Foro del colectivo Desiertos Lejanos.

Lugar de debate de las teorias de conspiración del 11-M.

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#41 25-01-2008 15:56:44

morenohijazo
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Re: ¿Metralla?

Bienvenido, Quetza.

Atinada tu pregunta: ¿se hizo estudio radiológico en Ifema? Es de supone que no. ¿Para qué? La causa de la muerte estaba más que clara. Hacer la radiología hubiera precisado trasladar los cadáveres a un lugar dotado de equipos radiológicos, o bien el traslado de equipos portátiles hasta el IFEMA. Hacer las placas hubiera supuesto un riesgo de radiación para todo el personal (supongo que IFEMA no está aislado y los forenses no llevaban calzoncillos de plomo de casa) o hubiera sido necesario evacuar a todo el mundo cada vez que hubiera habido un disparo de Rayos X (aún así, doscientas placas sin aislamiento, casi nada, no quisiera estar en el lugar de los óvulos o espermatozoides de los presentes)

En cualquier caso, un riesgo para la salud de los trabajadores inasumible o una pérdida de tiempo inaceptable para unos instantes en las que la prioridad era la identificación de cadáveres para poder consolar a cientos de familias desoladas, angustiadas, derrumbadas moralmente.

Carmen Baladía sabe muy bien que será difícil que se la desmienta con datos objetivos. Todo lo más, con declaraciones de otros forenses.

Aún ésto, no será tan fácil como a primera vista parece. Los peones están pensando ahora: "Bueno, si algún forense hubiera encontrado un trozo de metralla, lo hubiera dicho. Un trozo de metralla, además, se ve". Pues sí y no. Si la buscas, la encuentras. Si no la buscas, es sumamente fácil que pase desapercibido un clavo o un tornillo profundamente incustado en los cadáveres. Quien haya visto alguna intervención quirúrgica, sabe perfectamente que una vez abierto, un campo operatorio se llena de sangre y allí no hay quien distinga una arteria de una vena de un nervio (lo de los colorcitos verde o azul es en los libros). Las gasas se empapan de sangre y es lo más fácil del mundo perder una (por ello se cuentan todos los objetos introducidos) Esto no es lo que pasa con un cadáver, que como ya sabéis no sangra, pero es un ejemplo más agradable de escribir. Un cadáver tras una explosión, calcinado y destrozado, no permite distinguir a primera vista esquirlas de hueso, de plástico, de un clavo retorcido y chamuscado. Si lo buscas, lo encuentras si no no.

Todos los cadáveres no tenían por qué presentar metralla. En el informe de SEDAR http://www.sedar.es/restringido/2005/3/154.pdf habla de un 38% de pacientes atendidos por acribillamiento, por heridas difusas de metrallas. Puede que todos no presentaran dentro del cuerpo la esquirla. En algún caso puede haber entrada y salida, roce sin penetración, inclusio sución por la presión negativa. Así que entodo caso,el 38 % es un máximo, pues a éstos enfermos sí se les hizo exploración radiológica. Si en IFEMA se hubiera hecho exploración sistemática, seguro que hubiera habido menos porcentaje.

Sin embargo, no se hizo, y ni siquiera se buscó. De encontrar alguna esquirla, es posible que el forense que encontrara el hallazgo lo comunicase a su superiora, y es posible que no. ¿Para qué? No suponía ningún hallazgo de interés, conociendo ya la causa del fallecimiento. De hecho, se exponía a un rapapolvo por perder el tiempo y hacérselo perder a sus superiores.

De todos modos, Baladia se cubre bien las espaldas. Si ahiora sale alguien diciendo que él sí que vio tornillos, o clavos, siempre puede decir que no se lo dijeron, o puede seguir emperrada en su verdad, y tanto vale una palabra como otra

Un indicio de la poca consistencia del testimonio, y si pienso mal, del retorcido proceder de la forense, es que nadie puede dudar que hubiera metralla indirecta (los clavos, tornillos, esquirlas de los trenes arrancados de los trenes por la explosión y que causaron heridas a las víctimas (según los peones, ocasionaron hasta el 38 % citado en el anterior informe). Según Carmen Baladía, tampoco se encontraron restos de "esta metralla" que no cabe ninguna duda de que se produjo. Con una excepción: La forense cita un caso, uno sólo, en el que, según ella,  "en uno se encontró un fragmento metálico, que debía ser, lógicamente, de los trenes".

Excepto ese fragmento (por cierto ¿por qué tenemos que creer que era de los trenes, si nadie lo analizó? ¿Es experta esta señora en desactivación de explosivos? ¿Es policía científica?) no se halló nada. Y la cita de este pequeño fragmento, si pienso muy mal, parece ser también muy oportuna para responder a este argumento que acabo de exponer: "No, si fragmento de los trenes sí que había. Había uno. Ya lo dijo Carmen Baladia" parece que oigop decir a los peones.

Y voy yo y... no me lo creo.

A propósito, no es que le haga mucha falta, pero Isócrates está llevando una desigual batalla contra molinos de viento en peones libres. http://www.peonesnegroslibres.com/foro/ … highlight= Quizás alguien quiera echarle una mano. Yo es que no puedo entrar. No sé qué le pasa a mis cookies que no me dejan registrarme ni cambiando de nick. Creo que han baneado a mi e-mail.

Last edited by morenohijazo (25-01-2008 19:16:07)


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#42 25-01-2008 16:53:06

no me aclaro con...
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Re: ¿Metralla?

Quetza wrote:

Saludos

Os adjunto un enlace sobre el tema

http://scielo.isciii.es/scielo.php?pid= … xt&tlng=es

3.- Examen interno.
La posibilidad de realizar un examen interno vendrá dada por el estado del cadáver: íntegro o más o menos fragmentado. En el primer caso debe practicarse una disección cuidadosa tendente a localizar las lesiones más graves y a la recuperación de cualquier objeto extraño, guarde o no relación con el propio artefacto explosivo. El estudio radiológico previo supondrá una gran ayuda. Si se trata de la explosión de un coche-bomba o una bomba-lapa en los bajos del coche, por ejemplo, no será extraño encontrar componentes del vehículo en el interior del cadáver: restos metálicos de la carrocería o goma-espuma del asiento. Los elementos de metralla se encuentran a veces en lugares insospechados, como en el interior de la cavidad raquídea.

¿Se hizo estudio radiológico en IFEMA?¿Cómo se puede afirmar con tanta rotundidad que no había metralla?

Esa es la razón principal por lo que las radiografías tienen un tiempo de exposición tan amplio (las famosas radiografías quemadas) para hacer invisible el hueso y detectar cuerpos metalicos.

No tengo ni idea de los tiempos y potencia necesarios para hacer estas radiografías, y mi experiencia con radiografias para detectar defectos en soldadura de metales y daños por fatiga no creo que sirvan de mucho, pero puedo suponer que el recinto del IFEMA no era el lugar ideal.

Normalmente los tedax dejan el equipo portatil de rayos X trabajar solo (temporizado) y vuelven en un tiempo prudencial.

y con lo de Isocrates, creo que lo tiene controlado, los peones tienen que estar rompiendose la cabeza en donde poner un clavo en una estructura metalica y de plastico lol:lol::lol::lol:, cuanto os apostais que se inventan algo y nos volvemos a descojonar lol:lol::lol::lol:.

un saludo

Last edited by no me aclaro con... (25-01-2008 19:27:40)


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#43 25-01-2008 19:24:42

no me aclaro con...
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Re: ¿Metralla?

Los peones han solucionados el problema del clavo, han cerrado el hilo en noticias diciendo que se trasladaba a sentencia y alli lo vuelven a cerrar, me parece que se han clavado un clavo y el otro clavo no lo saco precisamente.

propongo cambiarle el nombre a Isocrates por "Cyberdine ISOCRATOR 3000"

un saludo


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#44 25-01-2008 20:04:22

Quetza
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Re: ¿Metralla?

Gracias por la bienvenida. Agradeceros a vosotros el sentido común y la cordura aportáis en este tema, en este y en otros foros.

Lo de Quetza viene por el protagonista de una novela del argentino Federico Andahazi, en la que se cuenta la fábula de un mundo al revés: Quetza es un conquistador aborigen centroamericano que descubre Europa en 1492, alcanzando Huelva. Un mundo al revés que también buscan los peones y sus mecenas, en el que los polis son los malos y los pelanas los buenos.

Volviendo al tema, afortunadamente Isócrates no es tan ligero como yo y adjunta un documento que clarifica el tema:

“Si se trataba de un cadáver al que no se habían podido recoger huellas dactilares, pasaba al área denominada Instituto Anatómico Forense, donde se realizaban las siguientes pruebas: (i)Examen radiológico, (ii) Toma de muestras para estudios de
ADN y (iii) Estudio antropológico y odontológico.

Se estableció en la zona más alejada del área de autopsias un área de radiología en la que trabajaban, utilizando aparatos portátiles que fueron trasladados desde un hospital cercano, dos médicos forenses y
dos técnicos en radiología. El objetivo principal del examen radiológico era la búsqueda de elementos identificativos tales como material de osteosíntesis, trabajos odontológicos,..."

“Del total de las 191 víctimas mortales, 145, es decir, el 76% aproximadamente,
fueron identificadas por medio de huellas dactilares…”


Ese mismo documento detalla que el 83% (23 de 27) de los pacientes críticos evaluados en el HGUGM de Madrid el 11-M presentaban lesiones por metralla en partes blandas. En total 89 pacientes de 243 evaluados en el HGUGM presentaban lesiones por metralla.

¿Cómo que no había metralla en Ifema? Si no se encontró metralla es porque no se buscó,  y la señora Baladía lo sabe mejor que nadie. O será otro enigma de Del Pino? La metralla selectiva. Parece que hasta los peones ya lo tienen claro también, pues como dice no me aclaro con… han dado carpetazo al asunto.

Si los conspiradores la tomaran con esta señora, con esos argumentos tan “sólidos” para afirmar lo que afirma, no sé que apelativos le dedicaría Federico por las mañanas.


La Verdad persigue a los peones, pero ellos son mucho más rápidos

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#45 25-01-2008 20:39:07

HOLLEY
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Re: ¿Metralla?

morenohijazo wrote:

Carmen Baladía sabe muy bien que será difícil que se la desmienta con datos objetivos. Todo lo más, con declaraciones de otros forenses.

Pues yo creo que se le puede (y se le debe) desmentir con datos objetivos.

Se ha comentado que salvo alguna excepción no se hicieron autopsias completas porque el examen externo de las víctimas permitía determinar la causa de la muerte. Según esta actuación es posible que la metralla estuviera en los cuerpos de los fallecidos pero los forenses no lo pusieron en sus informes. De esta manera la afirmación de Carmen Baladía sería completamente cierta, aunque eso no demuestra que las bombas del 11-M no tuvieran metralla tal y como quieren hacer los peones. Los informes de los Tedax y la metralla de los heridos demuestran que sí que había.

Sin embargo, hay una serie de informaciones que si son ciertas revelan que Carmen Baladía miente descaradamente. Así por ejemplo, Pilar Manjón afirmó en una entrevista que en la autopsia de su hijo se indica que tenía metralla. Creo recordar que le entregaron los restos de su hijo el 16 de marzo porque le tuvieron que hacer las pruebas de ADN. Así que es posible que éste sea uno de los pocos casos en los que sí se hizo una autopsia completa y por tanto aparezca el dato de la metralla.

Asimismo, El País en un reportaje sobre las manipulaciones de la teoría de la conspiración informó que "de la primera revisión de autopsias salen 50 con metralla". De esta misma información se hacen eco Manuel Marlasca y Luis Rendueles en su libro "Una historia del 11-M que no va a gustar a nadie", y hay que recordar que estos autores han tenido acceso al sumario para poder escribir su obra:

No sólo hay informes periciales que comparan los clavos y los tornillos de los escenarios de la matanza, sino que en cincuenta autopsias se detectaron estos elementos en los cadáveres y algunos de los heridos aún tienen en sus cuerpos restos de la metralla que pusieron en las bombas los autores del 11-M. (Págs. 290-291)

Así pues, si es cierto que existen esas autopsias en las que se afirma que había metralla, se puede demostrar documentalmente que Carmen Baladía miente. Y como he dicho al principio no sólo se puede demostrar, sino que se debe demostrar que la directora del anatómico forense (no sé si todavía lo sigue siendo) ha mentido (no sé con que fin) en un tema tan delicado como es el del 11-M.

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#46 25-01-2008 22:32:46

pinganilla de cobre
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Re: ¿Metralla?

HOLLEYSin embargo, hay una serie de informaciones que si son ciertas revelan que Carmen Baladía miente descaradamente. Así por ejemplo, [url=http://www.radiocable.com/alacarta0038.html wrote:

Pilar Manjón afirmó en una entrevista[/url] que en la autopsia de su hijo se indica que tenía metralla. Creo recordar que le entregaron los restos de su hijo el 16 de marzo porque le tuvieron que hacer las pruebas de ADN. Así que es posible que éste sea uno de los pocos casos en los que sí se hizo una autopsia completa y por tanto aparezca el dato de la metralla.

Buenas noches. El elevado grado de fragmentación del cuerpo de esa víctima fue lo que motivó la realización de los análisis genéticos y la relativa tardanza en su identificación. Precisamente la fragmentación es lo que impide la realización de una "autopsia completa".

Piensen que muchas veces no es necesario localizar el objeto que ha entrado en el cuerpo; las lesiones provocadas por metralla (tanto si entra, si roza, si atraviesa o si entra y sale, como han sugerido por aquí) son fácilmente reconocibles por cualquier forense.  Una sugerencia: antes de seguir jugando a CSI pregunten a los médicos del Gregorio Marañón qué tipo de metralla (*) es la que encontraron en los heridos.

---
(*) Del libro Terrorismo y salud pública que enlazan ustedes más arriba:

LESIONES SECUNDARIAS POR EXPLOSIÓN
En general, son lesiones penetrantes producidas por proyectiles
como metralla o cristalescristales, y son más frecuentes que las primarias porque
la víctima no tiene que estar cerca del epicentro para resultar afectada.
Estas lesiones, producidas por fragmentos primarios (que forman
parte del explosivo) y secundarios (resultantes de la propia explosión),
son la causa principal de morbi-mortalidad tanto en conflictos militares
como en ataques terroristas contra población civil, excepto en casos
de derrumbes de estructuras. Los terroristas suelen añadir objetos
como clavos, tuercas y bolas metálicas para causar el mayor daño posible.
Partículas y objetos más grandes desplazados por la onda y el viento de explosión también pueden causar traumatismos cerrados
que estarían incluidos dentro de estas lesiones secundarias.
---
Saludos.

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#47 25-01-2008 22:58:21

no me aclaro con...
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Re: ¿Metralla?

pinganilla de cobre wrote:

Piensen que muchas veces no es necesario localizar el objeto que ha entrado en el cuerpo; las lesiones provocadas por metralla (tanto si entra, si roza, si atraviesa o si entra y sale, como han sugerido por aquí) son fácilmente reconocibles por cualquier forense.  Una sugerencia: antes de seguir jugando a CSI pregunten a los médicos del Gregorio Marañón qué tipo de metralla (*) es la que encontraron en los heridos.

totalmente de acuerdo, el poder diferencia claramente la metralla de la metralla inducida (cristales, restos de material, etc...) es lo que permiten a los tedax decir que exite metralla en los artefactos, como se aprecia en el sumario en dos vagones y dije aqui:

no me aclaro con... wrote:

Por cierto habría que decirle a los peones que busquen información sobre metralla y metralla inducida, cuando los tedax dicen metralla es que no hay duda de que es metralla y no metralla inducida.

un saludo


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#48 26-01-2008 00:09:47

pinganilla de cobre
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Re: ¿Metralla?

no me aclaro con... wrote:

el poder diferencia claramente la metralla de la metralla inducida (cristales, restos de material, etc...) es lo que permiten a los tedax decir que exite metralla en los artefactos, como se aprecia en el sumario en dos vagones y dije aqui:

Perdón, ¿en qué dos vagones?

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#49 26-01-2008 00:30:26

no me aclaro con...
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Re: ¿Metralla?

vagón 1 de tellez, se recuperan CLAVOS y tornillos utilizados como metralla (pagina 81), vagón 5  de Tellez se recuperan CLAVOS y tornillos usados como metralla (pag 82), anden de la estación del pozo (pag 85) en el artefacto que intentaron neutralizar que impactaron en vagón 3.

un saludo


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#50 26-01-2008 00:46:56

HOLLEY
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Re: ¿Metralla?

Como dice no me aclaro con..., en el Auto de Procesamiento en el informe pericial conjunto que hicieron miembros TEDAX de la Guardia Civil y de la Policía, se dice que se hallaron clavos y tornillos usados como metralla en los vagones 1 y 5 del tren de la calle Téllez y en la bomba que intentaron neutralizar los TEDAX en la estación de El Pozo.

Pero además hay que tener en cuenta que en el mismo Auto de Procesamiento aparece un informe pericial sobre material susceptible de ser empleado como metralla (Págs. 120-124), en el que se compara la metralla de la bomba de Vallecas con los restos recogidos en todos los focos. Y ese informe indica que en los vagones 1,4,5 y 6 del tren de Atocha, en los vagones 1 y 5 de Téllez, en el vagón Nº 4 y en el andén de El Pozo y en el tren de Santa Eugenia se encontraron clavos y tornillos idénticos a los que estaban en la bomba de Vallecas.

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#51 26-01-2008 00:50:47

Quetza
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Re: ¿Metralla?

Enlace a la página del auto de la pericial donde aparecen clavos y tornillos en los vagones

http://www.elmundo.es/documentos/2006/0 … l?cual=123


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#52 26-01-2008 02:32:06

pinganilla de cobre
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Re: ¿Metralla?

Bien, gracias.

Resulta sumamente interesante. Me resulta llamativo el hecho de que en dos de las estaciones existan muestras de origen "indeterminado". También que la cantidad metralla recuperada varíe tanto entre unas estaciones y otras. Así, en El Pozo sólo se encontró un clavo sin cabeza en el vagón 4, en Téllez, un clavo en el vagón 5.... mientras que en Atocha, vagón 5, hay hasta 9 tornillos y 5 clavos de diferentes tipos. Hay focos en los que no se ha recuperado nada. Supongo que  estas diferencias se deben a la distinta habilidad de los encargados de su recogida.

Otra cosa que hay que destacar es el comentario de los propios redactores del informe: "En función de las medidas y la configuración, son numerosísimos los tipos que hay de cada uno de ellos. Asimismo es difícil establecer, de forma concluyente, similitudes entre dos modelos parecidos, y más aún cuando alguno ha sufrido los efectos de la explosión", que ya vemos que son la ausencia de la cabeza en muchos clavos o una deformación de los mismos.

Habrá que aceptar primero que los materiales citados (clavos y tornillos) procedían de las bombas y no de otro sitio. Lo aceptaremos también mientras no se demuestre lo contrario. La escasez de metralla también es una constante. Si en los vagones sólo quedaron unos pocos clavos, el resto es de suponer que se encontará en las víctimas, heridos o muertos. En los muertos ya nos han dicho que no. Creamos a la especialista. Por lo tanto, quizá los vivos se hayan llevado la mayor parte. (lo que es casi una incongruencia, fíjense que digo "casi" por falta de otros datos)

No sé mucho sobre tornillos o clavos. De todas maneras  ahora ya sabemos qué tipo de metralla es la que tiene que aparecer en los heridos de los trenes. Si alguien se encarga de preguntar al Dr. Turégano del Gregorio Marañón, ya puede ir a tiro fijo. ¿va a intentarlo alguien?

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#53 26-01-2008 09:52:48

Quetza
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Re: ¿Metralla?

pinganilla de cobre wrote:

Habrá que aceptar primero que los materiales citados (clavos y tornillos) procedían de las bombas y no de otro sitio. Lo aceptaremos también mientras no se demuestre lo contrario. La escasez de metralla también es una constante. Si en los vagones sólo quedaron unos pocos clavos, el resto es de suponer que se encontará en las víctimas, heridos o muertos. En los muertos ya nos han dicho que no. Creamos a la especialista. Por lo tanto, quizá los vivos se hayan llevado la mayor parte. (lo que es casi una incongruencia, fíjense que digo "casi" por falta de otros datos)

Pues de eso precisamente estamos hablando, de si las declaraciones de la especialista Carmen Baladía, descartan o no la existencia de metralla en las víctimas mortales. Fíjese que Baladía afirma que no habia metralla de ningún tipo, sólo en una víctima, que era "lógicamente" proviniente de los trenes. ¿Es lógico eso, que no hubiese metralla, del tipo que fuese, entre las víctimas? Porque precisamente al afirmar que sólo se encontró un trozo de metralla de los trenes, incluye en el término o concepto de metralla, la proveniente de los trenes también.

Vamos a pensar que no había metralla en las mochilas, y que la metralla de los heridos fuese proveniente de los materiales de los trenes proyectados por la explosión ¿Es lógico que esta metralla haya afectado a una y sólo a una víctima mortal, y que en cambio haya afectado al 86% (23) de los pacientes críticos atendidos?

Para eso sólo encuentro una explicación, que es que entre los supervivientes, por razones obvias, sí se buscó la metralla, y entre las víctimas mortales no se hizo puesto que la prioridad no era esa, sino su identificación. De hecho a 145 no se hicieron exámenes radiológicos,  y los que se hiceron lo fueron para realizar la identificación odontológica.

Luego, si no se encontró metralla, que tampoco lo tengo tan claro, entre las víctimas mortales, dada la contradicción lógica que supone que la haya en el 36% de los heridos y solamente en una víctima mortal, es porque no se buscó, y ese dato lo conoce perfectamente Carmen Baladía. Por eso cuando afirma tajantemente que no había metralla, sin hacer la matización de que no se hizo examen radiológico o que la prioridad no era entretenerse en extirpar la metralla si la hubiere, sino identificar los cuerpos, pues de alguna manera miente, por aquello de que no hay peor mentira que la medias verdades. Eso, viniendo de una profesional que vio de primera mano el dolor y la inmensa tragedia de aquellos días, me parece todavía más lamentable.

pinganilla de cobre wrote:

No sé mucho sobre tornillos o clavos. De todas maneras  ahora ya sabemos qué tipo de metralla es la que tiene que aparecer en los heridos de los trenes. Si alguien se encarga de preguntar al Dr. Turégano del Gregorio Marañón, ya puede ir a tiro fijo. ¿va a intentarlo alguien?

En esa cita creo que el doctor Turégano no se refiere en concreto a los atentados de Madrid, creo que su exposición trata de la Fisiopatología y factores agravantes de las lesiones por onda expansiva, en general.

Last edited by Quetza (26-01-2008 09:56:20)


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#54 26-01-2008 10:13:53

morenohijazo
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Re: ¿Metralla?

Así pues, si es cierto que existen esas autopsias en las que se afirma que había metralla, se puede demostrar documentalmente que Carmen Baladía miente. Y como he dicho al principio no sólo se puede demostrar, sino que se debe demostrar que la directora del anatómico forense (no sé si todavía lo sigue siendo) ha mentido (no sé con que fin) en un tema tan delicado como es el del 11-M.

Ojalá fuera así, Holley. Pero me da en la nariz que esta mujer ha pensado mucho en lo que ha dicho y no se habrá pillado los dedos. Sabe perfectamente que los estudios, como dijo Prieto y ella misma, se orientaron aestablecer la identidad, y las propias radiografias que se practicaron en algunos de los fallecidos se orientaron a la misma finalidad.

Esta mujer no es Díaz de Mera, y no se va a dejar arrastrar al ridículo más absoluto como hizo Don Agustín.

Por otro lado, imagino que la recogida de metralla en los focos de la explosión no obedeció a criterios de la recogida de todos los fragmentos metálicos que se encontrasen. Supongo que más bien se buscó la máxima variedad en los hallazgos, y si por ejemplo había cuatro clavos similares en la misma área sólo se recogió uno. Siempre dentro de la manera de trabajar de cada uno, que hace que un explorador pueda encontrar interesante recoger más clavos de un tipo que otro.  Y que los clavos incrustados en asientos, o que no fueran accesibles a la vista, no fueron encontrados, ni desincrustados, seguramente

Añadamos a ésto que tras una explosión la metralla queda repartida en todas direcciones, y a pesar de una búsqueda concienzuda pueden quedar restos sin encontrar varios días después.

Experimento casero; no dejar al alcance de los niños:
A)Rompa un vaso en la cocina;
B)Barra y recoja exhaustivamente todos los trozos de cristal
c)Ande descalzo por la cocina
D)Llame corriendo a Urgencias

A todo esto sumemos la principal razón de que los forenses, los TÉDAX, etc, no fueran todo lo exhaustivos que se les quiera exigir: nunca jamás se había puesto en duda la profesionalidad, la honestidad, el buen hacer y el heroísmo de nuestras fuerzas de seguridad. Nunca pensaron que tuvieran que enfrentarse a este linchamiento. Su labor ese día, como siempre, fue encaminada a salvar vidas y a perseguir a los malos y no a protegerse el culo buscando hasta el último clavo usado en la masacre.

Respecto al Doctor Turégano, si alguien lo conoce, puede llamarlo. No seré yo quien lo haga. Seguramente es misión de quien duda de la verdad establecida por la sentencia judicial. Luis del Pino, por ejemplo. Por cierto, han pasado días de la controvertida entrevista y los demás medios de comunicación, incluidos los conspiracionistas como "El Mundo", no están haciendo demasiado caso. Puede ser que se deba a la campaña electoral, pero también puede ser porque "El Mundo" no otorgue excesiva credibilidad a la entrevista, y sepa que si se lanza a campañas de portadas como hizo durante el juicio, obligará a todo el mundo mediático a dedicar al tema atención y la superchería quedará desmontada.

Y lo que se pretende no es convencer a la gran masa (que para eso hubieran usado "El Mundo" y la COPE a todo portada) sino soltar un huesito más para entretener a sus huestes hasta el siguiente batacazo (el de los recursos)


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#55 26-01-2008 11:48:07

no me aclaro con...
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Re: ¿Metralla?

pinganilla de cobre wrote:

Bien, gracias.

Resulta sumamente interesante. Me resulta llamativo el hecho de que en dos de las estaciones existan muestras de origen "indeterminado". También que la cantidad metralla recuperada varíe tanto entre unas estaciones y otras. Así, en El Pozo sólo se encontró un clavo sin cabeza en el vagón 4, en Téllez, un clavo en el vagón 5.... mientras que en Atocha, vagón 5, hay hasta 9 tornillos y 5 clavos de diferentes tipos. Hay focos en los que no se ha recuperado nada. Supongo que  estas diferencias se deben a la distinta habilidad de los encargados de su recogida.

Otra cosa que hay que destacar es el comentario de los propios redactores del informe: "En función de las medidas y la configuración, son numerosísimos los tipos que hay de cada uno de ellos. Asimismo es difícil establecer, de forma concluyente, similitudes entre dos modelos parecidos, y más aún cuando alguno ha sufrido los efectos de la explosión", que ya vemos que son la ausencia de la cabeza en muchos clavos o una deformación de los mismos.

Habrá que aceptar primero que los materiales citados (clavos y tornillos) procedían de las bombas y no de otro sitio. Lo aceptaremos también mientras no se demuestre lo contrario. La escasez de metralla también es una constante. Si en los vagones sólo quedaron unos pocos clavos, el resto es de suponer que se encontará en las víctimas, heridos o muertos. En los muertos ya nos han dicho que no. Creamos a la especialista. Por lo tanto, quizá los vivos se hayan llevado la mayor parte. (lo que es casi una incongruencia, fíjense que digo "casi" por falta de otros datos)

Primero: por la mochila de vallecacas la cantidad de metralla es muy baja, si el artefacto hubiera sido de ETA hablariamos de kilos (ya se ha comentado aqui varias veces y hay esquemas de artefactos reales de ETA).

Segundo: en una estructura metalica y plastico es facil detectar metralla ajena a esta estructura (Clavos), que es el gran clavo que se llevaron los peones negros y cerraron los hilos, pero es mas dificil y lo tienen que hacer expertos el determinar materiales propios de la estructura (tornillos rosca-chapa son típicos en esta estructura, rosca madera no es típico dado que el plastico se coge a la estructura metalica y se utiliza tornillo metrico con tuerca o rosca chapa), ahí se ven indicios de temperatura y presión, en el caso de la temperatura es muy facil dado que la onda explosiva en explosivos rompedores se enfría rapidamente (una expansión libre, ojo no significa que no queme pero no tiene la temperatura para afectar a metales) y la metralla inducida no tendrá sintomas de sobretemperatura.

Tercero: si en los cadaveres no se hicieron estudios radiologicos, poco puede afirmar esta señora, mientras que en los Tedax queda acreditado por el punto segundo.

Con lo que tenemos Metralla certificada por ser ajena a los trenes y/o sufrir efectos que solo se dan dentro del artefacto y la afirmación de esta señora sin datos que avalen lo que dice, ni lo contrario, pero con datos adversos en los heridos y por lo menos 2 victimas.

por cierto pinganilla sería bueno que estudiaras un poco los efectos de metralla incrustada que es omnidireccional y su localización resulta mas dificil al depender mucho del lugar donde se produce (zonas reforzadas o mayor amortiguación) de un hornillo que es totalmente direccional y la zona de busqueda es mas facil.

un saludo

Last edited by no me aclaro con... (26-01-2008 12:01:09)


El mejor Conspiranoico es el conspiranoico delante de un juez por injurias o premiado con un buen carchuto

"No me aclaro con los conspiranoicos" es mi verdadero apodo pero no cabe, y fundador del MRVPCAB (Movimiento Reivindicativo por la Vuelta de los Pelanas Congelados en Acido Bórico)

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#56 26-01-2008 13:19:47

Quetza
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Re: ¿Metralla?

Tampoco deja de resultar llamativo lo prontitud con que Baladía tuvo la certeza moral (no dice científica) para descartar la existencia de suicidas cuando aún quedaban cuerpos sin identificar, y lo poco que le llamó entonces la atención que en un atentado atribuido inicialmente a ETA no hubiese metralla en los cuerpos de los fallecidos.


La Verdad persigue a los peones, pero ellos son mucho más rápidos

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#57 26-01-2008 13:20:34

pinganilla de cobre
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Re: ¿Metralla?

A no me aclaro con: No entiendo qué me dice sobre un hornillo y la expansión de la metralla, etc., pero ese no es el tema que nos ocupa (al menos no a mí).

Me parece curioso que duden tanto de la veracidad de las declaraciones de la Sra. Baladía. Les recuerdo que en su declaración durante el juicio ya afirmó que en los cuerpos de las víctimas no había metralla y nadie hizo el menor comentario, estando allí representadas todas las víctimas por diversos abogados. Así pues, cualquier comentario de familiares de víctimas o  información periodística de origen desconocido no se pudieron corroborar durante la pericial. No pareció extrañar a nadie que los cadáveres no tuvieran metralla. Siendo como es un dato de singular importancia, no entiendo cómo no se planteó durante el juicio.

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#58 26-01-2008 13:29:23

Mangeclous
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Re: ¿Metralla?

Pinganilla: habría que preguntárselo a las defensas. Sí, esas defensas que hablaban de cuartas tramas, de Titadyn y de ausencia de sangre. Es posible que pensaran que no iban a obtener la respuesta más favorable a sus defendidos. Sobre todo porque ante el tribunal no sólo declaró la Sra. Baladía, sino algunos de los forenses que sí llevaron a cabo las autopsias -al contrario que la Sra. Baladía, que sólo coordinó los equipos de forenses-.

Yo no creo que la Sra. Baladía mienta, aquí no solemos hacer acusaciones tan a la ligera. Creo que su afirmación sólo puede interpretarse como que no le consta la presencia de tornillos y clavos -porque es imposible que contradiga la abrumadora evidencia de la presencia de metralla "genérica"-. Nadie puede afirmar que en esos cuerpos no había tornillos ni clavos -no fueron examinados a fondo ni radiografiados-.

Porque si lo que quiso decir es que no había metralla de ningún tipo, salvo ese trozo metálico que menciona, no es que mienta: es que ha perdido el contacto con la realidad.

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#59 26-01-2008 13:37:41

morenohijazo
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Re: ¿Metralla?

Chapeau, no me aclaro.

Efectivamente, en la mochila de Vallecas la cantidad de metralla es de unos 600 gramos para 10 kg de explosivos. No lo había puesto antes porque no sé cuánta metralla suelen cargar otros grupos terroristas, y aunque me sonaba que se había discutido que la metralla de la bo,lsa desactivada era relativamente poca, no estaba seguro.

Por otro lado, añadamos que a algunos cadáveres (los menos) se les practicó algún tipo de exploración radiológica cuando no se pudo realizar la identificación de otra manera: se buscaba, fundamentalmente, material de trabajos odontológicos (lo más común) y material de osteosíntesis (clavos y placas producto de intervenciones traumatológicas). En la misma área se realizaron extracción de ADN y toma de muestras de trabajos odontológicos.

Está claro que sólo en aquellos cadáveres a los que se realizó búsqueda de material de osteosíntesis pudiera ser factible que apareciera un resto de metralla. La posibilidad de encontrar una esquirla en una pantomografía de una boca no es nula pero sería raro.

Si aceptamos los mismos porcentajes (un tercio, aproximadamente) de heridas por metralla que en los supervivientes atendidos en el trabajo antes citados, y recordamos que herida por metralla no es igual a presencia de metralla en la herida (por no haber penetrado, pro haber salido, por tener orificio de entrada y salida) no llegarían a una veintena los cadáveres que no fueron identificados por los métodos usuales. ¿Se les practicó una exploración radiológica exhaustiva, de todo el cuerpo? Lo dudo mucho, entre otras cosas por la premura de tiempo, que resultaba particularmente agobiante, y porque realmente si los forenses descubrían un trabajo dentario hermosote se darían por satisfechos, y no perderían el tiempo buscando clavos y placas de osteosíntesis que son mucho más difíciles de encontrar entre la población general. Aparte de que la individualización de un cadáver mediante un trabajo dentario es mucho más específica que mediante clavos de osteosíntesis; Casi todo el mundo operado enlos últimos años en el Ramón y Cajal, por ejemplo, de fractura de fémur llevará el mismo clavo y en sitio muy similar (además el desplazamiento de un clavo de osteosíntesis es mucho más probable en una explosión que el de un trabajo dentario, que es mucho más frágil y, o la dentadura vuela en pedazos y encuentras migas, o no cambiará.)

Añadamos también que las radiografías más lógicas para buscar material de osteosíntesis serían en extremidades, y las más indicadas para buscar metralla serían en tronco (tórax o abdomen); por una mera cuestión de volumen, la metralla se aloja más en tronco que en extremidades. Y si centras el portátil (cuya calidad, tamaño y definición, es muy malo con respecto al de un aparato fijo en hospital) en brazos, o piernas, no pillas cacho de tronco.

Tenemos, pues, que una minoría de los cadáveres fueron trasladados al área de "identificaciones especiales", donde es posible (pero no seguro) que a algunos se les hicieran radiografías en las que, como hallazgo incidental pudiera ser que apareciera algún rastro de metralla. Si en una placa que el radiólogo forense examina aparece un resto de metralla ¿la verá? Seguramente su cerebro sí, pero al no estar buscando eso no le prestará atención, y preguntarle unos meses después por eso será nebuloso; su respuesta lógica, si no se ha fijado, será: "no me acuerdo". Si ahora investigáramos los historiales médicos de los fallecidos más de uno, por lógica, tendrá un cáncer de pulmón. ¿Creen ustedes que podría preguntarse a los forenses por la eventual aparición de una masa en el pulmón de algún fallecido. Lógicamente, no la buscaban, y aunque la viese, su cerebro no retendría la información. Un trozo de metal se ve más, estoy de acuerdo, pero, en todo caso, es fácil que si vas con premura de tiempo te fijes sólo en lo que te fijes y pases de buscar trozos metálicos (que por otro lado pueden ser monedas retorcidas, llaves, medallitas de Santa Rita, chapas de Yin-Yan o vaya usted a saber).

Bien, pues ¿cuál es la respuesta lógica de un forense que no encontró, no vio, no se fijó en ningún resto de metralla en los cadáveres que exploró? Recordemos que negar o dar una cosa por imposible , la universalidad de la negación, supone en este caso que se debió haber explorado uno por uno a los 191 cadáveres, mediante exploraciones manuales, sondas, o al menos radiología completa (cabeza, tronco y extremidades) y no se encontró ni un sólo resto metálico procedente de las bombas, metralla o de los trenes (exceptuando un trocito que cita Carmen Baladía, que, insisto, no sé por qué dice que "lógicamente" debía pertenecer a la estructura de los trenes). Ni un sólo trozo, en ninguno de los cadáveres, explorados todos y cada uno, de la cabeza a los pies.

Dado que no se practicó esta exploración sistemática, y de hecho no se hizo radiología en la mayoría de los cadáveres, y en lo que se hizo no se buscó metralla, la respuesta lógica sería siempre "hasta donde yo vi" "en lo que pude apreciar" "según lo que yo supe", no encontramos metralla.

Y ¿qué dice Carmen Baladía?

"Nada, nada en absoluto. De los 191 cuerpos solamente creo que en uno se encontró un fragmento metálico, que debía ser, lógicamente, de los trenes. Pero ni clavos, ni tuercas, ni tornillos. No había metralla entre nuestros 191 muertos"

¿Estaría disopuesta a jugarse su reputación a que en ninguno de los cadáveres había ni siquiera un clavo procedente de metralla o de la estructura de los trenes? De seguro que no ¡Por favor! Baladía sabe que no se van a hacer exhumaciones, y posiblemente si estuviéramos en el juicio, con Bermúdez dirigiendo su dedo de Júpiter contra ella, ya se hubiera cuidado muy mucho de decir lo que ha dicho. Lo que ocurre es que sabe que la posibilidad de que se reabra el juicio por sus palabras, y mucho menos de que se exhumen cadáveres, es de cero. Pero no buscan eso. Buscan su repercusión mediática, sus titulares en Libertad Digital, para tener contentos a los suyos, que viene campaña electoral y hay que seguir diciendo que el 11-M fue una cosa muy confusa de la que el actual Gobierno sacó tajada.

¿Tenemos algún indicio más para pensar que la doctora tiene un ideario muy concreto, proclive al conspiracuionismo, aunque no milite en su cúpula, pero sí seguramente en los fondos (que por algo tiene un prestigio que mantener)?

Pues sí. Repasemos sus declaraciones sobre el tema de los suicidas en los trenes, que la SER dio como primicia y al final no resultó confirmado.

Repito que ya en su momento me pareció desaforada la reacción de Carmen Baladía, ante un error, intencionado o no, que después conoció rectificación y disculpas por parte de la cadena que lo radió. Pueden buscarse en las hemerotecas las declaraciones de Carmen Baladía, pero en la misma entrevista del otro día a Luis del Pino, dice: "Me indigna la información que se dio en su momento, y después de casi cuatro años me sigue indignando" "Quien lanzó esa información mentía, y yo tengo conocimiento de que corría esa mentira el día 15 de marzo". "Lo dije en muchas ocasiones: no había ningún signo indiciario, ninguna huella, ninguna traza que nos hiciera pensar que entre nuestros muertos había terroristas suicidas".

Sin embargo, la noticia que divulgó la SER en las primeras cuarenta y ocho horas tras el atentado no se basaba tanto en informaciones de Anatomía Patológica (que no existían aún) sino en noticias más o menos sin contrastar (la columna descarnada, la noticia de que un cadáver había sido llevado aparte) los rumores que siempre acompañan a este tipo de noticias, y una dosis de riesgo excesiva que tomaron los redactores de la cadena, "tirándose a la piscina" y convirtiendo unas deducciones erróneas en primicia, que les salió mal.

La propia Baladía ha dicho  a Luis del pino:

La que fuera directora del Instituto Anatómico Forense ha explicado los pasos que precedieron a tener la certeza absoluta de que no había terroristas suicidas en los trenes:

"Certeza moral: Es una convicción que viene a ser el resultado de la suma de una serie de datos objetivos y otros subjetivos valorada por el individuo en cuestión, en este caso por mí. La certeza moral la tuve en las primeras horas del día 12 de que no existían terroristas suicidas entre nuestros muertos y la tuve por cómo se habían ido desarrollando las autopsias en aquellas 12 horas, del cotejo que íbamos realizando entre las fichas pre-morten policiales y los resultados de nuestros estudios necróxicos. Y tuve esa certeza moral tras ver los resultados que iban arrojando las identificaciones dactiloscópicas".
"Certeza legal: Es una verdad que sin ser absoluta es suficiente para administrar justicia porque hay toda una serie de datos objetivos que permiten crear una conclusión como definitiva basada en conocimientos, datos científicos y lógicos. Esa certeza legal la tuve el 13 de marzo".
"Certeza absoluta: Es la verdad irrefutable. La tengo el día 17 de marzo".

Hasta la propia forense declara no estar segura hasta el día 17. Para entonces, en realidad muchos días antes,  la cadena SER se había dado cuenta de que lo dicho no estaba demostrado, y había rectificado. La petición de disculpas vino después.

Declarar, como Baladía, que la conducta de la SER es una mentira deliberada, esto es, con intención de engañar conscientemente a sus oyentes, produciendo el efecto electoral ya conocido, en lugar de ofrecer a la Cadena SER la presunción de inocencia (esto es, que se equivocaron y no mintieron a posta) y obviar que rectificaron y pidieron disculpas, muestra que la doctora es tan imparcial como el diario digital que lleva éste nombre (Imparcial, no Baladía)

El rumor de que existían terroristas suicidas es comparable a los que afirmaron que hubo etarras en Atocha, coches rojos en Alcalá, que "El Chino" no existió, que la Kangoo estaba vacía... tantos y tantos otros que han quedado demostrados como falsos y que, ni se han rectificado, ni han pedido disculpas quien los propaló.

Va Baladía y se muestra "indignada" ante uno de los mayores propagadores de bulos del 11-M

Pues yo también estoy indignado. Ante su hipocresía gazmoña.


La mentira tiene las patas cortas, pero calza zancos al lado de las exclusivas conspiracionistas

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#60 26-01-2008 14:42:41

larean
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Re: ¿Metralla?

Respecto de la exigua cantidad de metralla, recordemos que ya hemos tenido esta polémica. Calcúlese la densidad de 600 gr. de metralla en, digamos, una esfera de 3 m de radio. Y luego tómese en cuenta que esa densidad es la máxima, pues supondría la inexistencia de obstáculos en esos 3 metros. El número es 17 g por METRO cuadrado, es decir, 1,7 miligramos por centímetro cuadrado. Si la esfera tiene 6 m, el número es menor a medio miigramo por centímetro cuadrado.


[A los creyentes] les competerá difundir lo que otros han acuñado; ya que ningún hombre suelta y expande la mentira con tanta gracia como el que se la cree.

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