdP no sirve para nada, habría que conocer los resultados con ese tipo de dinamita en varios atentados para poder afirmar si es probable o no determinar el explosivo. Yo no conozco casos con Goma 2 ECO aparte del 11M, reconozco que no he buscado información, pero LdP tampoco y hace unos calculos de andar por casa.

Pero seguid, seguir hablando de que existe un 100% de posibilidades de que NINGUNA de las explosiones del 11M dejara rastro de entidad suficiente para un análisis.

Yo nunca he dicho eso, es más, yo he dicho que no conozco el % "de posibilidades de que NINGUNA de las explosiones del 11M dejara rastro de entidad suficiente para un análisis" si se uso Goma 2 ECO, en cambio sí se sabe que quedarón restos para poder afirmar que era dinamita. Repito, ¿Conoces ese % con Goma 2 ECO?

Lo importante de la información de ABC es que sí han exisitido casos en los que no se ha podido detectar el explosivo, no la marca, habla del tipo de explosivo, por lo que el que djo que siempre se determina mintió.

PPelanduska · 19-09-2006 12:09:42

Lo que yo afirmaba ("se había identificado la nitroglicerina en los trenes") no lo afirmaba yo, sino Sánchez Manzano, y en varias ocasiones. Claro que puede ser que Sánchez Manzano diga una cosa en el Parlamento y otra cosa al juez y otra cosa a su mujer y otra cosa a su querida.

El resto de tu mensaje es más de lo mismo: te aferras a la posibilidad (desde una perspetiva puramente teórica válida) de que es posible que el 100% de las bombas del 11M no dejaran rastro alguno susceptible de análisis. Es posible, insisto. Pero tal posibilidad queda desvirtuada desde el momento en que Sánchez Manzano nos dice desde los micrófonos del Congreso que había nitroglicerina. Dice, de hecho, algo todavía más interesante:

A la pregunta de Jaime Ignacio del Burgo, el 7 de Julio de 2004, en la comisión:
Sánchez Manzano: "He dicho que los restos de los focos de las explosiones llegan a la Unidad a las 12.30; se inicia su análisis y se obtienen los primeros resultados en torno a las 14 horas (del 11 de Marzo). En algunos casos, no en todos, cuando se hace el análisis de los restos del foco de la explosión, logramos encontrar restos de nitroglicerina, y la nitroglicerina es el componente de todas las dinamitas".

En respuesta al diputado del Grupo Mixto José Antonio Labordeta:
"A las 14 horas, como son muestras obtenidas en los restos que ha dejado la explosión, lo único que se puede averiguar es que es dinamita, porque lo único que se puede encontrar es nitroglicerina, que es componente común en todas las dinamitas".

Luego restos de las explosiones sí había y en algunos, no en todos, se encontró nitroglicerina.

Me genera cierto desasosiego pensar que Sánchez Manzano, jefe de los Tédax, nos engañase con estas manifestaciones. O con las más recientes, claro. La antológica de "lo único que se puede encontra es dinamita, que es un componente común en todas las dinamitas" es digna de enmarcar, junto con la teoría de las momias.

Cero07 · 19-09-2006 12:09:51

PPlanduska, está usted utilizando el artículo de ABC como si de una estadística se tratara y eso no es así:

-En primer lugar, ABC se refiere sólo a atentados con coche bomba.

-En segundo lugar, no parece que ABC haya hecho un recuento exhaustivo de todos y cada uno de estos atentados pues no da el número total de ellos y comienza su artículo diciendo:

“En al menos nueve atentados perpetrados por ETA mediante la colocación de coches bomba, con Gobierno del PP...”

Además, si vamos a las fechas de los casos reseñados resulta que seis de ellos corresponden sólo al periodo Febrero 2001-Julio 2002. ¿Por qué esta “concentración” de casos precisamente en el periodo en que el Sr. Rajoy fue Ministro de Interior? Sencillo, ABC le da una guantá sin mano y le deja por mentiroso. Don Mariano había asegurado el día anterior antelos micrófonos de la COPE que:

““Como ministro del Interior, vivió "muchos atentados" y aseguró que "a las 24 horas se sabía" la composición de las bombas "sin excepción".

-En tercer lugar, no es correcto hablar, como hace Del Pino, de “casos en los que no se puede detectar el explosivo utilizado” ya que dicho explosivo está perfectamente determinado en el caso de los trenes del 11-M: Fue dinamita.

-En cuarto lugar, y de acuerdo con el anterior, de lo que se trata es de determinar marcas comerciales de dinamita y no el tipo de explosivo utilizado.

-En quinto lugar y de acuerdo con los dos anteriores, habría que descontar todos los atentados con coche bomba en los que se utilizó un explosivo distinto a la dinamita, como por ejemplo amonal o amosal.

Conclusión: Si se quieren echar esas cuentas hay que determinar primero cuántos atentados con sólo DINAMITA se produjeron durante los ocho años de gobierno del PP y luego, sobre el número total, saber en cuantas ocasiones se pudo determinar si era Goma 2 ECO, o Goma 2 EC, o Titadyn 30 AG, o Titadyn 50 AG, etc y en cuántas no.

larean · 19-09-2006 12:13:52

Ppelanduska:

También dice Sánchez Manzano que la nitroglicerina es componente de todas las dinamitas, y también se equivoca. Por cierto que antes había declarado que no era experto en explosivos, sino en desactivación de explosivos. A raíz de la confusión, Sánchez Manzano publica una nota en la que aclara que hablar de nitroglicerina fue un error. La agente que hizo los análisis confirmó que nunca habló de nitroglicerina con sus jefes.

Una pregunta a usted: ¿por qué le cree selectivamente a Sánchez Manzano? ¿Por qué hay cosas, como la presencia de nitroglicerina, en las que acierta sin duda y cosas, como la metenamina, en las que miente?

PPelanduska · 19-09-2006 12:14:19

Para Cero07: que sí, que le reconozco que su teoría sobre la posibilidad de que el 100% de las explosiones ocurridas el 11M NO dejaran rastros analizabes es, desde un punto de vista teórico, válida.

El problema es que también, desde una perspectiva teórica de probabilidades, es igualmente válido y posible lo contrario: TODAS las explosiones dejaron rastro (es decir, el 0% de explosiones NO dejaron rastro).

Y de hecho las declaraciones de Sánchez Manzano avalan esta segunda posibilidad. Me remito a las citas textuales del Jefe Tédax pegadas más arriba.

larean · 19-09-2006 12:17:05

El auto habla de focos en los que no había rastro de nada. Y de las declaraciones anteriores de S-M no se deduce que hubiera rastros en todos los focos.

En cuanto a lo que dice de "perspectiva teórica de probabilidades", no tiene sentido.

PPelanduska · 19-09-2006 12:21:52

larean wrote:

Ppelanduska:
También dice Sánchez Manzano que la nitroglicerina es componente de todas las dinamitas, y también se equivoca. Por cierto que antes había declarado que no era experto en explosivos, sino en desactivación de explosivos. A raíz de la confusión, Sánchez Manzano publica una nota en la que aclara que hablar de nitroglicerina fue un error.

Jóder con los errores: pues tardó unos cuantos meses en darse cuenta de su error.

Pero, ahora que caigo: ¿cómo es posible que fuera un error, un lapso, un descuido? ¿Es posible que uno de nuestros más abnegados miembros de nuestras más que abnegadas y profesionales fuerzas y cuerpos de seguridad de estado tuviera un error? ¿Es que me está diciendo vd. que nuestra Policía puede cometer errores? ¿Que en el curso de la investigación sobre el 11M pudo -lo planteo desde una perspectiva teórica y meramente probabilística- haber errores?

Sí, es posible que hubiera errores. Por ejemplo fue un error hablar de nitroglicerina en los trenes, explica la nota publicada por Sánchez Manzano. Pero sólo fue un error cuando a alguien se le ocurrió publicar en el Inmundo y en Liberticida Digital que la Goma 2 ECO encontrada en la mochila 13 no tenía nitroglicerina, como afirmaba Sánchez Manzano, porque la Goma-2 ECO se fabrica utilizando cinco componentes: nitrocelulosa, nitroglicol, nitrato amónico, ftalato de dibutilo y carbonato cálcico.

También está pendiente la aclaración sobre la diferencia entre la Goma 2 ECO encontrada en la mochila de Vallecas y los restos de explosivo localizados en la furgoneta de Alcalá. Sólo éstos últimos tenían Metenamina.

¿Otro error sin mayor trascendencia de Sánchez Manzano?

Last edited by PPelanduska (19-09-2006 12:22:38)

PPelanduska · 19-09-2006 12:24:36

larean wrote:

El auto habla de focos en los que no había rastro de nada. Y de las declaraciones anteriores de S-M no se deduce que hubiera rastros en todos los focos.
En cuanto a lo que dice de "perspectiva teórica de probabilidades", no tiene sentido.

Ah, bueno, si lo dice el Auto, alabado sea el Señor y Amén.

No, no había rastros en todos los focos. Ahora ya no hay rastros en ninguno de los focos. Curioso cambio.

Casi nada tiene sentido. Pero no se lo tome a mal.

Sobre mis creencias selectivas en Sánchez Manzano: no, no es cuestión de creer. Para eso está Dios. Sánchez Manzano tiene que demostrar lo que dice y lo que dice es que los explosivos que estallaron, los de la mochila 13 y los encontrados en Morata y la furgoneta son los mismos. Que lo demuestre y todos tranquilos.

Last edited by PPelanduska (19-09-2006 12:26:54)

Agnor · 19-09-2006 12:27:12

Lo que yo afirmaba ("se había identificado la nitroglicerina en los trenes") no lo afirmaba yo, sino Sánchez Manzano, y en varias ocasiones

Y antes has escrito esto:

Esta cuestión, como bien sabes, surge porque el explosivo encontrado en la Kangoo y la mochila 13 no contenían nitroglicerina que sí se encontró en los trenes, a pesar de lo cual los informes en ambas escenas describen el tipo de explosivo como Goma2 Eco.
¿Me puedes explicar cómo es que el mismo tipo de dinamita deja nitroglicerina si no tiene nitroglicerina?

Antes de hablar de Sanchez Manzano, has afirmado que sí había nitroglicerina.

El resto de tu mensaje es más de lo mismo: te aferras a la posibilidad (desde una perspetiva puramente teórica válida) de que es posible que el 100% de las bombas del 11M no dejaran rastro alguno susceptible de análisis. Es posible, insisto. Pero tal posibilidad queda desvirtuada desde el momento en que Sánchez Manzano nos dice desde los micrófonos del Congreso que había nitroglicerina.

Cometes un error, das por supuesto que yo he justificado que es posible que no se pueda detectar la goma 2 ECO, y eso es falso, yo he argumentado contra la estadistica empleada por LdP para afirmar que es imposible que no se detectase la Goma 2 ECO. No es lo mismo. Yo desconozco si es facil o dificil detectar Goma 2 ECO, no conozco analisis de atentados anteriores con Goma 2 ECO, por lo que no puedo saberlo. Y veo que tú tampoco.

Lo de Sanchez Manzano fue un error como él mismo ha dicho, yo tengo ciertos conociemientos de química y no sabía que había dinamitas sin nitroglicerina, para mí toda la vida la nitroglicerina es un componente base de la dinamita. El nitroglicol se usa para estabilizar el explosivo ya que la nitroglicerina es muy inestable, y se suelen mezclar. Entiendo que un experto en desactivación que no en química de explosivos cometa ese error. Tu das por supuesto que es una mentira, pero no puedes demostrarlo.

Luego restos de las explosiones sí había y en algunos, no en todos, se encontró nitroglicerina.

Falso, intepretas un error de Sanchez Manzano como una mentira, no hay pruebas de que se encontrase nitroglicerina.

PPelanduska · 19-09-2006 12:35:30

Afirmé lo que afirmó Sánchez Manzano porque lo que afirmó Sánchez Manzano ERA la versión oficial hasta que, a raiz de las publicaciones de los conspiparanoicos, tuvieron que desdecirse.

Lo que me parece raro es que la nueva versión oficial diga que ya NO es posible hacer los análisis que entonces SÍ se hicieron porque no hay restos. Ahora ya no hay restos. Entonces sí había restos.

Todo muy coherente. Y por supuesto nunca mintió. Ni entonces ni ahora. Porque los únicos que mienten son Acebes y sus secuaces.

Me voy a comer. Saludos.

Last edited by PPelanduska (19-09-2006 12:37:38)

larean · 19-09-2006 12:43:11

Falso. Lo único que podría llamarse "versión oficial" es el sumario. Y en el sumario no se habla de nitroglicerina. Por cierto que el auto de procesamiento se publicó ANTES de que surgiera esta polémica, con lo que "tuvieron que desdecirse" es también falso: del auto no ha cambiado ni una coma.

También es falso que alguien haya afirmado que "no hay restos", y en particular la malhadada "versión oficial ,en la que ustedes meten todo lo que se les antoja, no lo dice. El auto sigue siendo clarísimo: RESTOS de dinamita. No ha cambiado una coma. La única contradicción, ya aclarada, es que S-M dijo que había nitroglicerina y que todas las dinamitas llevan nitroglicerina.

Mentir es decir una falsedad a sabiendas. Para probar que alguien miente, tiene usted que demostrar que conocía la verdad, cosa que no ha hecho. Demúestrelo y de paso denuncie a S-M en un juzgado.

Txo · 19-09-2006 13:57:51

¿El qué es falso larean?
¿Que no sabemos qué explotó o que sabemos todo, como dijo Zapatero a los pocos meses del atentado que le permitió arribar al poder?
Mentir es decir lo que no es verdad.¿Verdad?

Foro del colectivo Desiertos Lejanos.

Announcement

#21 19-09-2006 00:13:50

Re: Estadística que emplea LdP para desacreditar la información de ABC

#22 19-09-2006 00:44:35

Re: Estadística que emplea LdP para desacreditar la información de ABC

#23 19-09-2006 07:43:47

Re: Estadística que emplea LdP para desacreditar la información de ABC

#24 19-09-2006 07:45:40

Re: Estadística que emplea LdP para desacreditar la información de ABC

#25 19-09-2006 07:51:22

Re: Estadística que emplea LdP para desacreditar la información de ABC

#26 19-09-2006 08:03:45

Re: Estadística que emplea LdP para desacreditar la información de ABC

#27 19-09-2006 08:30:08

Re: Estadística que emplea LdP para desacreditar la información de ABC

#28 19-09-2006 11:33:32

Re: Estadística que emplea LdP para desacreditar la información de ABC

#29 19-09-2006 12:00:46

Re: Estadística que emplea LdP para desacreditar la información de ABC

#30 19-09-2006 12:09:42

Re: Estadística que emplea LdP para desacreditar la información de ABC

#31 19-09-2006 12:09:51

Re: Estadística que emplea LdP para desacreditar la información de ABC

#32 19-09-2006 12:13:52

Re: Estadística que emplea LdP para desacreditar la información de ABC

#33 19-09-2006 12:14:19

Re: Estadística que emplea LdP para desacreditar la información de ABC

#34 19-09-2006 12:17:05

Re: Estadística que emplea LdP para desacreditar la información de ABC

#35 19-09-2006 12:21:52

Re: Estadística que emplea LdP para desacreditar la información de ABC

#36 19-09-2006 12:24:36

Re: Estadística que emplea LdP para desacreditar la información de ABC

#37 19-09-2006 12:27:12

Re: Estadística que emplea LdP para desacreditar la información de ABC

#38 19-09-2006 12:35:30

Re: Estadística que emplea LdP para desacreditar la información de ABC

#39 19-09-2006 12:43:11

Re: Estadística que emplea LdP para desacreditar la información de ABC

#40 19-09-2006 13:57:51

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