Foro del colectivo Desiertos Lejanos.

Lugar de debate de las teorias de conspiración del 11-M.

You are not logged in.

Announcement

Nueva política de registro. Ante la imposibilidad de contener el spam, toda persona que quiera registrarse en el foro tendrá que solicitármelo personalmente en Twitter por mensaje personal, a la cuenta @luismithr. Gracias por su comprensión.

#1 26-10-2008 17:41:12

lejianeutra
Miembro
Registered: 17-09-2006
Posts: 1,330

Fumar NO es rentable ni para el individuo ni para el Estado

Moreno wrote:

El trabajo sólo dice, y por lo evaluado por el Tribunal, con una gran calidad, que todo el coste económico que el fumador origina al Estado es inferior a los impuestos que aporta. Se podrán presentar estudios que digan lo contrario, pero no se puede afirmar a priori que es imposible que el estudio encuentre esos resultados.

Ya se te pegó la lógica peoniana. No se trata de defender la eventual posibilidad de tal estudio, se trata simple y llanamente de que demuestres su existencia, para poder hablar sobre una base fáctica.

Hasta entonces prevalecen noticias como ésta de 2001, que habla de estudios que dan claramente a entender lo contrario de lo que dice el que tú mencionas, por cuanto deja patente que se ha tenido en cuenta sólo un número limitado de patologías: la enfermedad pulmonar obstructiva crónica, el asma, las enfermedades coronarias, el accidente cerebrovascular, el cáncer de pulmón y el bajo peso al nacer.

Fíjate que el propio responsable del estudio (repito que es de 2001) dijo: "Esto es sólo la punta del iceberg, ya que los fumadores son mucho más propensos a sufrir enfermedades que ocasionan baja laboral y este aspecto no ha sido recogido", destacó el responsable de este estudio, Angel López. Según sus estimaciones, si se hubiera tenido en cuenta este factor, el coste sanitario "sería superior al billón de pesetas"


Es interesante afinar diciendo que se trata del gasto al Estado, no el coste sentimental, sufrimiento, que le puedan ocasionar a él mismo o a su familia. De eso, no hablamos. Para empezar, porque no es cuantificable.

Yo tampoco estaba hablando de ese tipo de costes. Repito: absentismo laboral, pensiones por viudedad, enfermedades por tabaquismo pasivo, enfermedades complicadas por el status tabáquico... Éso sí es cuantificable. El tratamiento de un niño prematuro de entre 1 kg y 1 kg y medio, y como médico sabrás que el tabaco provoca gran cantidad de partos prematuros cada año, cuesta unos 67.000 euros ¿contempla este tipo de gastos el estudio?

También es importante saber que, normalmente, los ingresos y gastos se calculan por el Estado (o las asociaciones anti-tabacos) en tiempo real, lo cual es muy lógico si se tratase de hincarles el diente a las tabacaleras, que obtienen beneficios aquí y ahora, pero si estás pensando en culpabilizar a los fumadores del gasto que ocasionan, tienes que comparar el dinero ingresado en impuestos en 2008 con el gasto ocasionado cuando lo ocasione (cuando se jubile, cuando tenga el cáncer). A cada persona habría que sumarle los intereses devengados por el dinero que ha pagado en impuestos, para compararlo con un gasto que no va a realizar hasta 2020, o 2015, por ejemplo.

Ah, bien, un fumador solo genera gastos si llega a tener cáncer y cuando lo tenga, si es que llega a tenerlo... Mientras el tío tiene una salud impecable y está hecho un toro, y los que se tragan sus humos también, y no generan gastos hasta muchos años después.

Hombre, pues no lo veo yo así.

Saludos.


La verdad no está siempre en el fondo de un pozo. En realidad, yo pienso que, en cuanto a lo que más importa conocer, es invariablemente superficial. La profundidad se encuentra en los valles donde la buscamos, pero no en las cumbres de las montañas, que es donde la vemos

                                  Auguste Dupin, detective

Offline

#2 26-10-2008 17:56:33

Isocrates
Cenista oficial
Registered: 02-10-2006
Posts: 1,809

Re: Fumar NO es rentable ni para el individuo ni para el Estado

Pero ¿Ese estudio de 2.001 no confirma que los ingresos por el impuesto sobre el tabaco son mayores que los cotes económico-sanitarios?

La conclusión de los expertos es que el tabaquismo "no sólo constituyen un problema médico, sino que comportan un coste económico muy elevado, no tan lejos de los beneficios impositivos" de los productos del tabaco.


Contra la estupidez, los propios dioses luchan en vano

Offline

#3 26-10-2008 19:22:14

lejianeutra
Miembro
Registered: 17-09-2006
Posts: 1,330

Re: Fumar NO es rentable ni para el individuo ni para el Estado

No, Isócrates, ya digo que el estudio solo habla de COSTES DIRECTOS y solo recoge los costes originados por 6 ENFERMEDADES: la enfermedad pulmonar obstructiva crónica, el asma, las enfermedades coronarias, el accidente cerebrovascular, el cáncer de pulmón y el bajo peso al nacer.

Repito, la propia noticia recoge ésto:

Al incluir el informe sólo estas enfermedades y sus costes directos para la Sanidad, los responsables del mismo han afirmado que su resultado supone "una estimación a la baja", ya que no se han tenido en cuenta otras patologías como el cáncer de laringe, o los costes económicos indirectos derivados de este hábito, como las bajas laborales

"Esto es sólo la punta del iceberg, ya que los fumadores son mucho más propensos a sufrir enfermedades que ocasionan baja laboral y este aspecto no ha sido recogido", destacó el responsable de este estudio, Angel López. Según sus estimaciones, si se hubiera tenido en cuenta este factor, el coste sanitario "sería superior al billón de pesetas".

O sea, solo sumando el absentismo laboral al estudio estiman que el coste superaría el billón de pesetas, muy por encima de los 903.000 millones recaudados en impuestos. Pero es que además habría que añadir al estudio muchas otras enfermedades directamente relacionadas o agravadas por el tabaquismo.

Intentado localizar el estudio original, me he topado con ésto

El Banco Mundial ha evaluado los gastos directos e indirectos de las muertes prematuras y de la morbilidad atribuibles al tabaquismo, estimando que un aumento de 1.000 toneladas en el consumo de tabaco representa 2,6 millones de dólares de beneficios y 29,8 millones de costes. Esto supone una pérdida neta de 27,2 millones de dólares.

Repito el razonamiento, que es bien sencillo. Si el tabaquismo no provocara un coste tan gigantesco, no solo en salud, sino también en dinero, no habría explicación razonable para la cada vez mayor implicación de los organismos internacionales, sanitarios y no sanitarios, en la lucha contra él.


La verdad no está siempre en el fondo de un pozo. En realidad, yo pienso que, en cuanto a lo que más importa conocer, es invariablemente superficial. La profundidad se encuentra en los valles donde la buscamos, pero no en las cumbres de las montañas, que es donde la vemos

                                  Auguste Dupin, detective

Offline

#4 26-10-2008 20:08:25

Isocrates
Cenista oficial
Registered: 02-10-2006
Posts: 1,809

Re: Fumar NO es rentable ni para el individuo ni para el Estado

Pero también han tenido en cuenta únicamente los impuestos indirectos producto de la venta de tabaco al consumidor, no los directos pagados por las cias tabaqueras, distribuidores etc..., ni otro tipo de ingresos o "economías"

Y eso de que sumando el absentismo el coste superaría el billón de pesetas... pues como bien decías al principio, habrá que demostrarlo. Por lo demás, el argumento me parece complicado. Al fin y al cabo, bastaría con subir el impuesto.

En cuanto a la implicación de todo tipo de organismos en la lucha contra el tabaco, yo diría que no demuestra nada en particular al respecto. Mayor es la implicación contra los accidentes de tráfico y a nadie se le ha ocurrido decir que sea principalmente  por su contenido económico.


Contra la estupidez, los propios dioses luchan en vano

Offline

#5 26-10-2008 22:09:47

jopi
Miembro
Registered: 10-10-2006
Posts: 58

Re: Fumar NO es rentable ni para el individuo ni para el Estado

Creo que habría que aplicar una navaja de Ockham a las políticas de control y prevención no solo del tabaquismo, sino de cualquier otra drogodependencia o causa de muertes masivas. El estado pretende controlar las actividades que puedan provocar un mal para el individuo implicado, para la estabilidad y orden social y para su propia conservación. A partir de ahí, se pueden buscar razones derivadas o factores de mayor o menor importancia, pero yo no me iría mucho por las ramas, al fin y al cabo, los estados invierten en mejorar la calidad de vida de sus ciudadanos (de forma más o menos coherente a veces, es una discusión que puede merecer un hilo propio), su nivel de salud y su esperanza de vida. Y en esos fines se gastan sus (nuestros) dineros, a más número de vidas implicadas, más dinero.

Offline

#6 27-10-2008 00:11:30

lejianeutra
Miembro
Registered: 17-09-2006
Posts: 1,330

Re: Fumar NO es rentable ni para el individuo ni para el Estado

Isocrates wrote:

Pero también han tenido en cuenta únicamente los impuestos indirectos producto de la venta de tabaco al consumidor, no los directos pagados por las cias tabaqueras, distribuidores etc..., ni otro tipo de ingresos o "economías"

Tampoco el coste de las subvenciones al cultivo de tabaco...

Y eso de que sumando el absentismo el coste superaría el billón de pesetas... pues como bien decías al principio, habrá que demostrarlo. Por lo demás, el argumento me parece complicado. Al fin y al cabo, bastaría con subir el impuesto.

Bueno, no deja de ser una estimación, aunque hecha por el mismo responsable del estudio, que digo yo que algo más que nosotros sabrá...

Y sí, bastaría con subir el impuesto, que por cierto es algo que se ha venido haciendo en los últimos años. Pero subir un impuesto nunca es una tarea fácil, y frecuentemente tiene un coste importante, esta vez en términos electorales...

En cuanto a la implicación de todo tipo de organismos en la lucha contra el tabaco, yo diría que no demuestra nada en particular al respecto. Mayor es la implicación contra los accidentes de tráfico y a nadie se le ha ocurrido decir que sea principalmente  por su contenido económico.

Bueno, hablar de "nadie" me parece tan atrevido como hablar de "todo el mundo". Pero desde luego, cualquier responsable que se atreviera a decir públicamente o plasmar por escrito que el leitmotiv de este tipo de campañas es principalmente el económico recibiría un buen tirón de orejas por parte de sus superiores... no se me ocurre mejor manera de boicotear una campaña que lanzar el mensaje a la población diana de que en verdad te estás preocupando más por el dinero que por su salud.

Eso sí, creo yo que pocos se atreverían a cuestionar que el coste económico de las enfermedades o los accidentes es un factor que pesa tanto como otros factores, si no más, a la hora de lanzar campañas o abordar programas de intervención.

Por cierto, ROSEBUD

Saludos.


La verdad no está siempre en el fondo de un pozo. En realidad, yo pienso que, en cuanto a lo que más importa conocer, es invariablemente superficial. La profundidad se encuentra en los valles donde la buscamos, pero no en las cumbres de las montañas, que es donde la vemos

                                  Auguste Dupin, detective

Offline

#7 27-10-2008 00:26:36

Isocrates
Cenista oficial
Registered: 02-10-2006
Posts: 1,809

Re: Fumar NO es rentable ni para el individuo ni para el Estado

lejianeutra wrote:
Isocrates wrote:

Pero también han tenido en cuenta únicamente los impuestos indirectos producto de la venta de tabaco al consumidor, no los directos pagados por las cias tabaqueras, distribuidores etc..., ni otro tipo de ingresos o "economías"

Tampoco el coste de las subvenciones al cultivo de tabaco...

Ni que una parte del gasto revierte al estado a través de impuestos directos e indirectos.


Y eso de que sumando el absentismo el coste superaría el billón de pesetas... pues como bien decías al principio, habrá que demostrarlo. Por lo demás, el argumento me parece complicado. Al fin y al cabo, bastaría con subir el impuesto.

Bueno, no deja de ser una estimación, aunque hecha por el mismo responsable del estudio, que digo yo que algo más que nosotros sabrá...

Y sí, bastaría con subir el impuesto, que por cierto es algo que se ha venido haciendo en los últimos años. Pero subir un impuesto nunca es una tarea fácil, y frecuentemente tiene un coste importante, esta vez en términos electorales...

¿Subir el impuesto del tabaco? No lo creo. En todo caso, si aceptamos que pudiera tenerlo, sería menor que el de prohibir el tabaco ¿No?


En cuanto a la implicación de todo tipo de organismos en la lucha contra el tabaco, yo diría que no demuestra nada en particular al respecto. Mayor es la implicación contra los accidentes de tráfico y a nadie se le ha ocurrido decir que sea principalmente  por su contenido económico.

Bueno, hablar de "nadie" me parece tan atrevido como hablar de "todo el mundo". Pero desde luego, cualquier responsable que se atreviera a decir públicamente o plasmar por escrito que el leitmotiv de este tipo de campañas es principalmente el económico recibiría un buen tirón de orejas por parte de sus superiores... no se me ocurre mejor manera de boicotear una campaña que lanzar el mensaje a la población diana de que en verdad te estás preocupando más por el dinero que por su salud.

Bueno, "cualquier" es otra forma de decir "todo aquel" big_smile wink, así que estamos diciendo poco más o menos lo mismo. En todo caso, parece que pudiera haber motivos distintos a los económicos para esa implicación multi-orgánica.



Eso sí, creo yo que pocos se atreverían a cuestionar que el coste económico de las enfermedades o los accidentes es un factor que pesa tanto como otros factores, si no más, a la hora de lanzar campañas o abordar programas de intervención.

Por cierto, ROSEBUD

Saludos.

Sin embargo el coste económico no significa que el Estado gaste más de lo que recauda, sino que la autoridad que lo lleva adelante -sanidad- gasta mucho. Al fin y al cabo pocos se atreverían a cuestionar que algo en lo que sanidad esté totalmente en contra no debe mantenerse únicamente por los ingresos que preste a la hacienda. Lo que, me temo, nos deja como al principio: la implicación de diversos organismos no significa que exista un "costo económico gigantesco"


Contra la estupidez, los propios dioses luchan en vano

Offline

#8 27-10-2008 01:21:25

lejianeutra
Miembro
Registered: 17-09-2006
Posts: 1,330

Re: Fumar NO es rentable ni para el individuo ni para el Estado

Isocrates wrote:

Eso sí, creo yo que pocos se atreverían a cuestionar que el coste económico de las enfermedades o los accidentes es un factor que pesa tanto como otros factores, si no más, a la hora de lanzar campañas o abordar programas de intervención.

Por cierto, ROSEBUD

Saludos.

Sin embargo el coste económico no significa que el Estado gaste más de lo que recauda, sino que la autoridad que lo lleva adelante -sanidad- gasta mucho. Al fin y al cabo pocos se atreverían a cuestionar que algo en lo que sanidad esté totalmente en contra no debe mantenerse únicamente por los ingresos que preste a la hacienda.

Ya, pero es que dichas campañas y dichos programas no son solamente lanzados por el Ministerio de Sanidad de un Estado concreto, sino que en la mayoría de ocasiones lo son por organismos supranacionales como pueden ser la Comisión Europea, la UNICEF o la OMS, por solo citar unos de entre muchos.

Lo que, me temo, nos deja como al principio: la implicación de diversos organismos no significa que exista un "costo económico gigantesco"

Pues francamente no veo la lógica de esa deducción, no veo como el anterior quote te lleva a este último.

En tu visión del asunto puede que no, en la mía sí desde luego: la implicación de diversos organismos, y la inversión de grandes cantidades de dinero en campañas y programas, significa que existe un "costo económico gigantesco" para los diversos Estados, además del coste en salud para la población. En el caso del tabaco, para no desviarnos del tema, la certeza de que los Estados gastan mucho más debido a él de lo que ingresan es casi absoluta, y solo falta por cuantificar cuánto es ese mucho más, lo cual a día de hoy no es fácil, y por eso los expertos se dedican a hacer... estimaciones wink Pero la certeza de que ese mucho más es muchísimo es también casi absoluta.

Last edited by lejianeutra (27-10-2008 01:23:06)


La verdad no está siempre en el fondo de un pozo. En realidad, yo pienso que, en cuanto a lo que más importa conocer, es invariablemente superficial. La profundidad se encuentra en los valles donde la buscamos, pero no en las cumbres de las montañas, que es donde la vemos

                                  Auguste Dupin, detective

Offline

#9 27-10-2008 08:29:09

Isocrates
Cenista oficial
Registered: 02-10-2006
Posts: 1,809

Re: Fumar NO es rentable ni para el individuo ni para el Estado

lejianeutra wrote:

Ya, pero es que dichas campañas y dichos programas no son solamente lanzados por el Ministerio de Sanidad de un Estado concreto, sino que en la mayoría de ocasiones lo son por organismos supranacionales como pueden ser la Comisión Europea, la UNICEF o la OMS, por solo citar unos de entre muchos.

Sí, pero la iniciativa no suele partir de los ministerios de hacienda ¿No?



Lo que, me temo, nos deja como al principio: la implicación de diversos organismos no significa que exista un "costo económico gigantesco"

Pues francamente no veo la lógica de esa deducción, no veo como el anterior quote te lleva a este último.

Bueno, recuerda que soy yo quien no ve la lógica de la tuya.


En tu visión del asunto puede que no, en la mía sí desde luego: la implicación de diversos organismos, y la inversión de grandes cantidades de dinero en campañas y programas, significa que existe un "costo económico gigantesco" para los diversos Estados, además del coste en salud para la población. En el caso del tabaco, para no desviarnos del tema, la certeza de que los Estados gastan mucho más debido a él de lo que ingresan es casi absoluta, y solo falta por cuantificar cuánto es ese mucho más, lo cual a día de hoy no es fácil, y por eso los expertos se dedican a hacer... estimaciones wink Pero la certeza de que ese mucho más es muchísimo es también casi absoluta.

Pues reconozco que no la veo nada "absoluta". El consumo de tabaco reduce la esperanza de vida entre 10 y 16 años -hasta un 20% de la esperanza de vida total- , años durante los cuales el sujeto sigue siendo consumidor de servicios sanitarios, de prestaciones sociales y de pensiones de jubilación. Sin tener eso en cuenta es complicado saber si el Estado se gasta o se ahorra dinero con los fumadores.


Contra la estupidez, los propios dioses luchan en vano

Offline

#10 27-10-2008 10:06:23

pantalla
Miembro
Registered: 07-03-2007
Posts: 1,242

Re: Fumar NO es rentable ni para el individuo ni para el Estado

Isocrates wrote:

(...). El consumo de tabaco reduce la esperanza de vida entre 10 y 16 años -hasta un 20% de la esperanza de vida total

Eso es cierto, pero mientras tanto esa persona seguramente habrá estado de baja mucho tiempo cobrando un sueldo del estado (no todo se reduce al gasto sanitario).

Offline

#11 27-10-2008 10:21:25

Isocrates
Cenista oficial
Registered: 02-10-2006
Posts: 1,809

Re: Fumar NO es rentable ni para el individuo ni para el Estado

pantalla wrote:
Isocrates wrote:

(...). El consumo de tabaco reduce la esperanza de vida entre 10 y 16 años -hasta un 20% de la esperanza de vida total

Eso es cierto, pero mientras tanto esa persona seguramente habrá estado de baja mucho tiempo cobrando un sueldo del estado (no todo se reduce al gasto sanitario).

Quizá haya estado de baja, pero lo que es seguro es que si sobrevive 16 años más (estamos siempre hablando de medias) estará 16 años cobrando pensión. No, no todo es gasto sanitario.


Contra la estupidez, los propios dioses luchan en vano

Offline

#12 27-10-2008 16:02:24

morenohijazo
Administrador
Registered: 05-10-2006
Posts: 5,766
Website

Re: Fumar NO es rentable ni para el individuo ni para el Estado

Vaya, al final abristeis nuevo hilo

Y me parece muy bien, pues es verdad que estábamos fagocitando el hilo de frikismos, y mi oposición a debatirlo en otro hilo se debía a que voy a estar unos días con poco tiempo para debatir en el Foro, por lo que pensaba que os íbais a quedar abandonados... Afortunadamente, Isócrates ha tomado el relevo.

Creo que se debería acotar el terreno de discusión. Quiero decir que, al menos yo, lo que opino es que es muy dudoso que el incremento de coste (en promedio) de un fumador, debido al tabaco, para los servicios sanitarios, sea superior al incremento de pagos directos al Estado, en concepto de impuestos, de ese mismo fumador (en promedio también).

Faltan estudios independientes. Tanto los estudios patrocinados por los clubes de "Fumadores por la Tolerancia" como los de las "asociaciones para la prevención del tabaquismo" o del Ministerio de Sanidad, suelen presentar cifras tan distintas, precisamente porque cada uno tira hacia su carril.

Seguro que los argumentos de los fumadores os ofrecen poca confianza. Me parece lógico. También a mi los que presentan las asociaciones antio-tabaco, porque con buena intención (no lo niego) embellecen sus cigfras para demostrar lo que interesa.

Insisto en que todo argumento de economía sanitaria que incluya conceptos como "coste de la cama hospitalaria", es falso. Pensad en un hospital con 100 camas, por ejemplo. Te dice el gerente que cada cama cuesta 200 euros /día. Imagina que cinco habitaciones, con diez camas, cierran durante diez días por obras (eso ocurre con muchísima frecuencia en un hospital). ¿Creéis que el presupuesto del hospital, o el gasto, disminuirá en 20000 euros? Pues no, porque lo único que el hospital se ahorra, si un paciente no ingresa, y su cama queda libre, son los medicamentos que reciben. Ni siquiera se ahorra en comida, que suele pedirse para una cifra siempre pre-establecida, coman todos o no. Los médicos cobran igual, las enfermeras, igual, los servicios de mantenimiento, igual... Un ecógrafo que un día no hace una ecografía porque el paciente ha desayunado por error ¿supone un ahorro económico? Por ejemplo, el coste que se cita de un niño prematuro, es, en su casi totalidad, debido a factores no contingentes. Suponiendo que desaparezcan los niños prematuros ¿desaparecerán las UCIs neonatos, las incubadoras? ¿Despedirán a los médicos y enfermeros del hospital? No sólo no es así, sino que de ocurrir esa contingencia, no sería un aumento del paro debido a la desaparición del tabaco? lol

Son costes virtuales, dinero no de bolsillo, lo que sabe muy bien el Gerente, al que le presentas un presupuesto para un equipo de Hospitalización a Domicilio, y lo aceptará si tiene una ocupación del 120 % (camas en pasillos) porque esos equipos suponen una mejor distribución de las camas, pero de ninguna manera un ahorro auténtico en el gasto del hospital: por el contrario, el gerente sabe que si contrata un nuevo equipo, aumentará el Gasto.

Eso se sabe muy bien en las esferas políticas, y la injusticia de hacer repercutir el gasto en los pacientes es una de las razones de que a un paciente ingresado no se le culpabilice por el gasto que supone. Por eso me sabe tan malo que, de repente, parecen haber olvidado que un fumador es también un enfermo, que, al menos en parte, no es culpable de su adicción (una cosa es haber decidido fumar; otra muy distinta es que te hayan metido más de 20 sustancias adictivas en el tabaco) y le culpabilicen recordándole el gasto que supone al Estado.

Por eso mismo me parecía tan interesante la Tesis Doctoral presentada por una médico hace poco, realizado de manera muy concienzuda, en el que se presentaba un balance de Gastos e Ingresos no tan favorable a las tesis de los Gobiernos como se quiere hacer creer.

Porque, no nos engañemos, si verdaderamente el tabaco costase tanto dinero a las arcas del Estado, tanto que justificase el esfuerzo en campañas, etc, para evitar el tabaquismo, lo que habría que hacer es prohibirlo. Cosa que ya me parecería más coherente. Sin embargo, los Gobiernos no lo hacen ¿Por qué? El tabaco es absolutamente perjudicial, es dañino,  no me cabe la menor duda. ¿Por qué no lo prohíben? Dinero hay para financiar la deshabituación, y la reconversión de 120000 puestos de trabajo sería duro, pero no imposible.

Supongo que se asiste a un tira y aflja entre el Ministerio de Sanidad, que desearía presentar unas cifras mejores de esperanza de vida, mortalidad, etc, y el Ministerio de Hacienda, para el que perder 8000 millones anuales de recaudación en concepto de tabaco, decenas de miles de puestos de trabajo, a los que habría que pagar paro y prestaciones sociales, y demás, le sabría a cuerno quemado.

Bueno, tengo que abrirme. Nada, seguid con lo vuestro, aunque no me veáis por aquí...


La mentira tiene las patas cortas, pero calza zancos al lado de las exclusivas conspiracionistas

Offline

#13 27-10-2008 17:33:11

lejianeutra
Miembro
Registered: 17-09-2006
Posts: 1,330

Re: Fumar NO es rentable ni para el individuo ni para el Estado

Isocrates wrote:

Lo que, me temo, nos deja como al principio: la implicación de diversos organismos no significa que exista un "costo económico gigantesco"

Pues francamente no veo la lógica de esa deducción, no veo como el anterior quote te lleva a este último.

Bueno, recuerda que soy yo quien no ve la lógica de la tuya.

Bueno, mi lógica se ve apoyada por infinidad de documentos, noticias, estudios y... estimaciones. La tuya, a falta de que Moreno nos traiga ese estudio, no.

He traído algunos, no hay problema en seguir trayendo. Debe ser que, no siendo yo experto en la inmensa mayoría de campos, tengo el defecto de confiar en el buen juicio y el buen hacer de la gente que entiende de un tema.

http://www.economiadelasalud.com/Edicio … sis_02.pdf

Según un informe elaborado por el Banco Mundial los productos del tabaco causan una pérdida en el mundo de 200.000 millones de US$ al año (229.000 millones de euros).

Palabras clave: Banco Mundial (no parece un organismo de tipo sanitario), informe, pérdida, 229.000 millones/año

Un estudio llevado a cabo en la Universidad de Chicago reveló que los gastos supondrían aproximadamente el doble de los beneficios económicos que origina el tabaco

Palabras clave: Universidad de Chicago, estudio, gastos-doble-beneficios

Me parecen cifras enormes, y negarlo tiene tan poco sentido como negar el cambio climático o que las Torres Gemelas se derrumbaron de arriba hacia abajo. Como me parece evidente la motivación económica, aunque no sea la única, que subyace tras todo este tipo de estudios, medidas, campañas y programas.


La verdad no está siempre en el fondo de un pozo. En realidad, yo pienso que, en cuanto a lo que más importa conocer, es invariablemente superficial. La profundidad se encuentra en los valles donde la buscamos, pero no en las cumbres de las montañas, que es donde la vemos

                                  Auguste Dupin, detective

Offline

#14 27-10-2008 17:42:48

lejianeutra
Miembro
Registered: 17-09-2006
Posts: 1,330

Re: Fumar NO es rentable ni para el individuo ni para el Estado

Isocrates wrote:

El consumo de tabaco reduce la esperanza de vida entre 10 y 16 años -hasta un 20% de la esperanza de vida total- , años durante los cuales el sujeto sigue siendo consumidor de servicios sanitarios, de prestaciones sociales y de pensiones de jubilación. Sin tener eso en cuenta es complicado saber si el Estado se gasta o se ahorra dinero con los fumadores.

No todo los enfermos de cáncer de pulmón mueren a los 83 años como Paul Newman. Ni a los 65.

Muchos mueren a edades mucho más tempranas y éso significa, aparte del dolor humano, años de productividad pérdidos, años de "juventud" en los que ni se cobra jubilación ni apenas se consumen servicios sanitarios.


La verdad no está siempre en el fondo de un pozo. En realidad, yo pienso que, en cuanto a lo que más importa conocer, es invariablemente superficial. La profundidad se encuentra en los valles donde la buscamos, pero no en las cumbres de las montañas, que es donde la vemos

                                  Auguste Dupin, detective

Offline

#15 27-10-2008 17:54:15

Isocrates
Cenista oficial
Registered: 02-10-2006
Posts: 1,809

Re: Fumar NO es rentable ni para el individuo ni para el Estado

lejianeutra wrote:
Isocrates wrote:

El consumo de tabaco reduce la esperanza de vida entre 10 y 16 años -hasta un 20% de la esperanza de vida total- , años durante los cuales el sujeto sigue siendo consumidor de servicios sanitarios, de prestaciones sociales y de pensiones de jubilación. Sin tener eso en cuenta es complicado saber si el Estado se gasta o se ahorra dinero con los fumadores.

No todo los enfermos de cáncer de pulmón mueren a los 83 años como Paul Newman. Ni a los 65.

Muchos mueren a edades mucho más tempranas y éso significa, aparte del dolor humano, años de productividad pérdidos, años de "juventud" en los que ni se cobra jubilación ni apenas se consumen servicios sanitarios.

Y muchos viven tanto como los no fumadores, y más que muchos no fumadores sin hacer más uso que ellos de los servicios sanitarios. Sin embargo supongo que tratar casos individuales no tiene demasiado sentido. Por lo demás, cuanto más se acerque la esperanza de vida a la edad de jubilación menos coste tendrá el sujeto para el Estado. Cotizar hasta los 58 y fallecer a los 62 puede resultar mucho más rentable para las arcas públicas que cotizar hasta los 65 y vivir hasta los 90 ¿O no?


Contra la estupidez, los propios dioses luchan en vano

Offline

#16 27-10-2008 18:25:27

Isocrates
Cenista oficial
Registered: 02-10-2006
Posts: 1,809

Re: Fumar NO es rentable ni para el individuo ni para el Estado

lejianeutra wrote:
Isocrates wrote:

Pues francamente no veo la lógica de esa deducción, no veo como el anterior quote te lleva a este último.

Bueno, recuerda que soy yo quien no ve la lógica de la tuya.

Bueno, mi lógica se ve apoyada por infinidad de documentos, noticias, estudios y... estimaciones. La tuya, a falta de que Moreno nos traiga ese estudio, no.

No, tú lógica era que "como muchos organismos están de acuerdo, debe ser verdad", y llamarle lógica a eso me parece bastante arriesgado.



He traído algunos, no hay problema en seguir trayendo. Debe ser que, no siendo yo experto en la inmensa mayoría de campos, tengo el defecto de confiar en el buen juicio y el buen hacer de la gente que entiende de un tema.

http://www.economiadelasalud.com/Edicio … sis_02.pdf

Yo también, pero antes echo un vistazo a lo que dicen. Así, cuando el estudio indica expresamente que toma en consideración como cotes indirectos del tabaquismo

Como principales costes
indirectos encontraríamos: absentismo
laboral y años de vida perdidos
por productividad, prestaciones económicas
de la seguridad social, invalidez,
orfandad y jubilación.

Sin mencionar que varias de ellas serán siempre menores que las que se habrían devengado de no "haber fumado" el sujeto, y que, de hecho, parece existir cierto acuerdo en que la de jubilación se recibe de media entre 10 y 16 años menos... pues no puedo seguir considerando que el criterio aplicado por los expertos sea el correcto.



Según un informe elaborado por el Banco Mundial los productos del tabaco causan una pérdida en el mundo de 200.000 millones de US$ al año (229.000 millones de euros).

Palabras clave: Banco Mundial (no parece un organismo de tipo sanitario), informe, pérdida, 229.000 millones/año

Sin embargo se realizó en colaboración con la OMS ¿No?
Pero esa sigue sin ser la cuestión; la cuestión es que no he visto ningún informe que trate con rigor tanto el aumento como la disminución de costes.

Un estudio llevado a cabo en la Universidad de Chicago reveló que los gastos supondrían aproximadamente el doble de los beneficios económicos que origina el tabaco

Palabras clave: Universidad de Chicago, estudio, gastos-doble-beneficios

Una vez más, el estudio sigue sin tomar en cuanta los factores que he señalado. Es normal, está muy feo decir que para el sistema de pensiones que alguien se muera a los 67 años es una auténtica maravilla. Pero el caso es que lo es.
Por cierto, los estudios USA no valen pare el sistema de pensiones español.


Me parecen cifras enormes, y negarlo tiene tan poco sentido como negar el cambio climático o que las Torres Gemelas se derrumbaron de arriba hacia abajo. Como me parece evidente la motivación económica, aunque no sea la única, que subyace tras todo este tipo de estudios, medidas, campañas y programas.

Pues es sencillo, enséñame un estudio que tenga en cuenta que durante esos 16 años el no-tabaquista ha percibido su pensión y ha hecho el correspondiente gasto sanitario. La esperanza de vida, ya sea de fumadores o de no fumadores, se sitúa por encima de la edad de jubilación; así que, al margen de los casos particulares, los 16 años de más" de los que goza el no fumador son como perceptor neto de prestaciones y de recursos sanitarios.  Por supuesto, la ponderación es mas complicada, pero ver un estudio que lo haya tenido en cuenta de alguna forma sería un primer paso.


Contra la estupidez, los propios dioses luchan en vano

Offline

#17 27-10-2008 21:15:43

lejianeutra
Miembro
Registered: 17-09-2006
Posts: 1,330

Re: Fumar NO es rentable ni para el individuo ni para el Estado

Isocrates wrote:

No, tú lógica era que "como muchos organismos están de acuerdo, debe ser verdad", y llamarle lógica a eso me parece bastante arriesgado.

Bien, dado que los hechos solo pueden ser verdaderos o falsos, siempre es preferible esta lógica a la de "como muchos, cada vez más, organismos están de acuerdo, debe ser mentira".



Así, cuando el estudio indica expresamente que toma en consideración como cotes indirectos del tabaquismo

Como principales costes indirectos encontraríamos: absentismo laboral y años de vida perdidos por productividad, prestaciones económicas de la seguridad social, invalidez, orfandad y jubilación.

Sin mencionar que varias de ellas serán siempre menores que las que se habrían devengado de no "haber fumado" el sujeto, y que, de hecho, parece existir cierto acuerdo en que la de jubilación se recibe de media entre 10 y 16 años menos... pues no puedo seguir considerando que el criterio aplicado por los expertos sea el correcto.

Pues no lo menciona porque de hecho lo que he pegado no es ningún estudio, sino un texto que hace referencia a diversos estudios e informes, entre ellos un informe (no un estudio) del Banco Mundial. De éste en concreto extracta las conclusiones a modo de cifras económicas, y en ningún momento hace mención detallada de los estudios en que se haya podido basar, ni de su metodología, ni de TODOS los factores tenidos en cuenta, ni de cómo son integrados en dichos estudios... Ni siquiera creo que la parte del texto que extractas haga referencia concreta al informe del Banco Mundial, más bien parece un apunte general. En esas condiciones, criticar el informe no parece prudente.

Por otro lado hablas de varias, pero solo mencionas una, la jubilación. Tanto el absentismo laboral como la pérdida de años de productividad, el uso de prestaciones sociales y el riesgo de invalidez y de dejar hijos huérfanos es mucho mayor en fumadores que en no fumadores. Sobre la jubilación, si bien es cierto que en muchos casos la muerte por tabaquismo disminuye el nº de años que se recibe tal prestación, también es cierto que en un gran número de casos la mala calidad de vida del fumador ha provocado jubilaciones anticipadas.

Por cierto, el tabaco no existe ningún tipo de consenso sobre cuánto acorta la esperanza de vida el tabaco.  ¿Entre 10 y 16 años? Digamos que 10 años es, en mi opinión, una cifra más razonable y prudente. A veces mucho más, a veces mucho menos.

Según un informe elaborado por el Banco Mundial los productos del tabaco causan una pérdida en el mundo de 200.000 millones de US$ al año (229.000 millones de euros).

Sin embargo se realizó en colaboración con la OMS ¿No?

Pues no, ya digo que el texto que enlazo hace referencia a distintos estudios y a distintos organismos.


Un estudio llevado a cabo en la Universidad de Chicago reveló que los gastos supondrían aproximadamente el doble de los beneficios económicos que origina el tabaco

Una vez más, el estudio sigue sin tomar en cuanta los factores que he señalado. Es normal, está muy feo decir que para el sistema de pensiones que alguien se muera a los 67 años es una auténtica maravilla. Pero el caso es que lo es.

Y una vez más, el texto no hace ningún tipo de referencia a la metodología de los distintos estudios que cita, tampoco de ése de la Universidad de Chicago. Simplemente se limita a dar las cifras económicas que se desprenden de esos estudios, así que no puedes (podemos) saber qué factores tiene o no en cuenta. Pero no está citando estudios ni informes elaborados por la Universidad de Chiquitistán wink ... sino elaborados por el Banco Mundial, la Universidad de Chicago, la OMS...

Por cierto, los estudios USA no valen pare el sistema de pensiones español.

Pero valen para el sistema USA, y como verás en el título del hilo, mi intención era la de debatir sobre los costes económicos del tabaquismo a nivel internacional, no solo en lo referente a España.

Me parecen cifras enormes, y negarlo tiene tan poco sentido como negar el cambio climático o que las Torres Gemelas se derrumbaron de arriba hacia abajo. Como me parece evidente la motivación económica, aunque no sea la única, que subyace tras todo este tipo de estudios, medidas, campañas y programas.

Pues es sencillo, enséñame un estudio que tenga en cuenta que durante esos 16 años el no-tabaquista ha percibido su pensión y ha hecho el correspondiente gasto sanitario. La esperanza de vida, ya sea de fumadores o de no fumadores, se sitúa por encima de la edad de jubilación; así que, al margen de los casos particulares, los 16 años de más" de los que goza el no fumador son como perceptor neto de prestaciones y de recursos sanitarios.  Por supuesto, la ponderación es mas complicada, pero ver un estudio que lo haya tenido en cuenta de alguna forma sería un primer paso.

¿Un primer paso? ¿Y cuántos vendrían después? big_smile

No es mi propósito convencerte de nada, cada uno es libre de sacar sus conclusiones, incluso de criticar e impugnar estudios realizados por expertos. Si hubiera algún tipo de controversia al respecto, yo sería el primero en tratar de hacerme lo suficientemente experto para criticar a un experto, pero no tiene ningún tipo de sentido enfrascarse en tal tarea cuando la unanimidad es absoluta.

Puedes consultar en la red decenas de estudios detallados sobre el tema, informes, noticias, entrevistas... hay también abundantísima bibliografía escrita sobre Salud Pública... TODOS son coincidentes: El tabaquismo conlleva en las arcas estatales muchos más gastos que beneficios. Bueno, TODOS NO, hubo al parecer un estudio en la Rep. Checa que "demostraba" que el Estado ingresaba más que gastaba por el tabaco... lo llevó a cabo Philip Morris, claro.

Pero en fin, he encontrado algún estudio que hace mención a esas "pensiones" que reclamas, más bien para constatar lo difícil de incluir tales cantidades en los estudios, debido a los diferentes sistemas de pensiones en los diversos países. Eso sí, también dejan claro que en tales estudios hay otro muchos tipos de costes atribuíbles al tabaquismo pero no incluídos por la dificultad para cuantificarlos. Por ejemplo:

http://www.phac-aspc.gc.ca/publicat/cdi … 1/c_e.html


La verdad no está siempre en el fondo de un pozo. En realidad, yo pienso que, en cuanto a lo que más importa conocer, es invariablemente superficial. La profundidad se encuentra en los valles donde la buscamos, pero no en las cumbres de las montañas, que es donde la vemos

                                  Auguste Dupin, detective

Offline

#18 27-10-2008 23:00:17

Isocrates
Cenista oficial
Registered: 02-10-2006
Posts: 1,809

Re: Fumar NO es rentable ni para el individuo ni para el Estado

lejianeutra wrote:
Isocrates wrote:

No, tú lógica era que "como muchos organismos están de acuerdo, debe ser verdad", y llamarle lógica a eso me parece bastante arriesgado.

Bien, dado que los hechos solo pueden ser verdaderos o falsos, siempre es preferible esta lógica a la de "como muchos, cada vez más, organismos están de acuerdo, debe ser mentira".

Una lástima que yo no diga eso.



Así, cuando el estudio indica expresamente que toma en consideración como cotes indirectos del tabaquismo

Como principales costes indirectos encontraríamos: absentismo laboral y años de vida perdidos por productividad, prestaciones económicas de la seguridad social, invalidez, orfandad y jubilación.

Sin mencionar que varias de ellas serán siempre menores que las que se habrían devengado de no "haber fumado" el sujeto, y que, de hecho, parece existir cierto acuerdo en que la de jubilación se recibe de media entre 10 y 16 años menos... pues no puedo seguir considerando que el criterio aplicado por los expertos sea el correcto.

Pues no lo menciona porque de hecho lo que he pegado no es ningún estudio, sino un texto que hace referencia a diversos estudios e informes, entre ellos un informe (no un estudio) del Banco Mundial. De éste en concreto extracta las conclusiones a modo de cifras económicas, y en ningún momento hace mención detallada de los estudios en que se haya podido basar, ni de su metodología, ni de TODOS los factores tenidos en cuenta, ni de cómo son integrados en dichos estudios... Ni siquiera creo que la parte del texto que extractas haga referencia concreta al informe del Banco Mundial, más bien parece un apunte general. En esas condiciones, criticar el informe no parece prudente.

Me temo que la cita la puse yo, y está copiada literalmente del informe indicando los cotes indirectos. Por otro lado, ninguno de los informes calcula el coste que supone para el sistema el no fumador, así que por supuesto que puede decir que para asegurar que el fumador cuesta más que el no fumados es preciso calcular las dos cosas. Y los informes solo calculan una. En ese contexto no creo que sea ninguna imprudencia criticar el informe y sus conclusiones.  Si he sido imprudente no dudo que podrás demostrármelo en corto plazo. Y si no puedes quizá el imprudente no sea yo.



Por otro lado hablas de varias, pero solo mencionas una, la jubilación. Tanto el absentismo laboral como la pérdida de años de productividad, el uso de prestaciones sociales y el riesgo de invalidez y de dejar hijos huérfanos es mucho mayor en fumadores que en no fumadores. Sobre la jubilación, si bien es cierto que en muchos casos la muerte por tabaquismo disminuye el nº de años que se recibe tal prestación, también es cierto que en un gran número de casos la mala calidad de vida del fumador ha provocado jubilaciones anticipadas.

El absentismo laboral lo cifran el unos seis días más por año. Eso quiere decir que en 30 años son 180 días, o seis meses. Si vives 16 años más que fumador parece bastante evidente que en el primer año compensarás sobradamente esos seis meses de absentismo acumulados a lo largo de 30 años. Las prestaciones sociales de las que hace uso una persona que llega a los 80 años son normalmente bastante mayores que las que utiliza quien solo vive 64 y las pensiones de orfandad no parece que deban influir demasiado, tanto a los 80 como a los 65 años es habitual que los hijos sean mayores de edad y sin derecho a pensión. La mala calidad de vida -los problemas de salud- le provocaran una incapacidad, no la jubilación anticipada, aún así, si su esperanza de vida es 16 años inferior a la del no fumador parece bastante improbable que su periodo de perceptor pueda ser mayor que el de un no fumador.




Por cierto, el tabaco no existe ningún tipo de consenso sobre cuánto acorta la esperanza de vida el tabaco.  ¿Entre 10 y 16 años? Digamos que 10 años es, en mi opinión, una cifra más razonable y prudente. A veces mucho más, a veces mucho menos.

Los estudios del Valle de Hebron señalan una reducción de esperanza de vida de hasta 16 años, y se admite de forma más o menos ahbitual que sean 10. Pore eso he dicho entre 10 y 16, y tomo 16 como el caso más grave. Pero 10 años siguen siendo muchos años.



Según un informe elaborado por el Banco Mundial los productos del tabaco causan una pérdida en el mundo de 200.000 millones de US$ al año (229.000 millones de euros).

Sin embargo se realizó en colaboración con la OMS ¿No?

Pues no, ya digo que el texto que enlazo hace referencia a distintos estudios y a distintos organismos.

Pues me temo que sí. Aparecen conjuntamente en múltiples publicaciones y su colaboración se refleja en los propios informes del Banco Mundial
http://www-wds.worldbank.org/external/d … i_page.pdf

o

http://www.paho.org/Spanish/DBI/PC577/PC577_prelim.pdf

Y se identifica la causa de la postura del Banco Mundial sobre el tabaco: que supone un mal para la salud.


Un estudio llevado a cabo en la Universidad de Chicago reveló que los gastos supondrían aproximadamente el doble de los beneficios económicos que origina el tabaco

Una vez más, el estudio sigue sin tomar en cuanta los factores que he señalado. Es normal, está muy feo decir que para el sistema de pensiones que alguien se muera a los 67 años es una auténtica maravilla. Pero el caso es que lo es.

Y una vez más, el texto no hace ningún tipo de referencia a la metodología de los distintos estudios que cita, tampoco de ése de la Universidad de Chicago. Simplemente se limita a dar las cifras económicas que se desprenden de esos estudios, así que no puedes (podemos) saber qué factores tiene o no en cuenta. Pero no está citando estudios ni informes elaborados por la Universidad de Chiquitistán wink ... sino elaborados por el Banco Mundial, la Universidad de Chicago, la OMS...

Parece que la Universidad de Chicago tiene una cuenta pendiente con el tabaco tongue
http://query.nytimes.com/mem/archive-fr … ref=slogin

Los informes del Banco Mundial están en su página web, y la Universidad de Chicago ni en el mejor de los casos puede tener en cuenta el sistema español de protección social y de pensiones. No me hace falta ver el informe para saber que eso es imposible.

Por cierto, los estudios USA no valen pare el sistema de pensiones español.

Pero valen para el sistema USA, y como verás en el título del hilo, mi intención era la de debatir sobre los costes económicos del tabaquismo a nivel internacional, no solo en lo referente a España.

Sin embargo supongo que fijarnos en nuestro caso parece lo más procedente. Puedes pensar que es un sistema perverso que funcionaría perfectamente aplicando el plan de "La fuga de Logan" a los que cumplan setenta años, pero es lo que hay.

Me parecen cifras enormes, y negarlo tiene tan poco sentido como negar el cambio climático o que las Torres Gemelas se derrumbaron de arriba hacia abajo. Como me parece evidente la motivación económica, aunque no sea la única, que subyace tras todo este tipo de estudios, medidas, campañas y programas.

Pues es sencillo, enséñame un estudio que tenga en cuenta que durante esos 16 años el no-tabaquista ha percibido su pensión y ha hecho el correspondiente gasto sanitario. La esperanza de vida, ya sea de fumadores o de no fumadores, se sitúa por encima de la edad de jubilación; así que, al margen de los casos particulares, los 16 años de más" de los que goza el no fumador son como perceptor neto de prestaciones y de recursos sanitarios.  Por supuesto, la ponderación es mas complicada, pero ver un estudio que lo haya tenido en cuenta de alguna forma sería un primer paso.

¿Un primer paso? ¿Y cuántos vendrían después? big_smile

No es mi propósito convencerte de nada, cada uno es libre de sacar sus conclusiones, incluso de criticar e impugnar estudios realizados por expertos. Si hubiera algún tipo de controversia al respecto, yo sería el primero en tratar de hacerme lo suficientemente experto para criticar a un experto, pero no tiene ningún tipo de sentido enfrascarse en tal tarea cuando la unanimidad es absoluta.

Pues tú mismo has enlazado al final de tu mensaje un estudio que señala claramente que la controversia existe. Así que ya sabes, a hacerte un experto tongue

Por lo demás, la discusión es totalmente irrelevante en un aspecto, el coste para la salud del tabaquismo es tan elevado que es indiferente que sea "rentable" o no para el Estado o para el Sistema de Seguridad Social. Al fin y al cabo, matar a todos los mayores de 65 años también sería rentable para el sistema de Seguridad Social y no por eso lo vamos a apoyar. De hecho, los prejuicios para la salud son tantos, tan elevados, que ese simple hecho justifica la unión de distintos organismos  en su contra. Eso es lo que tú no admites desde el principio empeñado que que debe existir obligatoriamente una causa económica.


Puedes consultar en la red decenas de estudios detallados sobre el tema, informes, noticias, entrevistas... hay también abundantísima bibliografía escrita sobre Salud Pública... TODOS son coincidentes: El tabaquismo conlleva en las arcas estatales muchos más gastos que beneficios. Bueno, TODOS NO, hubo al parecer un estudio en la Rep. Checa que "demostraba" que el Estado ingresaba más que gastaba por el tabaco... lo llevó a cabo Philip Morris, claro.

Me temo que tú mismo enlazas más adelante un estudio que no dice eso...
Si conlleva más gastos, se sube el impuesto y ya está. Pero habría que hacer los números sin cargar los dados.



Pero en fin, he encontrado algún estudio que hace mención a esas "pensiones" que reclamas, más bien para constatar lo difícil de incluir tales cantidades en los estudios, debido a los diferentes sistemas de pensiones en los diversos países. Eso sí, también dejan claro que en tales estudios hay otro muchos tipos de costes atribuíbles al tabaquismo pero no incluídos por la dificultad para cuantificarlos. Por ejemplo:

http://www.phac-aspc.gc.ca/publicat/cdi … 1/c_e.html

Por eso los estudios debieran ser de cada país. No solo las pensiones, sino que las coberturas sanitarias y sociales son distintas. También otros ingresos reales por el tabaco son difícilmente cuantificables. De todas formas, echa un vistazo al párrafo final del estudio

Yet, is the real cost of smoking economic? In 1987, Warner concluded that the biggest gain to a tobacco-free society would be "significantly enriched quality and quantity of life."37 This was written in the US at a time when it was believed that smokers actually cost society more than they contributed in taxes. Back then, many of the calculations did not include future costs but did include lost income costs. For this reason, economists argued that smoking-attributable costs were too high.37

In Canada, the situation is very different. In 1991, smokers spent $10.45 billion on tobacco products,38 of which about 75% went to governments in the form of taxes. Excluding lost income (which costs individuals and not governments) and disability (which incurs costs for the employer), the cost of smoking for governments was about $2.3 billion in health care costs (including residential care) and an additional $96 million in lost income taxes from smokers who died in 1991. The latter number is estimated by assuming that, on average, those smokers who died in 1991 earned one half of their income at a tax rate of 19.8%.39 Even with this latter amount included, the result is that smokers paid in more than they took out by about $5.4 billion.
After the reduction in excise taxes on February 8, 1994, however, smokers saw a substantial decrease in their smoking-related contributions.

Was this excess payment a worthwhile investment for smokers? Raynauld and Vidal claim that smokers are aware that smoking is detrimental to their health and are willing to accept this risk.35 If this is true and if the $5.4 billion extra paid to government by smokers represents their total investment in their future health care costs, then smokers paid in an individual average of $800 in 1991 to help defray their future health care costs. This represents less than two nights in a hospital or about 26 visits to the doctor or about 34 prescriptions for medication. In contrast, it was estimated that the median cost per life saved from cancer was about $750,000 (US) in 1994.40
[u]
Despite the fact that Canadian smokers paid society more than they cost it in 1991
, this argument confuses the debate on smoking. The issue is, as Warner states, health.37 During 1991 in Canada, over 41,000 men, women and children died prematurely as a result of smoking at a cost to society and their families of at least $15 billion. The elimination of smoking might not ultimately save one penny of that cost. Rather, it would save the 41,000 plus lives that ended prematurely. This, together with a significantly enriched quality of life, makes a smoke-free society that much more desirable.[/b]

Y la cuestión real es la que señal el último párrafo, aunque no pueda concluirse de los datos que los fumadores "cuesten" más que lo que "pagan". Algo que parece que no soy el único que ha puesto en duda.


Contra la estupidez, los propios dioses luchan en vano

Offline

#19 28-10-2008 01:41:04

morenohijazo
Administrador
Registered: 05-10-2006
Posts: 5,766
Website

Re: Fumar NO es rentable ni para el individuo ni para el Estado

Entro un momentillo para aclarar una cosilla que considero no ha queado bien explicada esta mañana.

Cuando rechazo el uso del coste de la cama hospitalaria para el estudio de los costes de farmacoeconomía o de economía sanitaria,  no lo hago porque crea que hay una conspiración en marcha entre los que lo utilizan, sino porque es un indicador que se diseñó para otra cosa, y su uso para comparar dos magnitudes diferentes es tan inadecuado como si comparamos peras con camellos.

El Coste de la cama hospitalaria es útil para lo que se diseño: comparar costes entre Hospitales (del mismo nivel; no vale para comparar Soria con Madrid). Es un instrumento de Gestión Sanitaria, que permitía juzgar qué centro Sanitario estaba mejor gestionado.

De ahí se pasó a usarlo en los debates de Política Sanitaria, (donde se esgrimía como arma arrojadiza contra la Oposición que criticaba el alto gasto en Sanidad), en los cursos y congresos donde se criticaba el creciente hospitalocentrismo de nuestra sociedad, y finalmente como indicador ideal para que la Industria Farmacéutica pueda presentar trabajos con muy buenos resultados para casi cualquier fármaco nuevo que saquen al mercado, por caro que sea.

Pero, vamos, la manera de ver si un hospital o un sector sanitario contiene o no el gasto, como sabe cualquier gestor, es ver lo que gastó el año pasado y lo que gastó este año. Lo demás son filigranas políticas.

Es muy peligroso culpabilizar a los enfermos de sus patologías como se está haciendo ahora. Pensemos, por ejemplo, que lo próximo puede ser culpar a los ancianos de su escasa higiene dental (lo que origina caída de dientes, malnutrición, y aumento de ingresos por subalimentación, inmundeficiencias, infecciones de origen odontológico, etc...) O por el exceso de autoprescripción (dicen que un 30 % de las urgencias se producen por fármacos, y buen número de ellas, por automedicación, y muchos de ellos acaban ingresando) O por mil cosas más.


La mentira tiene las patas cortas, pero calza zancos al lado de las exclusivas conspiracionistas

Offline

Board footer

Powered by FluxBB